Cinchkabel tatsächlich so unterschiedlich?

fplgoe (Beitrag #396) schrieb:

So, ich habe auf Wunsch nochmal ein Rechteck im Angebot, Aufbau identisch, Kabel wieder abgeschlossen mit einem 47 kΩ Widerstand, nur nutze ich jetzt einen externen Signalgenerator, nicht dem aus dem Scope: Einmal mit 1kHz https://i.ibb.co/MxnCpBJp/SDS2104-X-Plus-JPG-1.jpg und nochmal mit 10 kHz (und wieder leicht versetztem Nullpunkt, damit man sieht, dass beide Kurven sich decken) Rauschen macht ja keinen Sinn, aber ich habe einen 20 Hz-20kHz Sweep aus meinem Funktionsgenerator gequetscht, allerdings ist da der Vergleich schwierig, deshalb habe ich das vom Siglent selbst machen lassen, die orange Linie in der Mitte. Ist allerdings auch wenig anschaulich.

Ich wurde gebeten das Messergebnuis oben zu kommentieren.

Bekanntlicherweise kann man ein Rechtecksignal in Sinusschwingungen zerlegen. Diese haben dann unterschiedliche Frequenzen. Hätte das Kabel nur annähernd einen Einfluss auf das Signal hätte man das
- an den Flanken und
- an der horizontalen Linie
sofort gesehen.

Die Flanken wären flacher geworden und in das "Dach", also der Horizontalen wären Welligkeiten aufgetreten. Möglicherweise hätte man am Ende der aufsteigenden Flanke und am Beginn der abfallenden Flanke leichte sinusförmige Überhöhungen oder Einbrüche gesehn. Diese Effekte wären dann durch kapazitive und induktive Beaufschlagungen entstanden.

Ein Rauschsignal hätte natürlich nichts zur Visualisierung beigetragen. In diesem Falle hätten ja dann die Zweifler Recht gehabt, wenn man hier was sehen würde. Ein Sweep ist kein Frequenzgemisch, somit nicht komplex genug im Vergleich zur Musik - im Sinne der Zweifler. Ein Rauschsignal ist im Vergleich zu einem Musiksignal als Frequenzgemisch sogar viel komplexer.

Messtechnisch gesehen sind wir im Prinzip auf der sicheren Seite. Hinreichend, ja, aber nicht ausreichend. Was uns noch fehlt sind Phasenlagen und Gruppenlaufzeiten. Also alles rein messtechnisch betrachtet.

Würde uns die Messtechnik in diesen Fällen weiterhelfen? Nun, zur Bestätigung das eine Billigstrippe auch nichts anderes macht als ein sogenanntes High-end Kabel, ja. Könnten wir für diese Messungen signifikante Ergebnisse erwarten? Nein.
Warum ist dem so?

Jedes elektrische Bauteil lässt sich in einen Vierpol mit Ersatzschaltbild überführen. Die technischen Parameter des Kabels lassen sich alle vollkommen unabhängig vom jeweils zu übertragenden Signal ermitteln. Diese wären z.B. Kapazität, Induktivität, Leitwert, Länge, Dicke, etc. Sehr schnell wird ersichtlich, das keiner der verdächtigen physikalischen Parameter auch nur ansatzweise dazu beitragen könnte Frequenzen im Bereich von 20 - 20 kHz derart zu beeinflussen, das es zu messbaren Veränderungen kommen könnte.

Für diese Fälle gibt es sogar Simulationsprogramme. Diese lassen sogar ein Spielen mit den physikalischen Parametern zu.
Für den NF-Bereich müsste man dann schon utopische Werte annehmen um hier überhaupt eine Änderung zu sehen. Kann man sich jetzt natürlich fragen, weshalb es solche Simulationsprogramme denn überhaupt gibt? Nun, eine simple Leitung wird dann ganz schnell zum komplexen Bauteil mit eigenen Aufälligkeiten, wenn wir in die HF-Technik gehen. Ein einfaches RCA-Kabel wird dann zum Koaxkabel, oder wenn die Frequenz noch höher wird, zur Wasserleitung (bauartig betrachtet; man nennt es auch Hohlleiter).

Also halten wir fest, die Signalübertragung des gemessenen NF-Kabel ist so perfekt, dass daraus keine klangliche Beeinflussung resultieren kann.

Bleibt also noch das Verhalten eines NF-Kabels, wenn Störungen darauf einwirken, die dann teilweise in das Kabel gelangen und somit auch über die Aus- und Eingänge in die Geräte.

Sehe ich das so richtig?


Gruß

Uwe

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #449) schrieb:

Ich habe jetzt eine ganze Weile nur gelesen und bin über die Entwicklung erstaunt. Da ist ein bisschen Messtechnik herangezogen worden und andererseits werden hier gegenseitige Geringschätzungen ausgetauscht, die mit ihrer unterschwelligen gegenseitigen Ablehnung, wenig Hoffnung auf einen produktiven oder konstruktiven Beitrag zum Diskurs erwarten lassen. Im Grunde halte ich bei der ganzen Kabeldebatte ein klares Auseinanderhalten und getrennt diskutieren für erforderlich: 1) die Kabelpreise: Der Blick auf die Preise hat nichts mit den beiden anderen Punkten (Messtechnik und Klang) zu tun.

Hat er prinzipiell auch nicht. Ein Kabel funktioniert (überträgt störungsfrei) oder eben nicht. Einfluss auf aufs Klangeschehen bei sonstiger Funktion und unauffälliger Messung? Negativ! Egal ob für 50 oder 5000 Euro.

2) Messtechnik: Die Frage, ob es Messmethoden gibt, aus denen Rückschlüsse auf mögliche Klangunterschiede möglich sein könnten.

Längst beantwortet mit einem klaren JA!

