Cinchkabel tatsächlich so unterschiedlich?

Hallo,

RCA-Kabel zu passiven Lautsprechern? Man lernt nie aus...

Peter

An anderer Stelle wird oft Kabel schon wegen Impedanzen oder Kapazitäten als minderwertig eingestuft, jetzt werden völlig ungeschirmte Lautsprecherkabel zur Übertragung von kleinpegeligen NF-Signalen genutzt?

@8erberg: flexijazzfan sprach von einer Aktivbox.

Hallo,

das ist mir klar... und Rainer auch...

Peter

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #651) schrieb:

... DNM-Reson hatte ich selbst. Ich hatte nie den Eindruck, dass die Abschirmumg fehlt. Gebrummt oder stärker gerauscht hat da nichts. Gerd

muss es ja auch nicht unbedingt ... wenn
a) keine Störung einstrahlt
... aber selbst wenn "was" einstrahlt, muss man das nicht unbedingt merken ... ein zB um ein 10 dB angehobenes Grundrauschen fällt einem
b) unter Umständen gar nicht auf, da die Störung immer noch weit unter dem Musikpegel liegt bzw
c) nur im direkten A/B-Vergleich auf, bzw
d) nur im direkten A/B-Vergleich auf, wenn man sich genau darauf konzentriert

"Messen" kann man sowas schon fast mit nem Zollstock ... jaja, Gliedermessstab

Nachdem wir uns ja den extrem gut hörenden „Goldohren“ und den extrem guten Audioanlagen gewidmet haben, können wir wieder das ein oder andere technische Detail eines Kabels diskutieren.

Steter Quell der Verwunderung und des Misstrauens sind ja (auch für mich) die geheimnisvollen und unvermeidbaren Wirkungen, die stromdurchflossene Kabel auf die Umgebung haben können. Wir nennen sie magnetische und elektrische „Felder“ – ohne wirklich zu wissen was ein „Feld“ ist. Sicher sind wir nur, dass der Aufbau und der „Betrieb“ dieser Felder unserem schönen Musiksignal irgend etwas „raubt“ oder „antut“. Gleichzeitig fügen die Felder anderer elektrischer Leitungen diesem Signal etwas „Störendes“ hinzu, weil unser Draht sich als Antenne benimmt.

All‘ das ist physikalisch richtig, aber die genannten Effekte sind gegenüber der überwältigenden Potenz der Leitfähigkeit unseres (speziell für diese Anwendung hergestellten) Kupferdrahtes sehr, sehr klein. Die Kabelhersteller quantifizieren sie normalerweise „pro Kilometer Länge“. Im vollständigen Gegensatz zur Realität bezeichnen die Hifikabelvertreiber diese Winzigkeiten jedoch in unserer Wohnzimmerverkabelung als „wichtig“ und „klangbeeinflussend“. Es fällt mir schwer, dieses bewusste Verschweigen und Leugnen der realen Dimensionen nicht als Betrug zu bezeichnen.

Das Aufbauschen winziger Verbesserungen an den Enden des Arbeitsbereichs oder für besondere Belastungssituationen als „neue Dimension der Klangverbesserung“ zieht sich durch alle Bereiche der Musikbranche vom Gitarrenholz bis zur Raumakustik.

Das ärgerliche an diesem Zirkus ist, dass dabei untergeht, was die Summe vieler Geräteoptimierungen (Kabel sind keine Geräte!) über Jahre hinweg gerade für das Preisleistungsverhältnis und damit für den normalen Konsumenten bewirkt hat.

Gruß
Rainer

Natürlich ist es ein 10m langes NF Kabel, bei einem klassischen Lautsprecherkabel ist die Schirmung egal, da rauscht nix.

10 Meter pro Lautsprecher: Entweder läuft das Kabel über Tür- oder Fensterrahmen oder die Lautsprecher stehen in einem sehr großen Raum, wie ihn die Wenigsten zur Verfügung haben.

Das sind ja schon fast Bedingungen wie aus dem Profibereich. Im Studio oder auf der Bühne zählen natürlich Kriterien wie Robustheit und Störanfälligkeit ganz hoch. Da darf nichts krachen oder sonstwie stören, wenn der Sänger auf dem Kabel herumtritt oder irgendein Rollcontainer darüber gerollt wird.

