Cinchkabel tatsächlich so unterschiedlich?

raindancer (Beitrag #500) schrieb:

kein gutes Gerät.

Wenn ich in dein Profil schaue, scheinst du insgesamt unzufrieden mit Hifi-Geräten zu sein.

Du hast ja gefühlt mindestens 20 davon wieder verkauft...

Wozu sollen diese Frequenzgangmessungen führen?
Frequenzgang ist der Begriff, den jeder Depp schon mal gehört hat, der sich dann das einzige Mal in seinem Leben eine HiFi-Zeitschrift kauft und sich bestätigt fühlt: Der Frequenzgang muss schön gerade bzw. linear sein, dann ist es gut.

Ist es das wirklich, sagt das wirklich was aus?

Dann müsste ein McIntosh Röhrenverstärker genauso klingen wie der 200,- € Verstärker von Auna. 20 - 20.000 Hz können beide linear wiedergeben.
Klingen sie aber auch gleich? Nein, das tun sie definitiv nicht. Und das hört auch jedes Holzohr.

Bzw. wer behauptet, die beiden Verstärker klingen gleich, der kann seinen Gerätekauf mit der Google Bildersuche durchführen, weil alles, was er da sieht, nach seiner Auffassung gleich klingt.

Gerd

Es gibt tatsächlich noch mehr Parameter als den Frequenzgang.

Wobei der McIntosh auf Grund der Ausgagsübertragen keinen komplett linearen FG haben wird.

Eigentlich ist es relativ einfach, jeden Klangunterschied kann man auch messen aber nicht jeder messtechnische Unterschied ist auch hörbar.

So einfach ist es nicht!

Man kann beileibe nicht jeden Klangunterschied messen.
Messungen sind statisch. Musik ist kein statisches Mess-Signal.
Messungen bilden einen Teil der Wirklichkeit ab. Nicht alles kann gemessen werden. Zumindest noch nicht.

Acrylamid konnte erstmals 2002 (!!!) nachgewiesen werden, obwohl es schon immer existierte!
www.lebensmittelverb...fragen-und-antworten
Nach dem 1. Nachweis folgten Empfehlungen, um diesen krebserregenden Stoff, der beim Backen von Pizza, Brot, Pommes, etc. entsteht, zu minimieren.
Zuvor wußte man das nicht.

Und, wie schon weiter oben erwähnt:
Bei den OLED TVs gibt es scheinbar technischen Fortschritt, obwohl diese Technik auch schon 39 (!!!) Jahre alt ist.

Ich zitiere mich mal selbst:

Tja, was tut sich so rein technisch-qualitativ-klanglich von Jahr zu Jahr, von Geräte-Generation zu Geräte-Generation?

Im Audio Bereich ja gar nichts, wenn man den 8 - 10 sich hier gegenseitig in ihrer Meinung bestärkenden Usern zuhört.

Erklärt das mal den Usern hier, in einem der Nachbar-Threads:
Tja, was tut sich so rein technisch-qualitativ-klanglich von Jahr zu Jahr, von Geräte-Generation zu Geräte-Generation?

Im Audio Bereich ja gar nichts, wenn man den 8 - 10 sich hier gegenseitig in ihrer Meinung bestärkenden Usern zuhört.

Erklärt das mal den Usern hier, in einem der Nachbar-Threads:
www.hifi-forum.de/in...d=282&postID=259#259

Da geht es um die aktuelle OLED Generation:
Samsung, LG, Panasonic - alles TOP-of-the-range OLEDs, also kein Billigst-China-TCL-Panel vs. ein High-End-Panel, nein, das sind High-End-Panels unter sich.
Und es werden winzigste Unterschiede, die es da immer noch gibt, trotz 39 (!!!) Jahre alter OLED Technologie, aktiv diskutiert.

Warum seid ihr nicht auch dort, und bewahrt diese Verirrten vor diesem Upgrade-Wahn?
Bitte, helft.....

Danke,
Alexander

Ein ganzheitlicher Ansatz Bei der Qualität der Audiowiedergabe geht es nicht nur um eine lineare Übertragungsfunktion. Die menschliche Wahrnehmung bewertet (ebenso unbewusst) weitere Qualitätsdimensionen. MDAQS bezieht diese mit ein und bewertet die wesentlichen Attribute, die für die Gesamtqualität maßgeblich sind. So entsteht das weltweit erste auf binauraler Wahrnehmung basierende Messinstrument, das die Audioqualität von Geräten auf wissenschaftliche und quantifizierbare Weise bewertet.

https://www.head-acoustics.com/de/technologie-fokus/mdaqs
Das zum Thema " man kann noch nicht alles messen"

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #503) schrieb:

Wozu sollen diese Frequenzgangmessungen führen? Frequenzgang ist der Begriff, den jeder Depp schon mal gehört hat, der sich dann das einzige Mal in seinem Leben eine HiFi-Zeitschrift kauft und sich bestätigt fühlt: Der Frequenzgang muss schön gerade bzw. linear sein, dann ist es gut.