3) Klang: Mit Sicherheit der kontroverseste Aspekt. Es muss aber möglich sein, diesen Aspekt auf der Wahrnehmungsebene, ohne das dauernde Verlangen nach Messergebnissenn, zu diskutieren.

Nun, wenn ich weder Messergebnisse interpretieren kann noch darauf zurück greifen kann, dann muss ich eben glauben. Die Wahl steht jedem offen: Glaube ich der Schwurbelpresse oder der Fachliteratur. Den Laberbacken oder den Fachleuten. Und davon ab: Die Wahrnehmungsebene wird sehr wohl immer berücksichtigt.
Schon witzig irgendwie (wenns nicht so traurig wäre): Da fordert man die Berücksichtigung der Wahrnehmungsebene, scheitert aber an der Wahrnehmung dass dieses sehr wohl berücksichtigt wird. Sic!

Sonst werden diejenigen, die nicht auf Messergebnisse zurückgreifen können oder diese interpretieren können, von der Teilnahme ausgeschlossen. So gesehen müssten diejenigen, die auf Messergebnissen bestehen, eine tolerantere Haltung einnehmen.

Dein Ernst??? Dieses übliche Rumgeheule nach Toleranz hatten wir schon xx-fach. Und nach wie vor geht in diesem Forum um HiFi Technik. Und eben nicht um Klangwahrnehmung auf Befindlichkeitsbasis in Verbindung mit Jasmin Tee und Räucherstäbchen oder sonstigem Eso-Kram.
Aber selbst das wird berücksichtigt, siehe oben.
Aber was ist mit der Toleranz bzw Akzeptanz hinsichtlich real vorhandener psychologischer Aspekte? Es wurden EINGE genannt!

Wenn so etwas gelingen könnte, wäre vielleicht eine offenere Debatte möglich. Es ist ja überhaupt nicht erforderlich, dass hinterher ein einheitliches Ergebnis zustande kommt, dem alle zustimmen können. Dafür ist das Thema HiFi zu vielschichtig. Ich fürchte aber, dass man in einem Forum gar nicht derartig strukturiert diskutieren kann. Es gibt ja niemand, der durch den Diskurs führt. Alle sind gleichberechtigt. Wünschenswert wäre aber eine Fortführung ohne persönliche Animositäten. Gerd

Dann hört auf ständig abstruse Behauptungen (oder Forderungen) zu stellen und stellt euch dem schon 100x gesagtem.
An diesem deinen letzten Post ist imho klar ersichtlich was die eigentlich Crux bei manchen Leuten ist: Ignoranz!
Es haben sich User hier wirklich Mühe gegeben, das bleibt kpl wirkungslos, ja wird offensichtlich nicht mal wahrgenommen. Geschweige denn sich damit auseinandergesetzt.
Statt dessen frägt man nach Messmethoden die es längst gibt aber man nicht lesen kann, fordert die Berücksichtigung der Wahrnehmungsebene was immer begleitend passiert und schreit nach Toleranz.
Und dann wundert man sich über verschärften Ton???
Junge Junge...

Hallo,

warum muss ich an George Orwell denken

Alle Tiere sind gleich. Aber manche sind gleicher als die anderen.

So kommt es mir vor, es mag ja stimmen mit dem ganzen Messen und so. Aber einige Leute haben eben ihre Ansicht und diese soll auch gefälligst als Wahrheit akzeptiert werden.


Peter

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #449) schrieb:

... 3) Klang: Mit Sicherheit der kontroverseste Aspekt. Es muss aber möglich sein, diesen Aspekt auf der Wahrnehmungsebene, ohne das dauernde Verlangen nach Messergebnissenn, zu diskutieren.

Jein. Natürlich kann man Wahrnehmungen diskutieren ... bringt isoliert nur nix.
Stell dir vor, ein accuphase-Anhänger und ein McIntosh-Anhänger hören zusammen einen accuphase und einen mc "gegeneinander" ... na was da wohl rauskommt ...
Man kann und sollte die Wahrnehmungsebene allerdings gemeinsam mit den Messergebnissen besprechen, um "dem Wahrnehmenden" zu verdeutlichen welche Dinge da warum ineinandergreifen und "solche Wahrnehmungen" eben nicht bekloppt oder verrückt, sondern völlig normal sind.
Sie sind so normal, dass man sie problemlos in einen physikalisch-medizinischen Kontext einordnen kann.
Das McGurk-Video kennst du ... oder den "unsichtbaren Gorilla"?
Das "Problem" ist ja nicht die Wahrnehmung "an sich" (die ist normal), sondern die strikte Weigerungzu akzeptieren, dass zwischen "normaler Wahrnehmung" und "Realität" ein himmelweiter Unterschied bestehen kann (, der physikalisch darstellbar und medizinisch erklärbar ist).

Sonst werden diejenigen, die nicht auf Messergebnisse zurückgreifen können oder diese interpretieren können, von der Teilnahme ausgeschlossen.

nicht wirklich ... derjenige, der keine (eigenen) Messergebnisse hat, könnte hier zB die von fplgoe hernehmen ... und wenn er diese nicht interpretieren kann, kann er sich zb den Beitrag von ausdemoff durchlesen (und auf Plausibilität querchecken)

So gesehen müssten diejenigen, die auf Messergebnissen bestehen, eine tolerantere Haltung einnehmen.

ebenso ... nicht wirklich ... nähmen wir einfach mal an, du würdest mit einem Mathematiker ein mathematisches Problem besprechen wollen, würdest du von dem eine tolerantere Haltung gegenüber Unwissen einfordern?

Du beschreibst das inzwischen übliche Problem in der Experte-Laie-Diskussion (ich führe solche - in dem Bereich, den ich studiert habe - täglich).

