Cinchkabel tatsächlich so unterschiedlich?

Wenn ich nachts um 04:00 Uhr arbeiten müsste, dann würde ich arbeiten, anstelle in Foren herum zu lungern....

Vielleicht hat man auch Pausenzeit und verbringt sie zur Ablenkung im HiFi-Forum.de
Aber wie geschrieben, du hast es nicht so mit der Wirklichkeit.

Dieses, meines Posting auch wieder löschen, Befindlichkeiten...

trilos (Beitrag #402) schrieb:

Wenn ich nachts um 04:00 Uhr arbeiten müsste, dann würde ich arbeiten, anstelle in Foren herum zu lungern.... ;)

Wer sagt, dass ich um 4 Uhr arbeiten muss, ich habe was von den Arbeitszeiten und angepasstem Lebensrhythmus geschrieben, oder? Was geht es Dich eigentlich an, wann ich arbeiten muss und wie ich meine Freizeit drumherum verbringe?

Trotzdem wieder einfach nur Lästerei ohne Themenbezug, oder?

Nö, keine Lästerei.
Sondern meine Antwort auf deine lautstarken Vorwürfe!

Du kannst arbeiten und leben wann und wie du willst.

Für eine breite Mehrheit ist zu tief-nächtlicher Zeit das Forenposting atypisch - nicht mehr, und nicht weniger.
Und dass dann auch noch zu solch einem unsinnige Themenkomplex!

Wir wissen es doch langsam von dir das das Hifi-Forum.de und einige wenige lautstarke ganz böse ist/sind.

Aber die Wirklichkeit...naja ich will es nicht wiederholen.

Bitte auch meinen Beitrag wieder löschen, Befindlichkeiten

fplgoe (Beitrag #399) schrieb:

Hast Du auch noch was themenbezogenes mitzuteilen, oder willst Du nur noch lästern und beleidigen? Wer ist hier wohl gerade am peinlichsten? :X

Das ist seine Kernkompetenz

Noch nie kam von ihm etwas was einem Argument auch nur einigermaßen nahekommt...

Peter

trilos (Beitrag #389) schrieb:

Statt dessen sitze ich jetzt im Ekornes Stressless Sessel, lasse die große Anlage etwas warmlaufen, führe noch zwei oder drei dienstliche Telefonate, und dann kommt Deep Purple zu Besuch, und spielt "Made in Japan" - voller Pegel, das herausragende 2025er Remaster. ;)

Und bringst mit deiner inhaltlichen Tiefe wieder einmal andere zum Lachen. Danke!

trilos (Beitrag #405) schrieb:

...Sondern meine Antwort auf deine lautstarken Vorwürfe!...

Auf welchen Vorwurf ist eine Kritik an meinen Onlinezeiten eine Antwort? Nö, das ist nur völlig zusammenhangloses Gelästere.

...nächtlicher Zeit das Forenposting atypisch ...

Ja, nicht jeder Mensch hat DEINE höchst 'normalen' Wachzeiten. Wenn Dich das wirklich überrascht, lebst Du echt realitätsfremd.

...Und dass dann auch noch zu solch einem unsinnige Themenkomplex!

WAS MACHST DU DANN NOCH HIER?

Ruhig Brauner.....

Hallo

Trilos hält nix von Kabelklang hat er mal geschrieben.
Er hilft hier wohl nur seinen Buddies ein bisschen beim "Holzohren aufmischen"

Naja, wenns schee macht...

Peter

trilos (Beitrag #402) schrieb:

Wenn ich nachts um 04:00 Uhr arbeiten müsste, dann würde ich arbeiten, anstelle in Foren herum zu lungern.... ;)

volle Zustimmung

Endlich mal Farbe gekauft?

Just_music (Beitrag #412) schrieb:

...

Na, noch so eine Lästerschwester, die nicht versteht, dass nicht alle Menschen auf der Welt zu seiner Zeit aufstehen? Lesen und verstehen klappt auch nicht, sonst wäre das 4-Uhr-Märchen schon vom Tisch.

Aber Unsinn nachplappern, das geht ja schon perfekt, wenn man sonst schon nichts beizutragen hat, was?

Ach, der will doch nur aufn Arm.

Da muss man schon die Mutter sein...

Peter

Eine(r) muss ihn ja ins Bettchen bringen, damit er pünktlich Bubu machen kann.

