Cinchkabel tatsächlich so unterschiedlich?

Ich habe noch nicht verstanden, was mit der Messung des alten Kabels aus der Krabbelkiste bewiesen werden sollte.

Es geht nicht um den Gesamtwiderstand sondern um die (nicht vorhandene) Änderung nach der Reinigung.

flexiJazzfan (Beitrag #350) schrieb:

Ich habe noch nicht verstanden, was mit der Messung des alten Kabels aus der Krabbelkiste bewiesen werden sollte. Welcher Anteil des Gesamtwiderstands kommt vom Leiter, wie hoch ist der Übergangswiderstand von der Klemme zum Stecker, vom Stecker zur Buchse? Welchen Übergangswiderstand hat ein sauberer vergoldeter Stecker zum Vergleich ? Sind das Dimensionen, um die man sich kümmern muss? Rainer

Nein, nicht wirklich. Den Leitungswiderstand kann man aus Material und Querschnitt errechnen und die Übergangswiderstände, liegen, wenn Stecker/Buchse nicht marode sind, im einstelligen Milliohm-Bereich.
Man könnte noch über Frequenzabhängigkeiten diskutieren, die nicht materialabhängig sind, sondern dem Aufbau geschuldet.

Ich würde bei einem Test nicht nur die elektrischen Signale messen wollen, sondern auch eine Reihe von physiologischen Parametern der Probanden. Das könnte recht interessant werden.

rat666 (Beitrag #346) schrieb:

Den Effekt von einem Steckertausch mit 1 aus 5 kann man nicht beweisen. Das ist nicht robust. Derjenige der die Stecker tauscht randomisiert dann nicht. Der der hört ist gebiased weil er weiß, dass es nur 1 aus 5 ist. Das reduziert die Möglichen Kombinationen und erhöht damit die Wahrscheinlichkeit, dass man durch Raten richtig liegt. Dann sind 5 Durchläufe so gar nicht mehr beweisend. Ich gehe mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinklichkeit davon aus, dass die Erfahrung aus den 5 Tests dem "Tester" aufzeigt wie "deutlich hörbar" etwas ist sobald man sich nicht mehr sicher sein kann ob ein Veränderung vorgenommen wurde. Mehr wollte ich mit dem gar nicht erreichen. So eine ähnlich billige Nummer hat bei mir damals auch gereicht :prost

Ich will da ja garnicht drauf rumreiten und bin ja auch prinzipiell ganz bei dir. Wenn das bei dir gereicht hat bist du aber irgendwo ergebnisoffen an den Test rangegangen. Wenn du aber jemand überzeugen willst der nicht überzeugt werden will kann man ja nur mit harten Fakten argumentieren. Dafür wollte ich eine Möglichkeit darlegen. Wenn das Gegenüber dann immer noch nicht das Ergebnis anerkennt, kommt man in den Bereich alternativer Fakten oder sonstige wissenschaftsignorierende Bereiche...spätestens da würde ich dann aufhören und mich zurückziehen. Aber lass uns das doch so einfach stehen lassen. 1 aus 5 ist sicher besser als ich höre es doch aber zu wenig um es in Stein zu meißeln

Da haben wir Konsens

stoske (Beitrag #349) schrieb:

Respekt auch von mir für den Beitrag mit den Messungen und den vielen Bildern. Leider ist das „in Kies gefurzt“, das alles haben wir vor 40(!) Jahren schon gemacht.

Und seit 40J glaubt ihr eine statische Messung ergibt eine umfassende Beschreibung für hardwaregüte bei Reproduktion von Musiksignalen.

Welcher Anteil des Gesamtwiderstands kommt vom Leiter, wie hoch ist der Übergangswiderstand von der Klemme zum Stecker, vom Stecker zur Buchse?

Bei dem gemessenen Gesamtwiderstand, wenige Milliohm, dieser enthält alle Übergangswiderstände, ist das zu vernachlässigen.

Welchen Übergangswiderstand hat ein sauberer vergoldeter Stecker zum Vergleich ?

Auch nicht viel mehr. Muß aber nicht gemessen werden. Die Billigstrippe liegt schon derart niedrig, das sogar eine Verbesserung durch Goldkontakte keinen nennenswerten Vorteil mehr bringt.

Sind das Dimensionen, um die man sich kümmern muss?

Nein. Kabelwiderstände im Milliohmbereich sind in der NF-Technik absolut vernachlässigbar. Zum Vergleich: In der HF-Technik (Mega- und Gigahertzbereich) spielen 50 oder 75 Ohm eine erhebliche Rolle. Aber auch hier sind die gemessenen Werte im Vergelich um den Faktor 1.000 niedriger.

Und bevor der nächste fragt:
Weshalb wurde nicht die Kapazität und die Induktivität gemessen und weshalb ist eine Messung mit einem Rechtecksignal nicht notwendig?
Hätte die Billigstrippe auch nur im entferntesten eine nenneswerte Induktivität oder gar Kapazität, hätte man dies in der Wellenform des 1 MHz-Sinus sofort gesehen.

raindancer (Beitrag #356) schrieb:

stoske (Beitrag #349) schrieb: Respekt auch von mir für den Beitrag mit den Messungen und den vielen Bildern. Leider ist das „in Kies gefurzt“, das alles haben wir vor 40(!) Jahren schon gemacht. Und seit 40J glaubt ihr eine statische Messung ergibt eine umfassende Beschreibung für hardwaregüte bei Reproduktion von Musiksignalen.

Ah, ja, da ist er ja schon, der Zweifler. Ging aber schnell!