Ich fürchte aber, dass man in einem Forum gar nicht derartig strukturiert diskutieren kann. Es gibt ja niemand, der durch den Diskurs führt. Alle sind gleichberechtigt.

wenn sich alle an ein Mindstmaß von Anstand hielten ginge es ... hier könnte man sich zB mit den Messergebnissen und deren Interpretation beschäftigen ... man kann sich natürlich auch mit der Uhrzeit irgendwelcher postings beschäftigen ...

Wünschenswert wäre aber eine Fortführung ohne persönliche Animositäten.

Jo ... dazu gehört dann aber auch, dass man sich mit den Argumenten der anderen auseinandersetzt

Baumi4271 (Beitrag #450) schrieb:

Genau da liegt der Denkfehler. Ich möchte ja garnicht über Empfindungen diskutieren. Was ich meine ist eher die Frage nach eurer Erfahrung oder Meinung.

Naja,ohne Blindtest ist die Erfahrung mit Klang subjektiv.

Dann musst du fragen, wie waren die Hörer drauf, was haben sie vorher gegessen, hatten sie vor dem hören Streit mit der Gattin, Kindern, Chef...

Es spielen viele Aspekte eine Rolle, wurde vorher Aufgeräumt,staubgesaugt im Hörzimmer,was wurde gehört, wurde mit geschlossenen Augen gehört.

Konnten sie konzentriert hören, wurden sie abgelenkt durch schlechte,gute Gedanken, was für Musik wurde gespielt...usw.

Aber ich glaube das kennst du bestimmt auch von dir,wenn du Musik hörst.

Zehn Jahre A/B/X-Tests Die Erfahrungen aus langjährigen Doppelblind-Hörtests von Audiogeräten werden zusammengefasst. Die Ergebnisse stimmen im Allgemeinen mit Schwellenwertschätzungen aus der psychoakustischen Literatur überein, d. h. Zuhörer können oft nicht beweisen, dass sie einen Unterschied hören können, nachdem nicht kontrolliertes Zuhören darauf hingewiesen hat, dass es einen gibt. Die Fantasie hörbarer Unterschiede hält jedoch trotz der Tatsache der Hörschwellen an.

https://aes2.org/publications/elibrary-page/?id=5549

Und dann kommt eben noch Fantasie hinzu,wie oben in meinem verlinkten Paper.

Ich freue mich immer wenn jemand schreibt, dass er zufrieden Musik hört,aber es bleibt subjektiv, individuell und eigentlich nicht reproduzierbar, weil auch das Hörzimmer/Hörraum einzigartig bleibt,schaue in den Thread, Bilder eurer ... http://www.hifi-foru...read=1975&postID=1#1

Nachtrag:

Wenn man einen Bericht über einen neuen Verstärker hier im Forum gelesen hat,der überschwänglich und mit voller Emotion geschrieben wurde,die Freude über das neue Gerät derartig groß war...zwei Jahre später gab es ein neues Gerät, die Frage warum,...Ach der Klang war doch nicht so doll...

jandus (Beitrag #457) schrieb:

Wenn man einen Bericht über einen neuen Verstärker hier im Forum gelesen hat,der überschwänglich und mit voller Emotion geschrieben wurde,die Freude über das neue Gerät derartig groß war...zwei Jahre später gab es ein neues Gerät, die Frage warum,...Ach der Klang war doch nicht so doll...

Ja, dieses "ich bin jetzt ein großes Stück weitergekommen" hinterfragt ja niemand selber.

Und wenn es ein Anderer tut ist der doch nur arm, taub, blöde, ein Neider und unbedeutender Wichtigtuer.

So umgibt man sich nur noch mit Jubelpersern und Claqueren, die "Experten" die die Länge des Kabels hören können - jau, das hilft wirklich weiter...

Peter

Klang ist m.E. Eine überwiegend subjektive Wahrnehmung (Psychoakustik), während die Elektronik quasi nur die physikalische Basis liefert. Hierbei würde ich sogar bei der Gewichtung soweit gehen und mindestens 70-80% auf Individuelle psychoakustische Gegebenheiten / Hörerfahrung (Wahrnehmung, Gehirn, Stimmung, Erwartungshaltung, Placebo) legen und allenfalls 20-30% auf die Elektronik (HiFi-Geräte): (Verstärker, DACs, Kabel fallen ja nun weg , physikalische Messwerte, usw.)

Das stimmt. Der Gebrauchtmarkt ist voll mit Top-Geräten, auch mit Kabeln.
Warum kaufen sich Leute so oft etwas neues? Weil Geld beim Hobby keine Rolle spielt? Ja, solche Leute gibt es:
Die kaufen auch ein 5.000,- Lspr-Kabel als Bi-Wiring Set.

Die goße Mehrzahl tickt natürlich nicht so: Ich glaube, die Erwartungshaltung an den Klangfortschritt bei einer gesteigerten Mehrausgabe für eine Komponente ist viel zu hoch.

Gerd

stoske (Beitrag #442) schrieb:

Die Menschen lügen meist nicht. Sie hören tatsächlich einen Unterschied – nur erzeugt ihn ihr Gehirn, nicht das Kabel.

Ich möchte diesen Beitrag nochmal zitieren, weil er sollte nicht in Vergessenheit geraten.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #460) schrieb:

Das stimmt. Der Gebrauchtmarkt ist voll mit Top-Geräten, auch mit Kabeln. Warum kaufen sich Leute so oft etwas neues? ...