Es ist doch schön,wenn man wenigstens von einem Menschen geliebt und umsorgt wird...

schön das du von deiner Erfahrung berichtest Jandus

Jungens ...... echt jetzt ? In jedem Kabelfred das gleiche Bild und der nächste wird auch nicht anders.
Von den Alleshörer kommt am Ende des Tages nix, ausser trollerei. Provokationen am laufenden Band runden das Bild des toxischen Hi-Fi Anfängers ab.
Meist fehlt es an Hintergrundwissen, welches andere sich über Jahre erarbeitet haben. Hier könnte man sich ja austauschen, aber die Alleshörer wollen es doch nicht wirklich. Kollege Holzohr versucht es mit fachlicher Kompetenz und wird noch belächelt.
Ganz daneben ist auch die Nebelkerze "Onlinezeit" und so weiter. Also lasst sie doch einfach schimpfen.
@Christian Müller, Bist du etwa der Christian Müller von Hi-Fi in Bamberg ? Nur mal so eine Vermutung. Würde erklären warum du solch einen Kabelfred aufmachst und dich nicht weiter beteiligst.

@Trilos Ich muss zugeben, ich mag dich nicht. Du bist für mich ein Wolf im Schafspelz. Es ist ja nicht das erstemal, das du Jandus mit deinem Bro Justhifi runtermachst. Letzens erst hab ihr über sein Setup gelästert und dann tust du wieder gaaaaanz unschuldig.
So Typen braucht kein Mensch. Sorry aber ich bin da einfach mal ehrlich.

Just_music (Beitrag #419) schrieb:

schön das du von deiner Erfahrung berichtest Jandus

Diese Erfahrung kennst Du ja nicht.... Wenn Du dich immer so aufführst.

Peter

Hallo in die Runde,

es wäre nett, wenn wir alle bitte das persönliche Hickhack lassen würden und doch lieber wieder auf die Messungen von fplgoe zurückkommen.

AusdemOff (Beitrag #357) schrieb:

Und bevor der nächste fragt: Weshalb wurde nicht die Kapazität und die Induktivität gemessen und weshalb ist eine Messung mit einem Rechtecksignal nicht notwendig? Hätte die Billigstrippe auch nur im entferntesten eine nenneswerte Induktivität oder gar Kapazität, hätte man dies in der Wellenform des 1 MHz-Sinus sofort gesehen.

Nun, jetzt wurde doch deiner Bitte entsprochen und die Rechteckmessung nachgeholt. Es wäre daher nett von dir, wenn du das Ergebnis jetzt auch kommentieren würdest.

Zur Kabelkapazität. Ich habe mal eine billigste Beipackstrippe vermessen und die hatte 250 pF/m. Die von fplgoe vermessene war noch ein Stück kürzer. Nehmen wir mal als Kapazität für seine Strippe 250 pF an. Gehen wir davon aus, dass der Generator 50 Ohm Ausgangsimpedanz hat.

So, jetzt rechnen wir die theoretische Dämpfung mal für 1 MHz aus und es ergibt sich ein Pegelverlust von 0,061 dB, was 0,7% entspricht.

Gut, kommt ja perfekt hin. Das ist aber Zufall, denn bei 1 kHz ergibt sich nur eine Dämpfung von 0,009 dB, was 0,1% entspricht. Alles aber im Rahmen der Messtoleranz. Summa summarum kann man sagen, dass die Dämpfung bei 1 MHz 0,05 dB entspricht.

Wir halten also fest, deine beiden Aussagen, dass durch die Beipackstrippe von fplgoe ein Rechteck vermurkst wird und das sein Messung der Dämpfung bei 1 MHz falsch ist, sind widerlegt.


@fplgoe
Wie hoch war die Ausgangsimpedanz des Generators tatsächlich? Dann kann ich die Berechnung mit der tatsächlich verwendeten Ausgangsimpedanz wiederholen.


Gruß

Uwe

@ Skaladesign

Du hast mich direkt angesprochen.
Du magst mich nicht.
OK.
Ich mag dich und die von dir hier an den Tag gelegte Art auch nicht.

Mal unter uns, und mal seriös:

Werter Volker,
dir würde ich gerne mal persönlich begegnen.
Unvoreingenommen, quasi als "Blindtest".
Das Bild das wir dann voneinander gewönnen, wäre gänzlich anders als das, was sich hier abspielt.

So wie du in Sachen Bashing mit einigen anderen hier abgehst, das tust du mit Sicherheit im "real life" nicht - das ist der Forensituation geschuldet, das ist das sich in den asozialen Medien leider mittlerweile übliche Hineinsteigern, Herumpoltern und Empören....

Ab und zu halte ich dagegen.