Kannst du nicht sachlich argumentieren. Musst du andere mit Deppen beleidigen. Nun normalerweise antworte ich immer respektvoll, egal, ob ich mich der Meinung des anderen anschließe oder auch nicht. Nun, wer so respektlos anderen gegenüber ist, dass er sie mit Deppen tituliert, dem kann ich es gleichtun und keinen Respekt zeigen, also beschwere dich nicht, was da jetzt als Antwort kommt.

Es gehört sich nicht, die, die eine Frequenzgangmessung zur Beschreibung der Signalübertragung eines NF-Kabel als ausreichend betrachten, als Deppen zu bezeichnen. So argumentieren nur die Leute, die dem Dunning-Kruger-Effekt unterliegen.

@AusdemOff hat ja weiter oben einen Beitrag umfangreich erklärt, warum eine Frequenzgangmessung in Verbindung mit einer Rechteckmessung bei einem Kabel ausreichen, um zu zeigen, dass es unter bestimmten Bedingungen, NF-Signal unbeeinflusst übertragen kann. Bei Kabel reicht im Prinzip sogar die Frequenzgangmessung aus. Das beschreibt auch das Übertragungsverhalten bei Musik als Signal ausreichend (das gilt für Kabel, von den dieser Thread laut Titel handelt, bei Geräten, so z.B. Verstärkern kann das anders aussehen).

Gerne hätte ich das weiter erläutert, aber wer den Beitrag von AusdemOff nicht verstanden hat, oder es seinem Niveau überschreitet (wäre es anders, würden wenigstens Nachfragen kommen), bei dem macht es auch keinen Sinn, ihn das zu erläutern, Dunning-Kruger-Effekt eben.

Summa summarum sind nicht die von dir genannten Deppen, sondern du bist der Depp.


Gruß

Uwe

Warum seid ihr nicht auch dort, und bewahrt diese Verirrten vor diesem Upgrade-Wahn?

Das Thema TV kann ich nicht mit ausreichend Erfahrung belegen.
Vermutlich dürfte der Unterschied zwischen zwei kalibrierten Panels deutlich geringer sein, ähnlich wie bei Lautsprechern nachdem ein Einmesssytem drüber gelaufen ist.

Wer von den Panelspezialisten seine Lieblingsmarke bei abgeklebten TV und Markennamen och erkennt kann ich nur mutmaßen, Vermutlich ist da aber auch viel Subjektivität dabei.

Messungen sind statisch. Musik ist kein statisches Mess-Signal. Messungen bilden einen Teil der Wirklichkeit ab. Nicht alles kann gemessen werden. Zumindest noch nicht.

Wo genau liegen deiner Meinung nach die Unterschiede? Aus welchem Grund sollte sich ein Gerät bei einem Musiksignal anders verhalten?

Tja, was tut sich so rein technisch-qualitativ-klanglich von Jahr zu Jahr, von Geräte-Generation zu Geräte-Generation?

Es tut sich nicht gar nichts sondern nur bei weitem nicht so viel wie die Hersteller suggerieren.
In den letzten Jahren hat sich z.B im Bereich Einmessysteme viel getan, weiterhin sind Geräte mit sehr guten Messwerten deutlich günstiger geworden.

Einige Audio Geräte Gattungen sind auch schlicht ausentwickelt.

jandus (Beitrag #502) schrieb:

Wenn ich in dein Profil schaue, scheinst du insgesamt unzufrieden mit Hifi-Geräten zu sein.

Durchaus nicht, aber bei >50J Hifi ist schon einiges durchgelaufen. Aber akzeptierte Komponenten werden irgendwann in die Zweit-, Dritt-, etc Anlage integriert. Die Nutzung in der Erstanlage liegt aber typisch bei 15 bis 20J.

Den "Depp" nehme ich zurück. Es sollte eigentlich die Verdummung der Leser der HiFi Fachpresse damit verdeutlicht werden. Weil die Frequenzgangmessung immer schön groß veröffentlicht wird. Aussagewert hat das eigentlich nicht,

Gerd

Weil die Frequenzgangmessung immer schön groß veröffentlicht wird. Aussagewert hat das eigentlich nicht

Das kann doch jetzt nicht ernst gemeint sein, oder?

Wenn das so weitergeht mit der Menschheit, dann hocken wir bald wieder auf den Bäumen

tjs2710 (Beitrag #466) schrieb:

Hat eigentlich ein Kabelhörer bei einer med. Untersuchung mal nachgefragt, wie das Gerät XY verdrahtet ist, was für ne Netzleitung liegt oder mit welchen Sicherungen das Netzteil abgesichert ist?