Gute Frage ...

schaut man sich in einschlägigen Bereichen um, scheint es mir fast, dass viele wirklich daran glauben, dass der Klang von Geräten von Generation zu Generation besser und besser wird ... obwohl ich daran eigentlich nicht glauben will ...
Der Handel unterstützt diese Haltung natürlich ... mE allerdings nicht völlig uneigennützig

Die Kehrseite dieses "Glaubens" wäre mE unausweichlich, dass die Vorgängergenerationen - je älter, desto mehr - Fehler produziert hätten.
Demnach wäre es so, dass zB ein Accuphase-Verstärker aus den 2000ern eine ziemliche Krücke gewesen sein müsste, was meines Erachtens absolut nicht der Fall ist.
Ich bin da in einem logischen Dilemma gefangen ...

Daneben gibt es natürlich Geräte, bei denen neuere Generationen einfach einen größeren Funktionsumfang haben, da kann ein Tausch sinnvoll sein, bzw man kann sich den - auf reinem Haben-Wollen basierenden - Austausch recht einfach "schön reden" bzw intellektualisieren.

Bei Kabeln? ... Keine Ahnung ...

jandus (Beitrag #457) schrieb:

Baumi4271 (Beitrag #450) schrieb: Genau da liegt der Denkfehler. Ich möchte ja garnicht über Empfindungen diskutieren. Was ich meine ist eher die Frage nach eurer Erfahrung oder Meinung. Naja,ohne Blindtest ist die Erfahrung mit Klang subjektiv. Dann musst du fragen, wie waren die Hörer drauf, was haben sie vorher gegessen, hatten sie vor dem hören Streit mit der Gattin, Kindern, Chef... Es spielen viele Aspekte eine Rolle, wurde vorher Aufgeräumt,staubgesaugt im Hörzimmer,was wurde gehört, wurde mit geschlossenen Augen gehört. Konnten sie konzentriert hören, wurden sie abgelenkt durch schlechte,gute Gedanken, was für Musik wurde gespielt...usw. Aber ich glaube das kennst du bestimmt auch von dir,wenn du Musik hörst. Zehn Jahre A/B/X-Tests Die Erfahrungen aus langjährigen Doppelblind-Hörtests von Audiogeräten werden zusammengefasst. Die Ergebnisse stimmen im Allgemeinen mit Schwellenwertschätzungen aus der psychoakustischen Literatur überein, d. h. Zuhörer können oft nicht beweisen, dass sie einen Unterschied hören können, nachdem nicht kontrolliertes Zuhören darauf hingewiesen hat, dass es einen gibt. Die Fantasie hörbarer Unterschiede hält jedoch trotz der Tatsache der Hörschwellen an. https://aes2.org/publications/elibrary-page/?id=5549 Und dann kommt eben noch Fantasie hinzu,wie oben in meinem verlinkten Paper. Ich freue mich immer wenn jemand schreibt, dass er zufrieden Musik hört,aber es bleibt subjektiv, individuell und eigentlich nicht reproduzierbar, weil auch das Hörzimmer/Hörraum einzigartig bleibt,schaue in den Thread, Bilder eurer ... http://www.hifi-foru...read=1975&postID=1#1 Nachtrag: Wenn man einen Bericht über einen neuen Verstärker hier im Forum gelesen hat,der überschwänglich und mit voller Emotion geschrieben wurde,die Freude über das neue Gerät derartig groß war...zwei Jahre später gab es ein neues Gerät, die Frage warum,...Ach der Klang war doch nicht so doll...

Alles korrekt.
Wenn jetzt in meinem Fall z.B. 10 Leute gesagt hätten Verstärker a und 2 Verstärker b dann hätte ich ja eine Tendenz (und das ist es worum es mir geht und wofür ich gerne in Forum nutze - eine Tendenz zu haben.) Ich teste selbstverständlich vor dem Kauf auch selbst, immer, subjektiv und sicherlich auch nicht von diversen Einflüssen befreit.
bei 5 zu 5 würde mich der Kanal Forum zur Entscheidungsfindung nicht weiter bringen.

Ich erwähne ausdrücklich, dass das meine ganz persönliche Ansicht ist und ihr das ja so nicht machen müsst. Ihr habt sicherlich eure Methoden, beim finden von Hifi Geräten die für euch funktionieren...

Ich würde meinen neuen Verstärker auch nicht für alle als der Alleinglücklichmachende anpreisen, aber ich würde immer empfehlen sich den mal anzuhören (und sich seine eigene ganz subjektive Meinung darüber zu bilden).

EDIT:
Und ich bin mit meinen LS z.B. auch sehr zufrieden und auch die würde ich immer zum probehören empfehlen, wenn es zu den Anforderungen passt.. Das bedeutet aber nicht, dass ich in 3 Jahren keine für mich besser klingenden habe..

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #460) schrieb:

Warum kaufen sich Leute so oft etwas neues?

Kommt bloß nicht auf die Idee, denen das Ausreden zu wollen. Dann würden meine Quellen versiegen.

kölsche_jung (Beitrag #462) schrieb:

...reinem Haben-Wollen ... "schön reden" bzw intellektualisieren

Schuldig, trifft auf mich mittlerweile voll zu. Damit habe ich aber meinen Frieden gemacht.

jandus (Beitrag #461) schrieb:

stoske (Beitrag #442) schrieb: Die Menschen lügen meist nicht. Sie hören tatsächlich einen Unterschied – nur erzeugt ihn ihr Gehirn, nicht das Kabel. Ich möchte diesen Beitrag nochmal zitieren, weil er sollte nicht in Vergessenheit geraten. :prost

gut gemacht Jandus

Tach auch die Damen,

mal kurz OT

- 2014 bekam der Physiker Dr. Hell den Nobelpreis für Chemie weil er mit einem Kollegen es nach ettlichen Jahren Forschung geschafft hat, die Auflösung, mal ganz simpel ausgedrückt, eines Elektronenmikroskops um einiges zu erhöhen. Und das nicht, weil die beiden das EM mit highendigen Kabeln neu verdrahten haben.