Warum?

Weil ich die Dinge differenziert betrachte:
Ich bin kein Anhänger von Animatoren, von "Kristallen" oder Quarzen, von 2.500 EUR Kabeln, von Steckerreinigung alle 3 Monate, etc.
Sehr wohl weiß ich aber, dass es durchaus klangliche Unterschiede bei Amps und Playern gibt, und nicht nur bei Lautsprechern.
Man wirft mich, dank eurer Polemik, in den großen "Voodoo-Topf" - OK.
Damit komme ich klar.

Im "real life" liefen solche Diskussion nicht so polemisch auseinander, da würde niemand derart despektiertlich daherreden, seitenweise sich mockieren, nur um zu verletzen.
Und ja, ab und zu springe ich mal einem User zur Seite, wissend dass viele andere euch aus dem Weg gehen, sich kaum trauen zu Klangunterschieden nachzufragen, um von der "Meute" nicht gefressen zu werden.
Leider lässt das die Moderation das zu oft zu, anstelle für korrekten Tonfall (ausdrücklich von allen Usern hier) zu sorgen, für Mäßigung zu sorgen.

Irgendwann, wenn ich mal wieder im Ruhrgebiet nahe Oberhausen bin, werde ich mal bei dir in der Firma reinschauen.
Mal ein paar Worte wechseln.
Kann sein, dass sich dein bisheriger Eindruck bestätigt.
Kann sein, dass sich mein bisheriger Eindruck von dir dann auch bestätigt.
Es kann aber auch anders kommen....

Viele Grüße,
Alexander

Das hätte man auch als PM senden können, aber nein das Selbstbewusstsein wurde gekränkt und musste öffentlich gemacht werden.

Bitte wieder löschen, Entschuldigung für OT

Nein, warum?

Er sprach mich an, ich antworte.

Das ist ein transparenter Weg.

Nicht mehr, nicht weniger.

Trilos,

gut auf den Punkt gebracht.

Sehr wohl weiß ich aber, dass es durchaus klangliche Unterschiede bei Amps und Playern gibt, und nicht nur bei Lautsprechern.

Da würde ich pauschal nicht widersprechen, allerdings würde ich es etwas anders formulieren.

Es kann klangliche Unterschiede bei Amps und Playern geben, diese sind (wenn vorhanden) im Vergleich zu Lautsprechern allerdings sehr gering.
Aus dem Grund sollte man einen wahrgenommenen Klangunterschied (egal wie deutlich er auch erscheinen mag) auf jeden Fall in einem Blindtest verifizieren um sicher zu gehen, dassdie Unterschiede real vorhanden sind.

@ rat666

Mit deiner Formulierung kann ich gut leben.
Die Elektronik-Unterschiede sind im Vergleich zur Raumakustik und den Lautsprechern auch m.E. eher gering.
Aber da.
Ob einem das ein größeres Budget wert ist, mag jeder für sich selbst prüfen, und beantworten.

Ich bin ein Freund differenzierter Betrachtungen.

Wenn sich Leute so offensichtlich als Trolle und Provokateure darstellen,
würde es schon enorm helfen, sie einfach zu ignorieren.

Schau mal in den Spiegel, stoske!

trilos (Beitrag #220) schrieb:

Nun, ich fand 1.600 EUR.... Egal: Auch für 500 EUR unnötig teuer! ;)

Ich bin ein Freund differenzierter Betrachtungen.

Eigentlich nicht.

Nachtrag:

Nach seiner Prämisse dürfte auch ein T.amp von Thoman für 140 € ausreichend sein,alles andere sei überteuert.

doch ist er !

Da ist ja schonmal eine Übereinstimmung vorhanden, finde ich gut.

Allerdings konnte ich bei den meisten digitalen Quellgeräten und Amps im Blindtest zuvor wahrgenommene Unterschiede nicht verifizieren.

Ich glaube auch dass hier die Diskussionen zu pauschal geführt werden, grob betrachtet treffen immer zwei Fronten aufeinander und dann gilt "alles klingt gleich" gegen "alles klingt anders" und dann wird pauschal einem Lager beigetreten.
Am Ende verhärten sich d7e Fronten und man beleidigt sich gegenseitig.

Ich finde es bemerkenswert, dass fploge die geforderten Messungen nachgereicht hat, meinen vollen Respekt
Aus dem Grund fände ich es jetzt nur recht und billig wenn die Teilnehmer die diese Messungen gefordert haben sie jetzt auch kommentieren würden. Ist aus meiner Sicht eine Frage des Respekts.