Das sind Kabel wie es sie bei Sommer-Cable, Monacor, Mogami und anderen Herstellern gibt.

Bei der K

Es ist ein akustisch optimierter Raum mit 33qm und die Anlage steht hinter mir und LS vor mir. Das Kabel geht nicht über Türen oder sonst irgendwas.

Da kommen mal schnell 10m zusammen.
Auf den Kabeln tritt zwar niemend rum (ist nicht möglich) aber trotzdem brauche was was Robustes mit vernünftigen Steckern und Sommer Cable erfüllt einfach meine Anforderungen ohne in den Voodoo Bereich abzudriften.

stoske (Beitrag #655) schrieb:

@8erberg: flexijazzfan sprach von einer Aktivbox.

Genau deshalb ist es ein Signal geringer Amplitude an einem hochohmigen Eingang. Klingeldraht hätte da den gleichen Qualitätsstandard. Ach nee, der wird meist inzwischen geschirmt ausgeführt, weil da oft HF-Signale (für Videosprechstellen, Kameras, etc.) drüber laufen.

Also ist das Lautsprecherkabel -für diese Anwendung- in der Eignung noch hinter dem Klingeldraht zurück.

Deswegen ist ja auch kein Lautsprecher- sondern ein NF Kabel das Epilogue gibt es gar nicht als LS Kabel.
Vermutlich hätte es eine billigere Strippe mit gleicher Schirmung gegeben, ich hatte aber keine Lust zig Kabel zu probieren.
Klanglich hat es erwartugsgemäß ja eh nix gebracht, nur das Rauschen ist fast weg.

Nachdem ich nur Aktivboxen habe gibt es bei mir auch keine Lautsprecherkabel.

rat666 (Beitrag #663) schrieb:

Klanglich hat es erwartugsgemäß ja eh nix gebracht, nur das Rauschen ist fast weg.

Immerhin. Ab welcher Länge ist das mit dem Rauschen ein Thema?

Keine Ahnung, bei mir war es bei 10m einfach klar hörbar wenn keine Musik gespielt hat.

Hallo,

https://de.wikipedia.org/wiki/Signal-Rausch-Verh%C3%A4ltnis

Nach DIN 45500 Geräuschspannungsabstand: 50 dB über Filter
Fremdspannungsabstand: 45 dB

Peter

rat666 (Beitrag #665) schrieb:

Keine Ahnung, bei mir war es bei 10m einfach klar hörbar wenn keine Musik gespielt hat.

In der professionellen Verkabelung sind symmetrische Ein- und Ausgänge bevorzugt. Meine JBL-Aktiven werden vom Mischpult per XLR-Kabeln verbunden. Oder ist das ein Denkfehler?

Es sind XLR Kabel und ne symmetrische Verbindung, Cinch würde ich auf die Länge nie benutzen.

Der Vorteil der symmetrischen Verbindung kommt von den beiden beteiligten Geräten! Das Kabel selbst und seine Ausführung haben daran den geringsten Anteil.

Gruß
Rainer

der Vorteil von symmetrischen Verbindung ist der, dass das Signal normal und gespiegelt übertragen wird, dadurch werden nach dem erneuten Spiegeln des einen Signals alle Störeinflusse die gleichmäßig auf beide Adern des Kabels eingewirkt haben ausgelöscht.

Dennoch hat sich in meinem Fall eine bessere Schirmung deutlich bemerkbar gemacht, wie bereits geschrieben handelt es sich um große Längen und ungünstige Verhältnisse.

Das Ganze ist erklärbar, messbar und hat mit Kabelklang nix zu tun.

Große Längen bei 10 m?
Mit diesen Kabeln werden Theater, Kinos, Open-Air Veranstaltungen oder Stadien verkabelt.
Da sind auch 100 m keine Seltenheit.
Mit 10 m kommst du da nicht weit. Die werden ja schon bei einer kleinen Bühne verbraucht.

10 m müssten auch mit Cinch relativ problemlos machbar sein.