- im Deutschen Krebs Forschungs Zentrum in Heidelberg, wo Dr. Hell auch forscht, steht u.a. ein MRT mit 7 T(esla). Eine ganze Menge, darum ist so ein Teil auch schweineteuer, brauchte alleine schon ein Fundament, das locker auch für eine Panzerdoppel- oder 3-fach Garage reichen würde. Von der restichen Infrastruktur für diesen Koffer reden wir jetzt nicht. Und warum der Aufwand? Eben, wieder wg der hohen Auflösung der Aufnahmen. Und nein, es hätte nicht gereicht, einen zB 0,5T MRT neu und Highendig zu verkabeln. Es geht da auch keiner hin und zieht/steckt die Stecker nach ein paar Monaten mal raus und wieder rein.

Hat eigentlich ein Kabelhörer bei einer med. Untersuchung mal nachgefragt, wie das Gerät XY verdrahtet ist, was für ne Netzleitung liegt oder mit welchen Sicherungen das Netzteil abgesichert ist?

OT off.

Gruß
thomas

Ich möchte noch einmal auf die Zusammenstellung in #442 von Stoske zurückkommen. Wir sollten vermeiden die genannten Phänomene als „Fehlleistungen“ aufzufassen, nur weil sie in unserem speziellen Fall, in dem wir „Messgenauigkeit“ erwarten, zu falschen Schlüssen über die Realität führen können. Unser Gehirn ist dauernd mit der Vorausschau auf das mögliche Geschehen in der Umgebung beschäftigt. Es selektiert und verwirft intuitiv, das Unwahrscheinliche wird nicht zugelassen (Gorillaexperiment). Wir sollten die beschriebenen Reaktionen als Grundlage für unser Wohlbefinden (und Überleben) begreifen.
In vielen Situationen müssen wir sie aber bewusst ausschalten und z.B. die Logik als Denkwerkzeug heranziehen. Das Beharren auf dem eigenen Bauchgefühl hilft da nichts. Auch die Suche nach Gleichgesinnten mit den gleichen Erfahrungen bestätigt nicht die „Richtigkeit“ der Erfahrung (z.B. „Die Sonne versinkt im Meer.“) sondern nur die Ähnlichkeit aller Menschen in der Beurteilung vieler Situationen.

Muss oder kann man dafür Toleranz einfordern? Ich denke wir leisten in der Tolerierung unzähliger Religionen und Ideologien schon eine ganze Menge, man muss das nicht auf jede Marketingbehauptung ausweiten.

Gruß
Rainer

Baumi4271 (Beitrag #463) schrieb:

Ich würde meinen neuen Verstärker

Lies dir nochmal deinen eigenen erstellten Thread durch
http://www.hifi-foru...ead=81484&postID=1#1

Vielleicht war dir ja auch nur langweilig, oder du hast ihn vergessen?

https://www.hifistatement.net/tests/item/4313-soulnote-a-2-ver-2


ich habe bei diesem Test teilweise mitgemacht und kann die Unterschiede daher bestätigen.

Es gibt ganz klar Verstärkerklang.

tjs2710 (Beitrag #466) schrieb:

Tach auch die Damen, mal kurz OT - 2014 bekam der Physiker Dr. Hell den Nobelpreis für Chemie weil er mit einem Kollegen es nach ettlichen Jahren Forschung geschafft hat, die Auflösung, mal ganz simpel ausgedrückt, eines Elektronenmikroskops um einiges zu erhöhen. Und das nicht, weil die beiden das EM mit highendigen Kabeln neu verdrahten haben. - im Deutschen Krebs Forschungs Zentrum in Heidelberg, wo Dr. Hell auch forscht, steht u.a. ein MRT mit 7 T(esla). Eine ganze Menge, darum ist so ein Teil auch schweineteuer, brauchte alleine schon ein Fundament, das locker auch für eine Panzerdoppel- oder 3-fach Garage reichen würde. Von der restichen Infrastruktur für diesen Koffer reden wir jetzt nicht. Und warum der Aufwand? Eben, wieder wg der hohen Auflösung der Aufnahmen. Und nein, es hätte nicht gereicht, einen zB 0,5T MRT neu und Highendig zu verkabeln. Es geht da auch keiner hin und zieht/steckt die Stecker nach ein paar Monaten mal raus und wieder rein. Hat eigentlich ein Kabelhörer bei einer med. Untersuchung mal nachgefragt, wie das Gerät XY verdrahtet ist, was für ne Netzleitung liegt oder mit welchen Sicherungen das Netzteil abgesichert ist? OT off. Gruß thomas

Gewisse Phänomene treten nunmal nur und ausschließlich im Audio HighEnd Bereich auf.
Andere technische Bereiche mit weit höheren Ansprüchen an Material, Signaltreue und Umsetzung sind davon nicht betroffen.
Zum Glück...

Natürlich sind in medizinischen Geräten Spezialkabel und auch Verbindungstechniken eingesetzt, eben entsprechend dem Einsatzgebiet. Es gibt dazu auch Normen, z.B. DIN EN 60601-1 (VDE 0750-1):2022-11 .


Gruß
Rainer

auch diesen Kabeltest kann ich ihm Ergebnis bestätigen

https://www.hifistatement.net/tests/item/4217-hms-armonia-carbon

Mein Fazit daher:

es gibt ganz eindeutig Kabelklang

Auf die Thematik der "Altgeräte" zurück zu kommen:

Auch hier werden wir massivst vom Marketing beeinflusst. Um überhaupt neue Käufer aktivieren zu können bedarf es
eines guten technischen Arguments, oder einer Emotion.

Es gibt Unterschiede zwischen älteren Geräten und neueren. Inklusive der Erkenntnis das neu nicht unbedingt besser bedeutet.
Technologie die sich nicht ändert, kann höchstens in Feinheiten verbessert werden. Oder Kinderkrankheiten werden eliminiert.