Weiterhin würde ich mir von dem einen oder anderen Teilnehmer der immer wieder mal mit nem Einzeiler anfeuern beispringt, dass sie mal ihre eigene Sicht der Dinge fundiert und sachlich darlegen würden, eine Meinung scheint ja vorhanden zu sein. Sowas würde der Diskussion und dem eigenen "Lager" (wenn es denn sein muss) deutlich mehr helfen als "toll gemacht, weiter so" oder "ganz genau so ist es"

Ist aber nur me7ne Meinung

rat666 (Beitrag #433) schrieb:

Da ist ja schonmal eine Übereinstimmung vorhanden, finde ich gut. Allerdings konnte ich bei den meisten digitalen Quellgeräten und Amps im Blindtest zuvor wahrgenommene Unterschiede nicht verifizieren.

Konntest du nicht, konnten 100te andere nicht, können unsere heilligen drei Könige nicht.
Es gab einen vom Forum organisierten BT bei dem ein Teilnehmer seinen eigenen Amp recht klar detektieren konnte, dieser war allerdings auch messtechnisch auffällig.
Sind die Messwerte unauffällig, scheitern die Hörenden wieder und wieder...

Mir ist der Sinn eines Blindtest schon klar aber ich frage mich halt ob es nicht auch durch subjektive Einflüsse sein kann, dass man keine Unterschiede hört. Nach dem Motto es darf nicht sein was nicht sein kann.
Wenn also jemand schreibt, er konnte keine Unterschiede im Blindtest feststellen, kann das nicht ebenso von Internet und Erwartung beeinflusst sein wie bei jemandem der es doch hört? Ernst gemeinte Frage die nicht zur Provokation von irgendwem gedacht ist!
Ich gehöre auch zu der Fraktion, die Unterschiede bei Verstärkern gehört hat ohne es im Blindtest zu verifizieren. Für mich ganz persönlich war das nicht notwendig. Ich habe mich mit meiner Entscheidung wohl gefühlt Ich stelle das aber auch immer als meine eigene subjektive Wahrnehmung dar und bestehe nicht auf Allgemeingültigkeit.
Allerdings finde ich, dass ein Forum auch zum Erfahrungsaustausch dient und da sind für mich auch subjektive Erfahrungen wertvoll. Wenn also jemand sagt, Verstärker a klingt besser als b, dann kann ich ja immer noch selbst entscheiden, ob ich daraufhin blind kaufe oder es nur als Unterstützung nutze.
Schwierig wird es dann auch für mich, wenn es um Kabelklang geht. Da würde ich z.b. nie einen Blindtest machen, weil sich mir das nicht logisch erschließt ( außer das Kabel ist Schrott). Bin also voreingenommen nichts zu hören.

In der Tat haben diese Messungen, genau wie die verlinkten ASR Messungen, erneut belegt, dass bereits der Titel des Threads: „Cinchkabel tatsächlich so unterschiedlich“ auf einer falschen Annahme basiert.
Dies wird von den Gläubigen selbstbewusst ignoriert und nicht kommentiert.
Gruß
Rainer

Video:
Die volle Wahrheit über Kabel. Alles Voodoo oder was? Physik bestimmt die Qualität des Kabel?

Fazit, siehe 10:37

Gruß

Uwe

Baumi4271 (Beitrag #435) schrieb:

Mir ist der Sinn eines Blindtest schon klar aber ich frage mich halt ob es nicht auch durch subjektive Einflüsse sein kann, dass man keine Unterschiede hört. Nach dem Motto es darf nicht sein was nicht sein kann. Wenn also jemand schreibt, er konnte keine Unterschiede im Blindtest feststellen, kann das nicht ebenso von Internet und Erwartung beeinflusst sein wie bei jemandem der es doch hört? Ernst gemeinte Frage die nicht zur Provokation von irgendwem gedacht ist!

Das ist definitiv so und wurde in XX Freds auch tiefer (inkl diverser Beispiele) ergründet. Deswegen ja das "Ausblenden" bewusster und unbewusster Erwartungshaltung in BTs. Diese führt zur Suggestion und beeinflusst das Ergebnis. Nur ist in der Richtung halt etwas differenzierter zu betrachten: Sind Unterschiede da und du hörst sie nicht, kanns auch an deinen Ohren liegen. Oder dem menschliche Hörvermögen.
Mal bei nem Kumpel leicht am Klangregler gedreht ohne dass ers wusste? Aber die eigentlichen Gründe nenne ich ganz unten.