Gerd

ich finde es interessant, dass du aus klanglichen Gründen regelmäßig Stecker aus- und einsteckst und den Unterschied zwischen Solid Core und feinen Litzen bei Lautsprecherkabeln hörst aber bei 10m Cinchkabel keine Bedenken hast.

Bei mir gibt es so gut wie keine Cinch Kabel, lediglich mein Pioneer CT 900s musste mangels XLR Anschlüsse per Cinch verkabeln, der Rest ist digital oder per XLR verkabelt.

Klar sind 10m XLR für den PA Bereich keine Länge, meine Aussage bezog sich mehr auf den Privatgebrauch.
Wobei ich nciht davon ausgehen, dass im professionellen Bereich aktuell noch groß analog verkabelt wird, da geht es vom Mischpult per Dante direkt in die Endstufen oder gleich in die Box. Weniger Kabel, weniger Probleme, weniger Kosten, weniger Stolperfallen.

Möglicherweise sind die billigen Cordial Kabel auch extrem schlecht geschirmt, keine Ahung.
Auf jeden Fall habe ich mich auch in diesem Fall nicht auf meine Ohren verlassen sondern den Pegelmesser zu rate gezogen.
im privaten Surroundbereich bist du ja leider auf analoge Kabel zu den LS angewiesen, da die allermeisten Hersteller an ihren AVPs keine digitalen Ausgänge oder gar Dante zur Verfügung stellen (bis auf Storm mit Zusatzmodul)
Wenn es möglich wäre hätte ich gar keine analogen Kabelverbindungen mehr.

Und nochmal, klanglich hat es absolut nix gebracht.
Die 2 Paar 1,5m Epiloque Strippen, die ich danach noch fürs gute Gewissen gekauft habe, haben auch absolut nix gebracht.

flexiJazzfan (Beitrag #669) schrieb:

Der Vorteil der symmetrischen Verbindung kommt von den beiden beteiligten Geräten! Das Kabel selbst und seine Ausführung haben daran den geringsten Anteil. Rainer

Jede Asymmetrie verschlechtert die Gleichtaktunterdrückung. Bei einem sym. Kabel schätze ich die aber auch recht gering ein.

Noch nie ist mir die Logik dieser Kabeldiskussionen so klar geworden, wie in diesem Thread.

Kabel für Audiogeräte sind so konfektioniert, dass sie die Musiksignale nicht beeinflussen. Dieses Ziel ist allgemein messtechnisch als bewiesen anzusehen. Wie in jedem Industrieprodukt gibt es Einzelfälle, die als „defekt“ anzusehen sind.

Dagegen stellen viele Hörer (und professionelle Testjournalisten) ihre eigene Erfahrung, nach der sie bestimmte Kabel hören können. Wenn jetzt jemand wie ich davon schreibt, dass er schon kofferweise käufliche Kabel probiert hat und selbstgebaute „schlechte“ und „optimale“ Kabel getestet hat und nichts gehört hat, wird die Gültigkeit dieser Erfahrung abgestritten. Dies geschieht im Wesentlichen mit zwei Argumenten: schlechtes Gehör, schlechte Anlage.

Damit ist endgültig ein Konsens nicht möglich. Da es das optimale menschliche Ohr nicht gibt und die ideale Audioanlage physikalisch (noch?) nicht konstruierbar ist, kann jede geschilderte Erfahrung als vereinzelt und unzureichend abgewertet werden.

Ich kann damit leben, mit meinen Ohren und meiner Anlage die Verkabelung nicht hören zu können. Wie müsste aber das Gefühl der Wissenschaftler des Fraunhofer Instituts sein, das seit Jahrzehnten akustische Forschungen betreibt, wenn sich herausstellt, dass ein einziger Wechsel von Kabeln alle ihre Ergebnisse zunichte machen könnte? Das Damoklesschwert der Kabelflechter!