Beispiele:
A/B-Verstärker: die frühen A/B-Verstärker hatten noch so ihre Problemchen mit den sogenannten Übernahmeverzerrungen im Nulldurchgangsbereich.
Also im Bereich zwischen -0,7 und +0,7 V. Es bedurfte jahrelangen Feilens an den Schaltungen das Problem aus der Welt zu schaffen.
DACs: erste DACs waren auch nicht die Sahne. Auch Sigma-Delta-Wandler mussten reifen. Beide Varianten kämpften mit Rauschen, Verzerrungen und Phasenunlinearitäten.
Class D: Bis heute gibt es immer wieder Modelle bei denen der prinzipbedingte Tiefpassfilter am Ausgang des Verstärkers zu sehr mit der komplexen Last des LS interagiert. Erst sehr aufwendige DSP basierte Designs arbeiten hier problemloser. Hier ist das Ende der Entwicklung aber immer noch nicht erreicht.

usw. und so fort

Es werden oftmals auch schlicht Optimierungen verkauft. Das Gerät bleibt zwar in der Sache das gleiche, im Inneren wurden aber Veränderungen umgesetzt die die Herstellungskosten optimierten.

Warum kauft man also neu, wenn man das Thema Emotion ausblendet?

1. Der Zeitfaktor
Früher oder später wird das Gerät ein Fall für den Service. Bauteile altern nun mal.

2. Der Feature Faktor
Insbesondere im Bereich AVR gab es in der Vergangenheit immer wieder neue Features die vermeintlich benötigt werden.

3. Der Umweltfaktor
Sich ein neues Gerät zu kaufen, obwohl das existierende noch funktioniert ist in diesem Sinne kontraproduktiv, wird aber trotzdem gemacht.
Wenn z.B. der alte Verstärker dann doch seinen Geist aufgegeben hat, dann muss es ein Class D werden. Zwecks der Energieersparnis und damit
der Beitrag zur CO2-Reduktion.

4. Technische Anpassungen
Sind die Sicken der LS nun hinüber wird sich oft was neues geleistet. Größer, weiter, besser ist dann meist angesagt, also werden die neuen LS vermeintlich leistungshungriger und damit muss ein neuer Verstärker her. Damit wird meist auch sogleich eine Spirale in Gang gesetzt, siehe oben.

5. Neu- oder Wiedereinsteiger
Muss man nichts zu sagen.

Just_music (Beitrag #469) schrieb:

https://www.hifistatement.net/tests/item/4313-soulnote-a-2-ver-2 ich habe bei diesem Test teilweise mitgemacht und kann die Unterschiede daher bestätigen. Es gibt ganz klar Verstärkerklang.

natürlich kann sowas sein, entsprechende Messungen würden das ja dann auch bestätigen ... (das könnte der Grund sein, warum keine ...)

und die Logik führt dann unweigerlich zu dem Schluss, dass einer der Verstärker, im schlimmsten Fall sogar beide massive Fehler aufweisen ...
Aber vielen Dank für den Hinweis ... dieser Hersteller ist somit von allen Einkaufslisten gestrichen ...

n5pdimi (Beitrag #386) schrieb:

Das eigentlich Thema "Cinchkabel so Unterschiedlich?" hier war doch mit dem 2. verlinkten Youtube Video über den absolut professoinellem Test des 4000.- EUR High End Wunder Kimber Cinchkabels vs. 7,99 Amazon Basics Strippe schon durch....

Das denke ich auch. Habe eher mit 2-3 Antworten gerechnet und nicht mit (im Moment) 473. Gut aber, dass man hier ohne Störung noch über alles diskutieren kann...

vG
Chris

P.S.: Und nein, ich bin nicht der Müller aus Bamberg...

Dieser sogenannte Kabeltest ist wirklich eine unglaubliche Märchenstunde der übelsten Art. Da tragen Kabel, die irgendwo in der Ummantelung etwas Carbonfaser haben eine „Klangsignatur“, die selbstverständlich sowohl die Netzkabel als auch die NF Kabel zwischen DAC und Vorverstärker der ganzen Kette quasi mitteilen, wenn sie an einer Stelle eingesetzt werden. Hier kann man nicht mehr von „Erfahrungen“ und „Erleben“ sprechen, sondern einem gezielt konstruierten Märchen in dem verschiedene Kabelmarken wie Gewürze an verschiedenen Stellen in eine verkettete Anlage eingebracht werden und dann an unterschiedlichen Musikstücken unterschiedliche Geschmacksnuancen erzeugen.

Die Nachfolger von Strasser haben vernünftigerweise bei Strassers LS Kabel das Kästchen mit dem Zobelglied, das rein theoretisch eine Anpassung an extrem ungünstige Amp-LS Kombinationen ermöglichen sollte, entfernt. Dafür habe sie auf die übliche Reizwort-Show gesetzt: "sauerstofffrei" für die Technikfraktion, "Baumwolle" außen für die Ökos, "Carbon" als „modernes“ Highlight und natürlich "Furutech", goldig, und "Neutrik", solide.

Es besteht kein Zweifel, dass die Kabel gut funktionieren. Die Empfindungen, die sie beim Testhören auslösen, sind allerdings beängstigend. Wir sind wieder am Anfang: glaubt dem Guru nicht dem Ingenieur!

Das nach jeder Menge Kabelthreads hier. Lasset uns beten ...

Gruß
Rainer

jandus (Beitrag #468) schrieb:

Baumi4271 (Beitrag #463) schrieb: Ich würde meinen neuen Verstärker Lies dir nochmal deinen eigenen erstellten Thread durch http://www.hifi-foru...ead=81484&postID=1#1 Vielleicht war dir ja auch nur langweilig, oder du hast ihn vergessen?