Ich gehöre auch zu der Fraktion, die Unterschiede bei Verstärkern gehört hat ohne es im Blindtest zu verifizieren. Für mich ganz persönlich war das nicht notwendig. Ich habe mich mit meiner Entscheidung wohl gefühlt Ich stelle das aber auch immer als meine eigene subjektive Wahrnehmung dar und bestehe nicht auf Allgemeingültigkeit.

Es wurde schon vielfach erwähnt dass es einem Großteil der User ebenso so ging. Mir eingeschlossen. Die Entwicklung ist in aller Regel vom GO zum HO, und nicht umgekehrt. Aber es muss halt die Bereitschaft zur Selbstreflexion und zielführender Versuche da sein. Hinhocken und hören ist was das betrifft nicht zielführend.

Allerdings finde ich, dass ein Forum auch zum Erfahrungsaustausch dient und da sind für mich auch subjektive Erfahrungen wertvoll. Wenn also jemand sagt, Verstärker a klingt besser als b, dann kann ich ja immer noch selbst entscheiden, ob ich daraufhin blind kaufe oder es nur als Unterstützung nutze.

Und gerade das finde ich nicht. Wenn jemand eine derartige Behauptung aufstellt dann suggeriert das eine Tatsache. Und Tatsachen sind nunmal anders zu behandeln als Meinungen. Sie sind allgemeingültig und verifizierbar. So Funktioniert das auch im echten Leben. Oder willst du nur eine Meinung, wenn sich die Frage stellt ob du den Pilz den du gerade gefunden hast essen kannst um dir dann selber zu überlegen wie du damit umgehen willst?

Schwierig wird es dann auch für mich, wenn es um Kabelklang geht. Da würde ich z.b. nie einen Blindtest machen, weil sich mir das nicht logisch erschließt ( außer das Kabel ist Schrott). Bin also voreingenommen nichts zu hören.

Yup, funktioniert andersrum auch, allerdings weniger suggestiv sondern geschuldet mangelnder Konzentration bzw Aufmerksamkeit da keine Erwartung.

[quote="Zaianagl (Beitrag #438)"
[quote]
Allerdings finde ich, dass ein Forum auch zum Erfahrungsaustausch dient und da sind für mich auch subjektive Erfahrungen wertvoll. Wenn also jemand sagt, Verstärker a klingt besser als b, dann kann ich ja immer noch selbst entscheiden, ob ich daraufhin blind kaufe oder es nur als Unterstützung nutze.
[/quote]
Und gerade das finde ich nicht. Wenn jemand eine derartige Behauptung aufstellt dann suggeriert das eine Tatsache. Und Tatsachen sind nunmal anders zu behandeln als Meinungen. Sie sind allgemeingültig und verifizierbar. So Funktioniert das auch im echten Leben. Oder willst du nur eine Meinung, wenn sich die Frage stellt ob du den Pilz den du gerade gefunden hast essen kannst um dir dann selber zu überlegen wie du damit umgehen willst?
[/quote]
Siehst du, da sind wir komplett unterschiedlicher Meinung. So lange ich subjektive eindrücke nicht als allgemeingültige tatsache darstelle kann ich gut damit leben und finde das das ein Forum bereichert. Aber wir müssen da ja auch garnicht die selbe Meinung haben. Wir erwarten halt unterschiedliche Dinge von einem Forum..
Den vergleich mit dem Pilz finde ich etwas weit hergeholt. Ich werd sicher nicht sterben, wenn ich blind jemanden vertraue und mir z.b. einen Verstärker kaufe den jemand empfiehlt.

Ok, das mit dem zitieren von Zitaten über wir nochmal….

Baumi4271 (Beitrag #435) schrieb:

Mir ist der Sinn eines Blindtest schon klar aber ich frage mich halt ob es nicht auch durch subjektive Einflüsse sein kann, dass man keine Unterschiede hört. ...

Natürlich könnte man sich auch verweigern, deshalb sollen in erster Linie Klanghörer als Messgerät dienen.
Daneben gibt es genug Leute (wie mich zb) die Eigenklang idR ausschließen, es aber für absolut möglich halten, dass einzelne Geräte so deutlich messbare Fehler machen, dass man diese sogar per Gehör erkennen kann.
Witzig insoweit, dass ausgerechnet David in einem der Wiener BT ein fehlerhaftes Gerät heraushörte, die versammelten Alleshörer haben da tatsächlich recht kläglich versagt ...