Gruß
Rainer

Erneut, in anderen Bereichen der Technik gibt es solche Diskussionen nicht.
Unterschied: Es gibt dort keine uninformierten Hobbyisten die sich für kompetent genug halten gängige und gültige physikalische Gesetze in Frage zu stellen. Jedenfalls nicht im professionellen Bereich. Im Hobby Bereich ist das schon wesentlich mehr der Fall. Im Bereich KFZ Tuning tun sich ganz ähnliche Abgründe auf...
Wobei sich manches Goldohr womöglich gar nicht für kompetent hält, sondern für neugierig, forschungswillig, tiefgründig, hinterfragend, open minded, über den Teller Rand schauend usw.
Aber auch das ist ein Trugschluss: Ignoranz und Verbohrtheit ist der eigentliche Grund.
Und nach wie vor gibts dann welche die schon mit den einfachsten Wort Definitionen überfordert sind, zB "Fakt", "Kompetenz", "Erfahrung" oder auch "Neid"...

flexiJazzfan (Beitrag #674) schrieb:

Kabel für Audiogeräte sind so konfektioniert, dass sie die Musiksignale nicht beeinflussen. Dieses Ziel ist allgemein messtechnisch als bewiesen anzusehen. Wie in jedem Industrieprodukt gibt es Einzelfälle, die als „defekt“ anzusehen sind.

Das ist nicht ganz richtig. Wenn wir mal bei unsymmetrischen NF-Kabel (z.B. Cinchkabeln) bleiben, so gibt es einen optimalen Aufbau dieser Kabel (Koax-Kabel, somit einen Innenleiter und guter Schirm, der beidseitig an den Steckern angeschlossen ist).

Das Problem mit diesem Aufbau ist aber, dass die speziellen Audiokabel, insbesondere High-End-Kabel dann kein Unterscheidungsmerkmal haben. Also wird bei Highend-Kabel oft ein abweichender Aufbau gewählt. Dieser wird dann als technisch besser dargestellt und als unempfindlicher gegenüber Störeinkopplung. Marketingtechnisch ein guter Schachzug aber technisch falsch.

Der Aufbau von Highend-Kabel ist dann teilweise schon so pathologisch schlecht, dass sich tatsächlich klangliche Auswirkungen ergeben können (nicht müssen), die auch als klanglich positiv empfunden werden können. Zurecht werden dann in diesem Fall klangliche Unterschiede gehört.

flexiJazzfan (Beitrag #674) schrieb:

Dagegen stellen viele Hörer (und professionelle Testjournalisten) ihre eigene Erfahrung, nach der sie bestimmte Kabel hören können. Wenn jetzt jemand wie ich davon schreibt, dass er schon kofferweise käufliche Kabel probiert hat und selbstgebaute „schlechte“ und „optimale“ Kabel getestet hat und nichts gehört hat, wird die Gültigkeit dieser Erfahrung abgestritten. Dies geschieht im Wesentlichen mit zwei Argumenten: schlechtes Gehör, schlechte Anlage.

Tatsächlich ist es oft eine gute Anlage, die nicht auf schlechte NF-Kabel reagiert. Wenn eine Anlage auf jede Störung von außen reagiert, so wird das oft damit begründen, dass sie hochauflösend ist und jede Feinheit darstellt und somit auch die Störungen. Dies ist falsch. Eine gute hochauflösende Anlage darf trotzdem nicht empfindlich aus Störeinkopplungen reagieren. Macht sie es doch, ist das ein Qualitätsmangel.


Gruß

Uwe

Sind Cinchkabel in der heutigen Zeit nicht eigentlich eine technologische Altlast? Stammen aus den 1930er. Cinch ist annähernd 100 J alt. RCA dürfte bald ein analoges Relikt werden.

Um die geht es aber in diesem Thread (siehe Threadtitel) und sind immer noch die meist genutzte Verbindung zum Anschluss eines Verstärkers oder Verbindung zwischen Vorverstärker und Endstufe. Viele nutzen Cinchverbindungen immer noch zwischen Vorverstärker und Endstufe. Ach so, zum Anschluss vom Subwoofer werden sie auch meist genutzt. Vermutlich wird das auch noch so viele Jahre so bleiben.

Ganz zutreffend ist deine Anmerkung somit nicht.