Der Vergleich mit medizinischen Geräten hinkt ein wenig. Viel interessanter wäre die Antwort auf die Frage, ob sie sich schon mal darüber Gedanken gemacht haben, welche Art von Kabel in den Tonstudios bei der Produktion zum Einsatz kommt.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #510) schrieb:

Es sollte eigentlich die Verdummung der Leser der HiFi Fachpresse damit verdeutlicht werden. Weil die Frequenzgangmessung immer schön groß veröffentlicht wird. Aussagewert hat das eigentlich nicht,

In der Fachpresse haben die Messungen oft nur eine Alibifunktion. Die Frequenzgangmessungen haben sehr wohl einen Aussagewert. Sie reichen aber oft nicht aus, so z.B. bei Verstärkern, um deren Verhalten zu 100% zu beschreiben. Verstärker sind nun einmal keine Kabel.

An den Messungen in den Zeitschriften kann man schon manches Verhalten, welches sich in der Praxis zeigt, durchaus nachvollziehen, so z.B., wenn ein Vorverstärker nicht mit einer Endstufe zusammenpasst, so dass z.B. ein leichtes Rauschen zu hören ist.


Gruß

Uwe

ThorianGrey (Beitrag #512) schrieb:

[Der Vergleich mit medizinischen Geräten hinkt ein wenig.

Der Vergleich hinkt nicht unbedingt, denn er zeigt, was doch im Audiobereich für Kabel mit schlechten Eigenschaften eingesetzt werden, auch wenn sie sehr teuer sind und trotzdem funktioniert es meist einigermaßen.

In der Medizintechnik und auch in der Messtechnik werden kostengünstigere Kabel mit wesentlich besseren Eigenschaften eingesetzt. Somit wären sie eigentlich ideal für die Audiotechnik. Nun, daran ist aber nicht viel zu verdienen.

Wie die Vermarktung von Produkten aussieht, dessen Wirkung vermutlich nur aufgrund der Erwartungshaltung gehört wird, zeigt ein Thread in einem anderen Forum doch recht eindrucksvoll: Klick mich

Vermutlich wird es aber auch hier in diesem Thread einige Leute geben, die diese Produkte beweihräuchern und von einem positiven Einfluss auf ihre Anlage überzeugt sind. Sollte ich mich täuschen, so wäre ich doch positiv überrascht.


Gruß

Uwe

rat666 (Beitrag #508) schrieb:

(...) Vermutlich dürfte der Unterschied zwischen zwei kalibrierten Panels deutlich geringer sein, ähnlich wie bei Lautsprechern nachdem ein Einmesssytem drüber gelaufen ist. (...)

Ich denke, Einmesssysteme im Audiobereich und Kalibrierungsmöglichkeiten heutiger TV-Panels werden hier überschätzt.

Einmesssysteme sind noch lange nicht soweit das sie in der Lage wären zwei x-beliebige LS so anzupassen, das man sie nicht mehr voneinander unterscheiden kann. Das mag bei von Hause aus mit ähnlich klingenden LS vielleicht möglich sein. Immer wird dies aber nicht funktionieren. Die Systeme können eben nicht hexen.

Heutige TV-Paneltechnologien haben nach wie vor ihre spezifischen Problemchen. Da hilft auch kein Kalibrieren. Das mit der Kalibriererei ist im übrigen ein Trugschluß. Kein Panel dieser Welt erfüllt die ITU-R BT.2020 zu 100 %. Hat man das Panel dann vielleicht in Richtung HDR und BT.2020 optimiert, zeigen sich Probleme im ITU-R BT.709 Bereich. Umgekehrt gilt das genauso.

Beide Farbbereiche sind grundlegend unterschiedlich. Die BT.709 ist nicht einfach nur eine Untermenge der BT.2020.
Um das zu verdeutlichen ist es angeraten sich einmal eine 3D-Darstellung beider Farbräume zu Gemüte zu führen. Farbräume sind eben keine Farbdreiecke wie oftmals suggeriert. Das ist so ähnlich wie mit den Größenverhältnissen der Mercator-Projektion der Erdkugel auf eine 2D-Fläche.

Und man hat hier noch ein weiteres Problem: Die Farbspektren der RGB Pixel sind entweder für die BT.709 ausgelegt (HDTVs)
oder für die BT.2020. Beides zur gleichen Zeit, also in einem Panel, geht nicht.

Die Gammakurve wiederum lässt sich recht gut kalibrieren, äh optimieren. Und das für beide ITU Recommendations. Ist auch kein Kunststück, da es sich "nur" um Luminanzwerte handelt. Was das Panel und sein Tonemapping dann aber aus den Farben macht,
schließlich setzt sich das Luminanzsignal aus den drei Komponenten R, G und B zusammen, wollt ihr nicht wissen. Das hat dann mit Kalibrieren so gar nichts mehr zu tun.

PS: Einen Röhrenamp kann man recht schnell an dessen Frequenzgang erkennen. Einen Class A/B von einem Class A zu unterscheiden wird da etwas schwieriger.