Neben den ganzen (ebenso kläglichen) Versuche Blindtests schlecht zu reden, lasse ich allerdings Kritik an dem System insoweit zu, dass eine atypische Situation vorliegt.
Wer sich mal ein bißchen in die Funktionsweise von Wahrnehmung einliest, kapiert recht schnell, warum ein zb accuphase-Fan Klang als "besser" wahrnimmt, wenn er einen accuphase sieht (der dabei übrigens noch nicht mal im Signalweg liegen muss).

Insoweit ist "Sonderklangwahrnehmung" (durch Sehen) evolutionsbiologisch durchaus recht einfach erklärbar, da ist keiner verrückt oder blöd, das "Klangsehen" ist unter gewissen Bedingungen völlig normal und erwartbar und ließe sich durch Hirnstrommessungen wahrscheinlich schon vor dem ersten Ton messen.

Beim Hören von Musik laufen mehrere bekannte psychologische Mechanismen gleichzeitig. Die sorgen dafür, dass Menschen auch technisch unsinnige Behauptungen als „hörbare Verbesserungen“ wahrnehmen. Die wichtigsten sind ziemlich gut untersucht:

1. Erwartungseffekt (Expectation Bias)
Wenn man erwartet, dass etwas besser klingt, hört man es meist auch so.
Typisches Beispiel:
Ein „audiophiles“ Netzkabel für 800 € wird angeschlossen. Der Besitzer rechnet mit besserem Klang. Das Gehirn interpretiert minimale oder zufällige Unterschiede dann automatisch als Verbesserung. Das funktioniert sogar bei Profis – deshalb macht man in der Akustik Blindtests.

2. Bestätigungsfehler (Confirmation Bias)
Menschen suchen unbewusst nach Wahrnehmungen, die ihre Überzeugung bestätigen.
Wenn jemand glaubt, dass Kabelrichtung wichtig ist, achtet er beim Hören gezielt auf Stellen, die „besser“ wirken könnten – und ignoriert alles, was gleich klingt.

3. Investitionsrechtfertigung (Cognitive Dissonance Reduction)
Wenn jemand viel Geld ausgegeben hat, entsteht psychologischer Druck, die Entscheidung zu rechtfertigen. Hat jemand 1000 € für ein Netzkabel ausgegeben, gibt es zwei Möglichkeiten:
„Ich habe Geld für Unsinn ausgegeben.“ oder „Der Klang ist deutlich besser.“
Das Gehirn bevorzugt fast immer letzteres.

4. Placebo-Effekt
Der gleiche Mechanismus wie in der Medizin. Die Erwartung einer Wirkung erzeugt eine echte subjektive Erfahrung.
Der Hörer bildet sich den Unterschied nicht absichtlich ein – das Erlebnis ist real.

5. Gedächtnisproblem des Gehörs
Das auditive Gedächtnis ist extrem kurz. Nach wenigen Sekunden erinnert man sich kaum noch präzise an Klangdetails. Deshalb sind Vergleiche wie: Kabel A hören, Kabel wechseln, wieder hören
praktisch wertlos. Man vergleicht meist Erinnerung mit Erwartung, nicht zwei reale Klänge.

6. Aufmerksamkeitseffekt
Wenn man bewusst zuhört, entdeckt man Details, die vorher nicht auffielen.
Das führt zu einem falschen Schluss: „Mit dem neuen Kabel höre ich plötzlich Details!“
In Wirklichkeit hört man aufmerksamer, nicht anders.

7. Autoritäts- und Gruppeneffekt
Wenn Magazine, Händler oder Foren behaupten, etwas sei hörbar, beeinflusst das die Wahrnehmung stark. Der klassische Mechanismus: „Viele erfahrene Audiophile hören das.“ Also glaubt man, man müsse es auch hören.

8. Sprache beeinflusst Wahrnehmung
Audiophile Beschreibungen wie: „mehr Luft“, „schwärzerer Hintergrund“, „größere Bühne“
geben dem Gehirn Interpretationsschablonen. Danach hört man gezielt nach genau diesen Eigenschaften.

9. Kleine reale Unterschiede werden falsch erklärt
Manchmal ändert sich tatsächlich etwas, aber nicht aus dem behaupteten Grund.
Beispiele: leicht anderer Pegel (0,2 dB reicht schon), anderer Kontaktwiderstand, minimal andere Sitzposition oder andere Erwartungshaltung. Der Effekt wird dann dem Kabel oder der Sicherung zugeschrieben.