Gruß

Uwe

Das zeigt aber auch, dass es sich um ein bewährtes, ausreichendes und einfaches Konzept handelt.
Wird man symmetrisch, bedeutet das Mehraufwand. Dto. bei digital.

flexiJazzfan (Beitrag #674) schrieb:

Ich kann damit leben, mit meinen Ohren und meiner Anlage die Verkabelung nicht hören zu können. Wie müsste aber das Gefühl der Wissenschaftler des Fraunhofer Instituts sein, das seit Jahrzehnten akustische Forschungen betreibt, wenn sich herausstellt, dass ein einziger Wechsel von Kabeln alle ihre Ergebnisse zunichte machen könnte? Das Damoklesschwert der Kabelflechter!

Ich habe heute in unserer Regional-Zeitung einen Artikel über Blutdruck gelesen,dieser wurde von einer Top Kardiologin verfasst.

Sie schrieb: "es entsteht der Wunsch nach einer unkomplizierten Lösung oft durch idealisierte Versprechen ,wenn Menschen hören,daß angebliche Wunder-Präparate wirken sollen,greifen sie gerne zu,nicht nur aus Unwissenheit, sondern auch aus einer tiefen Sehnsucht nach Einfachheit"

Die Erwiderungen auf meine Überlegungen sind ja alle gut und richtig.

Ich schrieb allerdings über Kabelkonstruktionen, die das Quellsignal nicht beeinflussen (sollen). Dies bezog sich natürlich auf die laufende Diskussion über den „Klang“ von Kabeln bzw. jeder Anlagenkomponente. Bei Störungen, die von außen auf die Anlage einwirken, denke ich eigentlich weniger an Klangbeeinflussung als an lästige Artefakte die die Musik durch „Geräusche“ stören.

Bezüglich der Cinch Kabel gab es in vergangenen Zeiten eben eine Diskussion, in der Koaxialkabeln generell eine höhere Kapazität zugeschreiben wurde. Diese höhere Kapazität sollte die empfindlichen „kleinen“ Signale schädigen, in einfacher Analogie zur ebenso ausführlichen (wie teilw. sinnvollen) Kapazitätsdiskussion von Phonokabeln. Dies war zu einer Zeit als die wichtigsten denkbaren Störsignale vom heimischen Staubsauger oder einem vorbeifahrenden Taxifahrer kamen, entsprechend haben die Puristen eine einfache Parallelverkabelung gewählt.

Erst später kam dann der „Elektrosmog“ und man trug dann gleich den Aluhelm.

Gruß
Rainer

flexiJazzfan (Beitrag #681) schrieb:

Die Erwiderungen auf meine Überlegungen sind ja alle gut und richtig. Ich schrieb allerdings über Kabelkonstruktionen, die das Quellsignal nicht beeinflussen (sollen). Dies bezog sich natürlich auf die laufende Diskussion über den „Klang“ von Kabeln bzw. jeder Anlagenkomponente. Bei Störungen, die von außen auf die Anlage einwirken, denke ich eigentlich weniger an Klangbeeinflussung als an lästige Artefakte die die Musik durch „Geräusche“ stören.

Das sehe anders und halte andere Effekte nicht für ausgeschlossen.

Bezüglich der Cinch Kabel gab es in vergangenen Zeiten eben eine Diskussion, in der Koaxialkabeln generell eine höhere Kapazität zugeschreiben wurde. Diese höhere Kapazität sollte die empfindlichen „kleinen“ Signale schädigen, in einfacher Analogie zur ebenso ausführlichen (wie teilw. sinnvollen) Kapazitätsdiskussion von Phonokabeln.

Das ist eine der typischen Marketingtricks. Ein TV-Antennenkabel (RG 59)hat maximal 60 pF. Nun werden Cinch-Audiokabel mit zwei Innenleiter angeboten und es wird die gringe Ader-Ader-Kapazität angegeben. Die ist aber bei Cinch-Cinch-Kabel nur zutreffend, wenn kein Schirm vorhanden ist oder dieser nicht angeschlossen. Ist er angeschlossen, wenn auch nur auf einer Seite, ist ist die Ader-Ader-Schirm-Kapazität wirksam und die ist etwa doppelt so hoch wie die Ader-Ader-Kapazität. Damit ist diese Kapazität dieser Audiokabel fast immer höher als die 60 pF und mit Sicherheit höher als niederkapazitive Koaxialkabel mit ihren 45 pF.