Aber zugegeben, der Frequenzgang alleine ist etwas dünn. Reicht aber für eine Kabelmessung im NF-Bereich aus. Will man es genauer wissen kann man auf die Frequenzgangmessung noch eine FFT anwenden. Dann werden weitere Details sichtbar.

AusdemOff (Beitrag #515) schrieb:

Aber zugegeben, der Frequenzgang alleine ist etwas dünn. Reicht aber für eine Kabelmessung im NF-Bereich aus. Will man es genauer wissen kann man auf die Frequenzgangmessung noch eine FFT anwenden. Dann werden weitere Details sichtbar.

Man "füttert" das System mit einem Impuls und die Antwort transformiert man. Ist wie das Anschlagen einer Glocke.
Macht man aber auch nur dort, wo es sich lohnt, dies zu messen.
Ist aber schwerer zu verstehen als ein Frequenzgang.
Der Name „Dirac“ für die Raumkorrektur ist wohl gewählt worden.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #499) schrieb:

...ein Bild des In-Akustik Reference Lautsprecherkabels hochladen. Funktioniert aber nicht. Was mache ich falsch?

Du gar nichts, das Forum fällt langsam auseinander und dem Betreiber geht das am Podex vorbei.

Du musst einen externen Bilderupload (BEISPIEL) nutzen und hier verlinken.

Einmesssysteme sind noch lange nicht soweit das sie in der Lage wären zwei x-beliebige LS so anzupassen, das man sie nicht mehr voneinander unterscheiden kann. Das mag bei von Hause aus mit ähnlich klingenden LS vielleicht möglich sein. Immer wird dies aber nicht funktionieren. Die Systeme können eben nicht hexen.

Das war auch nicht was ich geschrieben habe. Durch ein Einmesssytem werden Unterschiede deutlich geringer, es kann nicht alles ausgleichen und auch nicht aus einem schlechten einen guten LS machen.

Bei Panels ist es ähnlich, durch die Kalibrierung wied die Farbdarstellung einheitlicher und die vom Herdteller häufig aus Verkaufsgründen verkurbelten Farben sind weg. Dadurch sind die Unterschiede nicht mehr sofort beim vorbeilaufen erkennbar. Dennoch wird sich z.b. an der maximalen Helligkeit und dem Schwarzwert durch die Kalibrierung nichts gravierendes zum Positiven ändern.

Dennoch denke ich, dass es Prallelen zu der Diskussion hier gibt wenn über Nuancen von OLED Panels diskutiert wird die nur bei optimaler Aufstellung im völlig abgedunkelten Raum und nicht zu großen Sitzabstand bei geeignetem Filmmaterial auffallen.

Aber wie gesagt, da fehlt mir die Erfahrung auch wenn die technologisch bedingten Unterschiede (Schwächen) meiner OLED und LCD TVs sowie des SXRD Beamers gut erkennen kann.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #510) schrieb:

Den "Depp" nehme ich zurück. Es sollte eigentlich die Verdummung der Leser der HiFi Fachpresse damit verdeutlicht werden.

kein Thema, Uwe hat da mE etwas (kein Vorwurf!) "dünnhäutig" reagiert ... das bleibt aber eben nicht aus, wenn man - so wie Uwe - viele Dinge schon 1000mal erklärt hat und immer wieder die selben (eher stumpfen) Reaktionen kommen, statt sich mit dem Geschriebenen inhaltlich auseinanderzusetzen.

Weil die Frequenzgangmessung immer schön groß veröffentlicht wird. Aussagewert hat das eigentlich nicht, Gerd

Doch, die Frequenzgangmessung hat Aussagewert. Sie ist zwar nur der erste Schritt, aber bei der können (zB bei Kapazitäten/Phono-MM) bereits - deutlich messbar - Fehler auftreten. Eine kapazitive Fehlanpassung kann sogar hörbar werden.
Ein PhonoPre kann (nicht muss) einen Subsonic-Filter haben ... auch das würde im Fq-Gang erkennbar sein
Mir ist ein Fall eines (in der Szene damals hochgejubelten) ChipAmps bekannt, der (deutlich messbar) einen Hochpass hatte. Das war für den Einsatz als "Schreibtischverstärker" (an Tischhupen) sogar sinnvoll, weil die Tischhupen eh keinen Bass können, bejubeln muss man sowas mE aber nicht.

kölsche_jung (Beitrag #519) schrieb:

kein Thema, Uwe hat da mE etwas (kein Vorwurf!) "dünnhäutig" reagiert ...

Dünnhäutig, nein, das war eher eine rein rhetorische Vorgehensweise.

kölsche_jung (Beitrag #519) schrieb:

Doch, die Frequenzgangmessung hat Aussagewert. Sie ist zwar nur der erste Schritt, aber bei der können (zB bei Kapazitäten/Phono-MM) bereits - deutlich messbar - Fehler auftreten.