10. Ritual und Besitzstolz
Audiophiles Zubehör funktioniert teilweise wie ein Ritualobjekt. Das steigert die Aufmerksamkeit, die emotionale Bindung und den Genuss beim Hören. Der Klang selbst bleibt gleich – das Erlebnis wird intensiver.

Warum gerade Hi-Fi so anfällig ist. Musik ist emotional, subjektiv und schwer messbar im Alltag.
Deshalb kann man fast jede Behauptung aufstellen, ohne dass sie leicht widerlegt wird.

Der entscheidende Test. Fast alle dieser Effekte verschwinden in Blindtests.
Sobald der Hörer nicht weiß, was gerade spielt, verschwinden Unterschiede zwischen:
Kabelrichtungen, exotischen Netzkabeln, Sicherungen oder „eingespielten“ Kabeln in der Regel komplett.

Der paradoxe Punkt
Die Menschen lügen meist nicht.
Sie hören tatsächlich einen Unterschied – nur erzeugt ihn ihr Gehirn, nicht das Kabel.

Sehr schöne Zusammenstellung!

Gruß
Rainer

kölsche_jung (Beitrag #441) schrieb:

Baumi4271 (Beitrag #435) schrieb: Mir ist der Sinn eines Blindtest schon klar aber ich frage mich halt ob es nicht auch durch subjektive Einflüsse sein kann, dass man keine Unterschiede hört. ... Natürlich könnte man sich auch verweigern, deshalb sollen in erster Linie Klanghörer als Messgerät dienen. Daneben gibt es genug Leute (wie mich zb) die Eigenklang idR ausschließen, es aber für absolut möglich halten, dass einzelne Geräte so deutlich messbare Fehler machen, dass man diese sogar per Gehör erkennen kann. Witzig insoweit, dass ausgerechnet David in einem der Wiener BT ein fehlerhaftes Gerät heraushörte, die versammelten Alleshörer haben da tatsächlich recht kläglich versagt ... Neben den ganzen (ebenso kläglichen) Versuche Blindtests schlecht zu reden, lasse ich allerdings Kritik an dem System insoweit zu, dass eine atypische Situation vorliegt. Wer sich mal ein bißchen in die Funktionsweise von Wahrnehmung einliest, kapiert recht schnell, warum ein zb accuphase-Fan Klang als "besser" wahrnimmt, wenn er einen accuphase sieht (der dabei übrigens noch nicht mal im Signalweg liegen muss). Insoweit ist "Sonderklangwahrnehmung" (durch Sehen) evolutionsbiologisch durchaus recht einfach erklärbar, da ist keiner verrückt oder blöd, das "Klangsehen" ist unter gewissen Bedingungen völlig normal und erwartbar und ließe sich durch Hirnstrommessungen wahrscheinlich schon vor dem ersten Ton messen.

Wie schon geschrieben glaube ich nicht, dass Kabel ab einer gewissen Fertigungsqualität Einfluss auf den Klang haben.
Daher bleibe ich beim Verstärker als Beispiel: Ich habe das schon einmal in einem anderen Thema geschrieben, es gibt Verstärker, die Klangregler haben (Bass und Treble). Das zeigt, dass man den Klang beeinflussen kann. Ich wüsste nicht, warum Hersteller das nicht auch ohne Regler an der Front nutzen sollten um ihre Vorstellung von gutem Klang zu verwirklichen (wobei auch gut subjektiv ist).
Und ich kann mir gut vorstellen. Dass man solche Unterschiede auch im Blindtest hören kann.
Die Aussage „Verstärker klingen alle gleich sonst sind die defekt „ kann also nur richtig sein, wenn man sich auf den reinen Verstärker Teil der Schaltung bezieht. Wenn ich z.b. von Verstärker spreche, dann meine ich immer das ganze Kästchen

Daher wäre es ja sinnvoll vor dem Geschrei (beidseitig) mal die Parameter zu synchronisieren (außer bei Kabels )

In der Tat…@#443

@baumi:
Es gibt und gab niemals eine derartige Aussage. Es geht immer darum dass messtechnisch unauffällige Geräte nicht unterschiedlich klingen.
Wenn ein Gerät hörbar gesoundet ist lässt sich das immer messtechnisch belegen bzw. darstellen.

Allerdings finde ich, dass ein Forum auch zum Erfahrungsaustausch dient und da sind für mich auch subjektive Erfahrungen wertvoll.

Genau hier sehe ich keine Möglichkeit zur Diskussion.
Wie will man den über eine Empfindung diskutieren?