Lieber Jandus,

der Thread hat genau das was ich hier beschrieben habe bezweckt. Ich habe mir 2 ausgesucht und wollte eure Erfahrung damit.

Die Soulnote Verstärker sind die typischen Lieblinge der PhonoPhono Fraktion. Das Reizwort ist : „ohne Gegenkopplung“.

Was haben wir technisch: hoher THD , thermische Probleme, hoher Ruhestrom, geringe max. Leistung, benötigt LS mit hohem Wirkungsgrad. Was ist das alles gegen die „Musikalität“ ?

Auch dieser Verstärker funktioniert, ist aber nicht Stand der Technik.


Gruß
Rainer

Echte Klangunterschiede zeigen sich immer in den Messwerten.
Niemand bestreitet, dass sich einige Geräte tatsächlich verbessert haben.
Allerdings stellt sich die Frage nach der Hörbarkeit der Unterschiede auch bei klar besseren Messwerten.
Wird man z.B. einen von 100 auf 140db verbesserten Rauschabstand hören? Höchstwahrscheinlich nicht.

Zum Thema Kabelklang sei dir deine Meinung gegönnt, auch wenn ich mir sicher bin, dass du im Blindtest zu einer anderen Meinung kommen würdest.
Kabelklang findet vor allem im Kopf, nicht im Kabel statt.

@justhifi,muss doch seine Schäfchen bei Laune halten, wie der Peter L. auch

Ich dummi,ich meinte Just_music

Jandus,

großartige Selbsterkenntnis

Nachdem ich jetzt das zweifelhafte Vergnügen habe, Kabelvarianten und Verstärkergenerationen in zweistelligen Mengen erlebt zu haben, sollte im Rückblick das „alte“ Hifi der 80er und 90er Jahre ja geradezu ein steinzeitlicher Phongrammsound gewesen sein – brachte doch jedes neue Modell wieder unerhörte Erlebnisse und eine deutliche Verbesserung gegenüber den Vorgängern. Man braucht die suggestiven Lobhudeleien der Testhörer gar nicht im Einzelnen zu kritisieren, in ihrer Summe können sie gar nicht zutreffend sein. Wieviel müssen wir „abziehen“, um den tatsächlichen Optimierungen der letzten Jahrzehnte näher zu kommen?
War es nicht so, dass die Frau gar nicht aus der Küche gekommen ist, sondern nur der Hund mal ausnahmsweise im Raum geblieben ist?

Gruß
Rainer

Hallo,

es gibt ein Klientel die sich den Krempel egal wie teuer kaufen ohne das die Kinder Hunger leiden oder die Frau nebenbei einen Zweitjob braucht.
Da kann man dann nur sagen: man muss und soll auch gönnen können.

Peter

Ja,es würde mir leid tun,wenn @justhifi am hungertuch nagen müsste...

@ flexiJazzfan und @ alle anderen:

Tja, was tut sich so rein technisch-qualitativ-klanglich von Jahr zu Jahr, von Geräte-Generation zu Geräte-Generation?

Im Audio Bereich ja gar nichts, wenn man den 8 - 10 sich hier gegenseitig in ihrer Meinung bestärkenden Usern zuhört.

Erklärt das mal den Usern hier, in einem der Nachbar-Threads:
www.hifi-forum.de/in...d=282&postID=259#259

Da geht es um die aktuelle OLED Generation:
Samsung, LG, Panasonic - alles TOP-of-the-range OLEDs, also kein Billigst-China-TCL-Panel vs. ein High-End-Panel, nein, das sind High-End-Panels unter sich.

Und es werden winzigste Unterschiede, die es da immer noch gibt, trotz 39 (!!!) Jahre alter OLED Technologie, aktiv diskutiert.

Warum seid ihr nicht auch dort, und bewahrt diese Verirrten vor diesem Upgrade-Wahn?
Bitte, helft.....

Danke,
Alexander

Ach Trilos - mal wieder Plattitüdentango im Nachmittagscafé. Nutzt sich allmählich auch ab...

@jandus
Also wenns ihm an nem Zehner für die Fassadenfarbe fehlt, ich helfe da gerne aus. Sonst kommt ja nie Laufkundschaft rein.

Diese Superreichen kaufen einen Reifensatz für ihren Bugatti für 25.000,- bis 35.000,- € und tragen eine 75.000,- Euro-Armbanduhr. Die gibt es.

Ich habe aber fast nie einen sehr wohlhabenden Menschen getroffen, der sich eine wirklich hochwertige HiFi-Anlage zusammengestellt hat.
Da wird eher der Bang und Olufsen-Händler zur Installation einer voll automatisierten Multi-Room Anlage ins Haus bestellt, was das kostet, ist dann zweitrangig.
Das, was uns hier bewegt, interessiert solche Leute nicht. Da steht kein, möglicherweise nicht mal fernbedienbarer, McIntosh Verstärker, der ein Paar Wilson Puppies antreibt..Solche Leute habe ich in meiner aktiven Zeit im Handel jedenfalls nicht kennen gelernt.
Die mit den B&O-Anlagen schon.

Wie viele Leute kennt ihr denn, die einen 5.000,- € Verstärker betreiben (die Preisskala ist nach oben offen)
Und wie viele kennt ihr mit einer B&O Anlage ?

Gerd

@kölsche Jung

man muss ja seinen Standpunkt immer weiter verteidigen

Sind halt alles Spinner die Unterschiede bei digitalen Quellen und Verstärkern hörnen...