Sie ist nicht nur der erste Schritt, sondern bei NF-Kabeln ist die Frequenzgangmessung in vielen Fällen völlig ausreichend, um das Übertragungsverhalten eindeutig zu beschreiben.

Oben wurde ja gezeigt, dass jedes Signal sich auch aus Sinussignalen zusammensetzen lässt, der Grundschwingung und deren Oberwellen. Es können sogar komplexe Signale vom Zeitbereich in den Frequenzbereich transformiert werden und zurück. Somit kann man das Übertragungsverhalten eines NF-Kabels alleine durch den Frequenzgang und den Phasengang beschreiben.

Das gilt aber nur unter der Voraussetzung, dass das NF-Kabel keine Signale hinzufügt. Bei NF-Kabel können das eingekoppelte Störungen sein und/oder Frequenzkomponenten, die durch Nichtlinearitäten des NF-Kabels entstehen. Sind keine Störungen vorhanden, die einkoppeln können, bleiben die Nichtlinearitäten. Somit muss untersucht werden, ob diese auftreten. Das geht, indem man ein Sinus-Signal in das NF-Kabel einspeist und am Ende nachschaut, ob zusätzlich zu dem Sinus-Signal noch weitere Frequenzkomponenten auftreten. Dies kann z.B. durch die FFT-Analyse geschehen.

Bei NF-Kabel ist es in der Regel so, dass sie keine Verzerrungen bzw. Nichtlinearitäten erzeugen, dies wurde ja auch hier in dem Video in Beitrag #7 gezeigt.

Also bleiben, um das Übertragungsverhalten zu beschreiben, der Frequenzgang und der Phasengang. Wenn man nun aber eine absolut geraden Frequenzgang im Audiofrequenzbereich hat, erzeugt das NF-Kabel nur vernachlässigbare Phasenverschiebungen bzw. sie lassen sich leicht ausrechnen, wenn der Kapazitätsbelag bekannt ist. Somit braucht man auch den Phasengang nicht messen.

Im Prinzip kann man also das Eingangssignal in den Frequenzbereich transformieren, die resultierenden Frequenzkomponenten, mit dem ermittelten Übertragungsverhalten korrigieren, und zurück in den Zeitbereich transformieren und erhält somit das Signal, welches aus dem Kabel rauskommt.

Daher ist das Übertragungsverhalten des NF-Kabels alleine mit der Frequenzgangmessung beschrieben.

In diese Betrachtung sind natürlich die Ein- und Ausgangsparameter der angeschlossenen Geräte zu berücksichtigen, also deren Ein- und Ausgangswiderstand.

Was natürlich keine Berücksichtigung findet, sind die Interaktionen, die die angeschlossenen Geräte zeigen, so z.B. Tonabnehmer oder Ausgänge, die empfindlich auf kapazitive Last reagieren, weil dies ihre Rückkopplungsschleife beeinflusst.

Insofern ist die einfachste Lösung um sicherzugehen, NF-Kabel mit einem geringen Kapazitätsbelag zu verwenden und somit ist dieser Einfluss minimal. Wenn ein Tonabnehmer eine höhere Kapazität benötigt, lötet man in den Stecker halt eine zusätzliche Kapazität ein, so dass es passt.

Die ganze Betrachtung ging ja davon aus, dass keine Störungen vorhanden sind, die in das NF-Kabel einkoppeln können. Nun ist das in der Realität nicht immer so. Um hier entgegenzuwirken, nimmt man halt ein Kabel, dass eine hohe Einkoppeldämpfung gegenüber Störungen hat.


Gruß

Uwe

Wer mal über den Tellerrand von HiFi schauen möchte...

Der Ton macht die Musik – auch in der Medizintechnik

https://medizin-und-...-der-medizintechnik/

Axiallüfter: Optimierung mit Simulation und Experimenten Einen Einblick in das Vorgehen bei solchen Aufgabenstellungen geben konkrete Projekte, die Ferchau Stuttgart-City realisiert. Diese Niederlassung der Ferchau GmbH, Gummersbach, verfügt über eigenen Akustikprüfstände und Messeinrichtungen für Auftraggeber aus der Medizintechnik. Dort wurden auch die Betriebsgeräusche eines zur Kühlung eines medizintechnischen Geräts eingesetzten Axiallüfters betrachtet. Am Anfang stand die Erfassung und Dokumentation des Serienzustands, für den die Messungen in einem nach DIN 3745 zertifizierten Freifeldraum erfolgten. Erfasst wurde dabei der Schalldruckpegel des Lüftergeräusches über den für das menschliche Ohr hörbaren Frequenzbereich von 20 Hz bis 20 kHz.

Auch dort wäre es kein Problem Hifi-Geräte auf Unterschiedlichkeit zu prüfen.

Aber Hersteller von HiFi bzw High-End haben kein Interesse von Veröffentlichungen von Tests, warum nur...