Sie ist individuell und nicht übertragbar und man kann sie auch niemandem mittels Argumenten bestätigen oder absprechen.

dass man den Klang beeinflussen kann. Ich wüsste nicht, warum Hersteller das nicht auch ohne Regler an der Front nutzen sollten um ihre Vorstellung von gutem Klang zu verwirklichen (wobei auch gut subjektiv ist).

Hier hätten wir dann einen realen Klangunterschied den man natürlich im Blindtest erkennen kann.
Darüber hinaus lässt er sich auch zweifelsfrei durch Messungen erkennen.

Geräte allein "klingen" nicht, sondern sie tun das nur in Verbindung mit einem Lautsprecher. Da gibt es z.B. Verstärker deren Arbeitsbereich sich nicht mit den Anforderungen eines Lauutsprechers verträgt, das kann schon "auffällig" klingen.

Gruß
Rainer

Ich habe jetzt eine ganze Weile nur gelesen und bin über die Entwicklung erstaunt.
Da ist ein bisschen Messtechnik herangezogen worden und andererseits werden hier gegenseitige Geringschätzungen ausgetauscht, die mit ihrer unterschwelligen gegenseitigen Ablehnung, wenig Hoffnung auf einen produktiven oder konstruktiven Beitrag zum Diskurs erwarten lassen.

Im Grunde halte ich bei der ganzen Kabeldebatte ein klares Auseinanderhalten und getrennt diskutieren für erforderlich:

1) die Kabelpreise:
Der Blick auf die Preise hat nichts mit den beiden anderen Punkten (Messtechnik und Klang) zu tun.

2) Messtechnik:
Die Frage, ob es Messmethoden gibt, aus denen Rückschlüsse auf mögliche Klangunterschiede möglich sein könnten.

3) Klang: Mit Sicherheit der kontroverseste Aspekt. Es muss aber möglich sein, diesen Aspekt auf der Wahrnehmungsebene, ohne das dauernde Verlangen nach Messergebnissenn, zu diskutieren. Sonst werden diejenigen, die nicht auf Messergebnisse zurückgreifen können oder diese interpretieren können, von der Teilnahme ausgeschlossen. So gesehen müssten diejenigen, die auf Messergebnissen bestehen, eine tolerantere Haltung einnehmen.

Wenn so etwas gelingen könnte, wäre vielleicht eine offenere Debatte möglich. Es ist ja überhaupt nicht erforderlich, dass hinterher ein einheitliches Ergebnis zustande kommt, dem alle zustimmen können. Dafür ist das Thema HiFi zu vielschichtig.

Ich fürchte aber, dass man in einem Forum gar nicht derartig strukturiert diskutieren kann. Es gibt ja niemand, der durch den Diskurs führt. Alle sind gleichberechtigt.

Wünschenswert wäre aber eine Fortführung ohne persönliche Animositäten.

Gerd

rat666 (Beitrag #447) schrieb:

Allerdings finde ich, dass ein Forum auch zum Erfahrungsaustausch dient und da sind für mich auch subjektive Erfahrungen wertvoll. Genau hier sehe ich keine Möglichkeit zur Diskussion. Wie will man den über eine Empfindung diskutieren? Sie ist individuell und nicht übertragbar und man kann sie auch niemandem mittels Argumenten bestätigen oder absprechen. dass man den Klang beeinflussen kann. Ich wüsste nicht, warum Hersteller das nicht auch ohne Regler an der Front nutzen sollten um ihre Vorstellung von gutem Klang zu verwirklichen (wobei auch gut subjektiv ist). Hier hätten wir dann einen realen Klangunterschied den man natürlich im Blindtest erkennen kann. Darüber hinaus lässt er sich auch zweifelsfrei durch Messungen erkennen.

Genau da liegt der Denkfehler. Ich möchte ja garnicht über Empfindungen diskutieren.
Was ich meine ist eher die Frage nach eurer Erfahrung oder Meinung.
Beispiel: Ich hatte mir zwei Verstärker ausgesucht die von den technischen Werten gepasst haben und mir beide gefallen haben.
Dann wollte ich eure Meinung hören, welchen ihr warum kaufen würdet. Wie das geendet hat kann jeder selbst nachlesen. Was ich ganz sicher nicht wollte, war die Meinung oder Erfahrung zu diskutieren (andere haben sich da schon berufen gefühlt…)Ich wollte sie einfach als Unterstützung bei der Kaufentscheidung.
@Hier hätten wir dann…… daher mein Einwand die Parameter zu synchronisieren bevor man sich verbal verhaut.