Die ganze Branche muss daher auf Verarschung und Betrug ausgelegt sein...

richtig ?

ostfried (Beitrag #486) schrieb:

@jandus Sonst kommt ja nie Laufkundschaft rein. :prost

Na deshalb hat er ja auch Zeit, hier zu schreiben und zu lesen über seinen Firmen-PC

Seine Living Voice hat er bestimmt mit viel Rabatt von seinem Kumpel Markus K. bekommen, man kennt sich doch...

Müsste er sich nicht als gewerblicher Kennzeichnen?

Geht es wirklich nicht ohne Animositäten? Sachdienlich ist das jedenfalls nicht.
Ich spiele jetzt wegen des "Gerdchen" ja auch nicht die beleidigte Leberwurst, die dauend noch einen raushauen muss.

Gerd

Christian_Mueller (Beitrag #475) schrieb:

n5pdimi (Beitrag #386) schrieb: Das eigentlich Thema "Cinchkabel so Unterschiedlich?" hier war doch mit dem 2. verlinkten Youtube Video über den absolut professoinellem Test des 4000.- EUR High End Wunder Kimber Cinchkabels vs. 7,99 Amazon Basics Strippe schon durch.... Das denke ich auch. Habe eher mit 2-3 Antworten gerechnet und nicht mit (im Moment) 473. Gut aber, dass man hier ohne Störung noch über alles diskutieren kann... vG Chris

Das ist ja eigentlich ein gutes Fazit.

Just_music (Beitrag #488) schrieb:

@kölsche Jung man muss ja seinen Standpunkt immer weiter verteidigen

Nö

Sind halt alles Spinner die Unterschiede bei digitalen Quellen und Verstärkern hörnen...

Nö ... wurde mehrfach dargestellt, die Wahrnehmung von Unterschieden ist bei unverblindetem Hören völlig normal

Die ganze Branche muss daher auf Verarschung und Betrug ausgelegt sein... richtig ?

Nö, nicht die ganze, in Teilen ja

Ist euch eigentlich mal aufgefallen, dass mit zunehmendem Alter und abnehmender Hörfähigkeit die geschilderten und als real empfundenen Klangeindrücke immer bunter und vielfältiger werden, oder sagen wir irgendwie kreativer. Und ist das an sich nicht schon der direkte Beweis, dass die geschilderten Eindrücke eben ganz woanders entstehen müssen?
Nur mal so.
(Ich bilde mich ja gerade quasi forumsbegleitend im Fernstudium zum staatlich geprüften IHK Dipl. Goldohr aus. Da bleibt einem nichts Menschliches fremd. )

Es ist generell kacke: wenn du jung bist hörst du gut, hast aber meist keine Kohle für teueres Hifi Geraffel. Wenn du dann endlich genug Geld für teueres Geraffel hast, dann hörst du meist nicht mehr so gut.

Auf der letzten Highend waren überwiegend alte Männer, die sich häufig angeregt über irgendwelche Klangeindrücke unterhalten haben. Ich hab mich köstlich amüsiert.

Wenn der Rentenbescheid mit dem angeblich hörbaren Frequenzbereich korreliert...

[url=https://ibb.co/bjr9Ry2Z][/url

Das Bild ist von 2019 von der High-End in München, der Klang war hervorragend

staatlich geprüften IHK Dipl. Goldohr

Ich hoffe das du deinem Nick gerecht wirst und diese dein eigen nennst.

Aber ob es reicht in die Goldohr Gilde aufgenommen zu werden, weiß ich nicht...

Es könnte sein das diese Anlage zu simpel ist...

rat666 (Beitrag #494) schrieb:

Es ist generell kacke: wenn du jung bist hörst du gut, hast aber meist keine Kohle für teueres Hifi Geraffel. Wenn du dann endlich genug Geld für teueres Geraffel hast, dann hörst du meist nicht mehr so gut..

Dabei ist für richtig gute Musik und richtig gute Musikwiedergabe gar kein teures Geraffel nötig.

Wir hatten damals eine Session zwischen teuren Markenlautsprechern (was das Lager damals so hergab) und einem Dutzend „günstiger“ DIY-Boxen. Der Sieger war eine simple FAST* aus Pressspan, die keine 300 Mark kostete. Leider weiß ich nicht mehr welche Chassis verbaut wurden.

(*Breitbänder plus BR-Sub)

Nochmal etwas über das hören und die Subjektivität...
Habe es gerade vom OEF gesehen.

Wenn Arnold Nudell die anderen aufs Glatteis führt »Ich werde dir eine kleine Story erzählen. Ich habe mal ein paar Kritiker eingeladen, die einen hinter einem Vorhang versteckten Infinity-Lautsprecher beurteilen sollten. Die Meinungen waren natürlich unterschiedlich. Einige Wochen später das gleiche Spiel. Und wieder gab es ganz kontroverse Ansichten. Du hättest ihre betretenen Gesichter sehen sollen, als ich den Vorhang öffnete und dahinter kein Lautsprecher stand, sondern ein leibhaftiges Streichquartett. Ich will damit ausdrücken, welches Maß an Subjektivität selbst bei erfahrenen Hörern vorherrscht. Die Schlüsse daraus kannst du selber ziehen.«

http://www.hifimuseum.de/ein-interview-mit-a-nudell-1987.html

Ich wollte ein Bild des In-Akustik Reference Lautsprecherkabels hochladen.
Funktioniert aber nicht. Was mache ich falsch?

kölsche_jung (Beitrag #462) schrieb:

Demnach wäre es so, dass zB ein Accuphase-Verstärker aus den 2000ern eine ziemliche Krücke gewesen sein müsste, .

So ist es aber.
Ich hatte einen E211, ich würd vlt nicht Krücke sagen, aber kein gutes Gerät. Aber der Wiederverkauf war smooth.

Zu den Messungen:
Die sind genau für den Fall aussagekräftig, in dem stationärer Sinus oder Rechteck gehört wird. Hoffe niemand wirds langweilig.