Wenn ich das hier richtig aus den Beiträgen der "Goldohr" Fraktion herauslese, begehen wir/ihr hier den groben Fehler, davon auszugehen, dass die/"eure" hochegelobte Wissenschaft überhaupt so weit wäre, alle klangrelevanten Paramameter zu kennen und berechnen zu können.
Das Motto hier ist, dass es noch unendlich viele Dinge zwischen Himmel und Erde gibt, die wir/ihr mit eurer Wissenschaft noch überhaupt nicht erklären könnt...

Dumm halt nur, dass so Sachen wie CD Player, GPS Navigation im Alltag ganz hervorragend funktionieren, was eben doch darauf hindeutet, dass die Physik dahinter ausreichend gut verstanden ist.

Ja, das war früher schon so, dass wissenschaftlich fundierte Untersuchungen gern als Hexerei abgestempelt wurden.

Wenn die Kuh keine Milch mehr gibt, dann nur, seit die Resi im Nachbarhaus wohnt. Scheiterhaufen!

Das logische Denken wird ,da es ein Hobby ist ausgeschaltet

n5pdimi (Beitrag #522) schrieb:

Wenn ich das hier richtig aus den Beiträgen der "Goldohr" Fraktion herauslese, begehen wir/ihr hier den groben Fehler, davon auszugehen, dass die/"eure" hochegelobte Wissenschaft überhaupt so weit wäre, alle klangrelevanten Paramameter zu kennen und berechnen zu können. Das Motto hier ist, dass es noch unendlich viele Dinge zwischen Himmel und Erde gibt, die wir/ihr mit eurer Wissenschaft noch überhaupt nicht erklären könnt... Dumm halt nur, dass so Sachen wie CD Player, GPS Navigation im Alltag ganz hervorragend funktionieren, was eben doch darauf hindeutet, dass die Physik dahinter ausreichend gut verstanden ist.

Es ist ja hier anscheinend legitim, fundierte und inhaltlich wertvolle Beiträge von sich selbst zu zitieren um der Notwendigkeit und Stichhaltigkeit des Betrags Nachdruck zu verleihen.
Dann mach ich auch mal:

Zaianagl (Beitrag #470) schrieb:

Gewisse Phänomene treten nunmal nur und ausschließlich im Audio HighEnd Bereich auf. Andere technische Bereiche mit weit höheren Ansprüchen an Material, Signaltreue und Umsetzung sind davon nicht betroffen. Zum Glück...

Da es den Button gefällt mir unter den Beiträgen hier nicht gibt,deshalb für die letzten Beiträge der Teilnehmer ,meine erstmal ausgeschlossen

Ich darf wieder einmal darauf hinweisen, dass Messungen immer nur Antwort auf spezielle Fragen geben können.

Die meisten Messungen und Daten, die für Audiogeräte bekannt gemacht werden, sind Spezifikationsdaten. Diese werden nach bestimmten Normen gemessen (reproduzierbar) und dienen der Vergleichbarkeit von Geräten in bestimmten Leistungsanforderungen.
Messungen, die das gesamte Leistungsspektrum eines Geräts abdecken sollen oder Alleinstellungsmerkmale charakterisieren sollen, sind viel aufwändiger. Sie müssen die Fragestellungen enthalten, die Vergleichbarkeit belegen, ein Urteil quantitativ begründen. In der Regel werden hier die direkten Messdaten verwendet und nicht die Bearbeitungen.

Der Frequenzgang ist z.B. eine Auswertung einer Messung die im Zeitbereich nach verschiedenen Methoden erfolgen kann. Der „Frequenzgang“ wird aus einem Ausschnitt des Messvorgangs berechnet und mit unterschiedlichen Skalierungen (und Filterungen) grafisch dargestellt. Zwei „gleiche“ Frequenzganggrafiken sind zwar ein Hinweis, dass die Geräte sich ähnlich verhalten, aber kein Beweis, dass sie gleich „gut“ sind. So enthält z.B. ein einzelner Frequenzgang keinen Hinweis auf das Verhalten bei anderen Belastungsbedingungen, er enthält zudem alle Artefakte und „Störungen“ durch das Gerät und die Versuchsumgebung und er enthält keine Information über das Zeitverhalten des Systems (siehe Wasserfalldiagramm). Die genannten Faktoren haben aber Einfluss auf den Arbeitsbereich und den Klangeindruck. In vielen Fällen ist die Frequenzgangdarstellung daher zwar notwendig, als Beurteilungskriterium aber nicht hinreichend.