Gruß Uwe

Vor der Teilnahme an diesem Forum hatte ich mir um die Kapazität von Phono-Kabeln gar keine Gedanken gemacht.

Dann hatte ich diese NAD Vorstufe mit zuschaltbarer Kapazität bei Phono: Ich habe zwischen 100 und 300 pF nie einen wirklich signifikanten Uterschied gehört.

Ich halte das Kapazitätsproblem für überbewertet.

Gerd

Ob sich die Kapazität auswirkt, hängt vom Tonabnehmer ab, manche reagieren, manche nicht und es hängt auch davon ab ob es ein MM- oder ein MC-Tonabnehmer ist. Beim MC hat die kapazitive Last keinen Einfluss.

Gruß

Uwe

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #683) schrieb:

Ich halte das Kapazitätsproblem für überbewertet.

Und das "Steckerreinraus" hat aber Einfluss? Unfassbar

Uwe_Mettmann (Beitrag #684) schrieb:

Ob sich die Kapazität auswirkt, hängt vom Tonabnehmer ab,

Danke

Uwe_Mettmann (Beitrag #676) schrieb:

Tatsächlich ist es oft eine gute Anlage, die nicht auf schlechte NF-Kabel reagiert. Wenn eine Anlage auf jede Störung von außen reagiert, so wird das oft damit begründen, dass sie hochauflösend ist und jede Feinheit darstellt und somit auch die Störungen. Dies ist falsch. Eine gute hochauflösende Anlage darf trotzdem nicht empfindlich aus Störeinkopplungen reagieren. Macht sie es doch, ist das ein Qualitätsmangel.

Genau. Insofern haben diejenigen die besseren, weil betriebssichereren, Geräte, deren Geräte bei Kabeltausch keine Klangänderung bewirken im Vergleich zu denjenigen, deren Geräte sensibel auf den Kabeltausch reagieren, und damit deren Hörer einen Klangunterschied wahrnehmen lassen *) (mal abgesehen von psychologischen Faktoren, auf die @stoske bereits hier hingewiesen hat).

Seit Jahrzehnten vertritt einer der "No-Frills-" Hersteller genau das, wenn auch ein klein wenig Marketing-mässig überhöht: https://www.abacus-e...diy/linetreiber.html

Nur haben solche ingenieurwissenschaftlichen Erkenntnisse die Kabelklang- (und andere) Gläubigen noch nie interessiert **), genauso wenig wie andere wissenschaftliche Erkenntnisse (physikalische, akustische und psychoakustische). Es gilt das Plancksche Prinzip (Max Planck, 1948):

Eine neue wissenschaftliche Wahrheit pflegt sich nicht in der Weise durchzusetzen, daß ihre Gegner überzeugt werden und sich als belehrt erklären, sondern vielmehr dadurch, daß ihre Gegner allmählich aussterben und daß die heranwachsende Generation von vornherein mit der Wahrheit vertraut gemacht ist.

... wobei mir am Planckschen Prinzip durchaus Zweifel kommen, weil das Thema dieses Threads eigentlich seit vielen Jahrzehnten geklärt und seitens der Wissenschaft unstrittig ist ... Vielleicht muss man da doch eher auf Albert Einstein zurückgreifen:

Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher.

*) Das dürfte auch erklären, warum Kabelmessungen wie hier nicht hinreichend sind, um das Phänomen zu erklären (so es denn existiert), weil Messgeräte niemals so schlecht sein werden wie manche Audio-Verstärker konstruiert sind. Sowas können sich Messgerätehersteller nicht erlauben ... Gläubige gehören da nicht zur Zielgruppe.

**) Das nennt man kontra-faktische Wahrnehmung. Geräte und Kabel sind immer nach physikalischen und elektrotechnisch-wissenschaftlichen Erkenntnissen von Ingenieuren konstruiert. Warum sollten sie dieses quasi inhärent verbaute Wissen plötzlich nach Verlassen der Fabrik verlieren und quasi zu einer künstlerischen Wundertüte mutieren, die nur subjektiv bewertet werden kann?

Gruss, Werner B.