Für alle die, skeptisch gegenüber Messungen, immer ein „ja aber“ haben, möchte ich auch auf den Bereich der Optik übergehen, die weniger „flüchtig“ als die Akustik ist: Ich kann einen unbekannten Gegenstand betrachten, geometrisch vermessen, mit der Lupe, mit dem Mikroskop, mit dem Elektronenmikroskop untersuchen, spektroskopisch mit Licht verschiedener Wellenlängen und Röntgenstrahlen untersuchen … . Aus der Summe solcher punktueller Messungen kann ein Fachmann dann beurteilen, was man mit oder aus diesem Gegenstand „machen kann“. Jede neue Frage, z.B. zur Mechanik, erfordert die Überlegung, welche Messmethode ist geeignet sie auch eindeutig zu beantworten. Das hat nichts damit zu tun, dass man "noch nicht alles weiß".

Gruß
Rainer

ZeeeM (Beitrag #516) schrieb:

Man "füttert" das System mit einem Impuls und die Antwort transformiert man. Ist wie das Anschlagen einer Glocke. Macht man aber auch nur dort, wo es sich lohnt, dies zu messen. Ist aber schwerer zu verstehen als ein Frequenzgang.

Das gefällt mir schon besser. Wie bzw zu was wird die Antwort transformiert?

Schwerer verstehen würde ich nicht sagen, es ist zu interpretieren: Man bekommt eine Art Liste über die Eigenmoden des Systems, nun muß beurteilt werden welche hiervon wichtig sind oder vernachlässigt werden können.

Wer meint, nur im Hifi-Sektor wird Aufwand rund um die Stromversorgung betrieben gehe mal in die kritische Infrastruktur, bei SPS in Kläranlagen hängen Schmelzsicherung ala Klangmodul vorne dran.

raindancer (Beitrag #528) schrieb:

Wer meint, nur im Hifi-Sektor wird Aufwand rund um die Stromversorgung betrieben gehe mal in die kritische Infrastruktur, bei SPS in Kläranlagen hängen Schmelzsicherung ala Klangmodul vorne dran.

Ähm... als Überstromsicherung sind Schmelzsicherungen bei Industrieanlagen immernoch Standard.
Es gibt sie auch im Hochspannungsbereich z.B. als Transformatorschutz.

Ebenfalls findet man diese in PKW oder auch Mopeds - also das ist wirklich ein Argument...

Peter

Wir haben bis zu 250 Stück von den Teilen in unseren Geräten. DAS ist dann mal HighEnd!!!!

In den 90 zigern hatte ich eine Anlage bestehend aus einem Sony CDPXA50ES, Octave v50 Röhrenverstärker und HGP Corda Lautsprechern.
Damals hat mir mein Händler Lautscher und NF Kabel zum testen mitgegeben. Ich konnte keinen Unterschied hören.

Heute mit einer erheblich besseren Anlage kann ich eindeutig Unterschiede bei Lautsprecher- NF- und Stromkabel heraus hören.

Meine Anlage war damals einfach nicht durchlässig, gut genug, um die Unterschiede aufzuzeigen.

Dieser Fakt ist für mich absolut verständlich. Auch wenn es hier viele stören wird, aber eine gewisse Qualität sollte die Anlage schon haben !

Das einige daher hier die Position der Holzohren vertreten ist eine logische Folgerung.

Just_music (Beitrag #531) schrieb:

Heute mit einer erheblich besseren Anlage kann ich eindeutig Unterschiede bei Lautsprecher- NF- und Stromkabel heraus hören.

Nie im Leben! Nicht in einem ernst zu nehmden Vergleichstest!

Just_music (Beitrag #531) schrieb:

Dieser Fakt ist für mich absolut verständlich. Auch wenn es hier viele stören wird, aber eine gewisse Qualität sollte die Anlage schon haben !

Und da ist es wieder das Totschlagargument: Ihr seid einfach zu arm um Euch Equipment leisten zu können, mit dem man das hören kann.....

Ich bin hier mal raus.

Wenn selbst Stromkabel schon wieder herausgehört werden, kommt demnächst wieder das Netzteil an der Fritzbox des TE... ich habe die Diskussion noch schmerzlich im Hinterkopf.

Don‘t feed…

jandus (Beitrag #461) schrieb:

stoske (Beitrag #442) schrieb: Die Menschen lügen meist nicht. Sie hören tatsächlich einen Unterschied – nur erzeugt ihn ihr Gehirn, nicht das Kabel. Ich möchte diesen Beitrag nochmal zitieren, weil er sollte nicht in Vergessenheit geraten. :prost

Nochmals danke für deinen Beitrag

Dieser Fakt ist für mich absolut verständlich. Auch wenn es hier viele stören wird, aber eine gewisse Qualität sollte die Anlage schon haben ! Das einige daher hier die Position der Holzohren vertreten ist eine logische Folgerung.

Worauf stützt du deine Annahme, dass alle Holzohren zu schlechte Anlagen haben?

In meinen Augen entsteht in deiner Annahme ein Zirkelbezug, sie hören es nicht weil sie zu schlechte Anlagen haben und sie haben so schlechte Anlagen weil sie es nicht hören.

Just_music (Beitrag #531) schrieb:

Das einige daher hier die Position der Holzohren vertreten ist eine logische Folgerung.

Ich poste mal die Definition der Ohrenklassifizierungen, die hier im Forum festgelegt wurde und somit gilt:

Goldohren sind Menschen, die feinste tatsächlich vorhandene Unterschiede hören. Holzohren hingegen nehmen solche feinen und vielleicht auch deutlich hörbare Unterschiede nicht wahr. Dann gibt es noch eine dritte Gruppe, die nicht vorhandene Unterschiede hören. Ich nennen sie mal Suggiohren (von Suggestion). Diese Suggiohren halten sich nun logischerweise für Goldohren obwohl sie tatsächlich manchmal eher den Holzohren zuzuordnen sind.

Bist du jetzt vielleicht ein Suggiohr, das glaubt ein Goldohr zu sein, aber in Wahrheit vielleicht sogar nur ein Holzohr ist? wir wissen es nicht. Das würde aber logischerweise erklären, dass du als Holzohr deine Position so vehement vertrittst.

Normalerweise akzeptiere ich es seit einiger Zeit, wenn jemand etwas hört, was aus meiner Sicht nicht vorhanden ist und lasse es auch so stehen.

Es gibt nur zwei Ausnahmen, wenn das Gehörte versucht wird technisch falsch zu erklären oder wenn derjenige sich selbst über die Gegenposition lustig machst.

Sorry, aber die Retourkutsche hast du jetzt verdient.


Gruß

Uwe

das einzige Rätsel welches für mich übrig bleibt:

warum kann Jandus es nicht auf seiner absoluten Referenzanlage hören

Just_music (Beitrag #531) schrieb:

Dieser Fakt ist für mich absolut verständlich. Auch wenn es hier viele stören wird, aber eine gewisse Qualität sollte die Anlage schon haben !

Du machst die Qualität der Anlage aber jetzt hoffentlich nicht daran fest ob die Komponenten im Onlineshop von Loftsound gelistet sind.

ich habe mit Loftsound aber mal gar nix am Hut !!!

Würde da nie etwas kaufen.

Just_music (Beitrag #539) schrieb:

das einzige Rätsel welches für mich übrig bleibt: warum kann Jandus es nicht auf seiner absoluten Referenzanlage hören :L

Weil er ein echtes Goldohr ist und nicht ein Holzohr bzw. Suggiohr, welches glaubt eine Goldohr zu sein.

Ist doch in meinem letzten Beitrag alles erklärt worden.


Gruß

Uwe

Just_music (Beitrag #531) schrieb:

In den 90 zigern hatte ich eine Anlage bestehend aus einem Sony CDPXA50ES, Octave v50 Röhrenverstärker und HGP Corda Lautsprechern. Damals hat mir mein Händler Lautscher und NF Kabel zum testen mitgegeben. Ich konnte keinen Unterschied hören. Heute mit einer erheblich besseren Anlage kann ich eindeutig Unterschiede bei Lautsprecher- NF- und Stromkabel heraus hören. Meine Anlage war damals einfach nicht durchlässig, gut genug, um die Unterschiede aufzuzeigen. Dieser Fakt ist für mich absolut verständlich. Auch wenn es hier viele stören wird, aber eine gewisse Qualität sollte die Anlage schon haben ! Das einige daher hier die Position der Holzohren vertreten ist eine logische Folgerung.

Es ist leicht, einen leeren Kopf hoch zu tragen.

(Arabisches Sprichwort)

Peter

8erberg,

das merke ich bei Dir immer wieder

8erberg (Beitrag #543) schrieb:

Es ist leicht, einen leeren Kopf hoch zu tragen. (Arabisches Sprichwort)

Das kannte ich noch nicht. Danke dafür, amüsiert mich sehr

Gruss aus dem Pott

Bei diesem schnieken kleinen Guerillamarketing bleibt eigentlich nur eine Frage, just... music: Der Zehner für die Fassadenfarbe fehlt grad wirklich, hm?

Und bevor du jetzt wieder auch noch wie n Zehnjähriger gegen meine Zensoren ausholst: Die Nummer hatten wir schon. Unzählige Male. Aber wie ich dir schon mal schrieb: Clowns sind genau genommen echt tragische Gestalten. Immer auf die gleiche Tour in die Arena stolpern, immer an der gleichen Stelle auf die Nase fallen - und das Ganze von vorn. Und das Publikum johlt. Nicht über die Gags. Die sind ab Werk schlecht. Wegen der Fremdscham.

Wir haben dich lieb, blasser Bobo. Fühl dich gedrückt.

Er hat mal wieder keine Kundschaft und langweilig ist ihm obendrein, weil sein Kumpel Markus K. auch nicht anruft.

Jandus, du bist wirklich die hellste Kerze auf der Torte

Nimm was, was zu den Klinkern passt.

Ostfried, du bist wirklich die zeit hellste Kerze