Lieber fplgoe, bitte tue uns einen Gefallen und miß das Ganze nochmals mit einem Rechtecksignal, vlt. 1 kHz. Oder gleich am
Besten, wenn möglich, mit einem Rauschsignal.
Wer dann noch behauptet das ein Musiksignal doch weit komplexer sei, dem sei geraten sich ein wenig Signaltheorie zu Gemüte zu führen. Ich sage aber jetzt schon vorraus, das diese Messergenbnisse auch nichts anderes hervorbringen werden.

Jaaaa, dann ist das halt so bei @fplgoe seinen komischen Kabeln.
Längst kein Beweis dass da immer so ist. Und erst recht nicht bei richtig geilem GO-Scheiß!
Wo wir doch alle wissen: GO-Geraffel verhält sich komplett anders als alles andere auf der Welt, geschweige denn lässt sich durch Physik und Logik in irgendwelche Grenzen zwängen!!!
Gilt übrigens auch für die äußerst komplexen und anspruchsvollen "Musiksignale"...

flexiJazzfan (Beitrag #350) schrieb:

...Welcher Anteil des Gesamtwiderstands kommt vom Leiter, wie hoch ist der Übergangswiderstand von der Klemme zum Stecker, vom Stecker zur Buchse? Welchen Übergangswiderstand hat ein sauberer vergoldeter Stecker zum Vergleich ? ...

Das ist eben gerade völlig nebensächlich, wenn selbst bei diesem Gelumpe (0815-Stecker und 90 cm Strippe) gerade 0,7% des Gesamtpegels abfallen. Ob Du nun andere Stecker nutzt, oder ein Kabel, dass einen halben Meter länger ist, ändert am Gesamtpegel nichts, was nennenswert wäre.

Wenn Du ein Kabel fändest, was absolut Null Widerstand hätte, könntest Du zu meinem Vergleichskabel den Lautstärkeregler für identischen Pegel nur um 7 Tausendstel weiter herunterdrehen. 'Klanglich' macht das gar nichts. Falls Dich das erfüllt, viel Spaß bei der Suche. Übrigens bei Erfolg: Patente sichern!

Und dass der -gefühlt- Jahrhunderte alte Schlunz aus dem Keller auf den Steckern wirklich gar nichts geschadet hat, zeigt schon der Reinigungsversuch am Ende. Und die alleinige Messung des Kabels am Anfang im Vergleich mit dem angesteckten Adapter und den 2 mΩ Differenz.

Vergoldete Stecker bringen beim Durchgangswiderstand eines kompletten Kabels praktisch nichts, es geht da ja um die Korrosionsfestigkeit (falls man in einem feuchten Keller lebt). Der Gesamtwiderstand ändert sich nicht messbar, weil die Strecke, die der Strom 'längs' durch das ein paar Mikrometer dünne Material zurücklegt (bei idealerweise riesigem Querschnitt, also der Auflagefläche), ist so kurz, dass sie nicht ins Gewicht fällt.

Gold ist zwar ein guter Leiter, aber nicht so gut wie Kupfer, also deshalb wird es nicht genutzt, nur wegen der Korrosionsfähigkeit. Chrom ist wieder schlechter, aber wegen der praktisch kaum messbaren Strecke eben nebensächlich.

AusdemOff (Beitrag #358) schrieb:

Lieber fplgoe, bitte tue uns einen Gefallen und miß das Ganze nochmals mit einem Rechtecksignal, vlt. 1 kHz. Oder gleich am Besten, wenn möglich, mit einem Rauschsignal.

Ne kein Rauschen, das taugt zur Visualisierung nicht.
Das reicht



Ich erinnere mich dunkel an eine Diskussion über "Blechbrücken" denen man auch
lustige klangliche Auswirkungen zugeschrieben hat, von Leuten, die sich vermutlich
beim Umgang mit einem DMM verletzen.

raindancer (Beitrag #356) schrieb:

stoske (Beitrag #349) schrieb: Respekt auch von mir für den Beitrag mit den Messungen und den vielen Bildern. Leider ist das „in Kies gefurzt“, das alles haben wir vor 40(!) Jahren schon gemacht. Und seit 40J glaubt ihr eine statische Messung ergibt eine umfassende Beschreibung für hardwaregüte bei Reproduktion von Musiksignalen.

Welches Instrument oder welche Stimmhöhe(n) bei welcher Musikrichtung würden denn durch fplgoes Schlunz auf den Steckern deiner Meinung nach wie genau beeinflusst werden? Brauchst gar nicht in ganz konkrete Zahlen gehen, wäre ja auch ohne Messung deinerseits wirklich nicht fair, aber du scheinst ja ne klare Vorstellung und Tendenz zu haben. Lässt du uns teilhaben?


Wann kommt endlich mal der der Erste, der sich nicht einfach nur hinstellt und behauptet: "Und deine Hose ist grün, basta!"

Hallo

der größte Teil der anwesenden "Kabelerleuchteten" will das Zeuchs doch nur an den Mann bringen, sprich hat wirtschaftliche Interessen.
Frauen sind im Hifi Zirkus eh seltener.

Erinnert doch an Thank You For Smoking

Peter

ostfried (Beitrag #362) schrieb:

raindancer (Beitrag #356) schrieb: stoske (Beitrag #349) schrieb: Respekt auch von mir für den Beitrag mit den Messungen und den vielen Bildern. Leider ist das „in Kies gefurzt“, das alles haben wir vor 40(!) Jahren schon gemacht. Und seit 40J glaubt ihr eine statische Messung ergibt eine umfassende Beschreibung für hardwaregüte bei Reproduktion von Musiksignalen. Welches Instrument oder welche Stimmhöhe(n) bei welcher Musikrichtung würden denn durch fplgoes Schlunz auf den Steckern deiner Meinung nach wie genau beeinflusst werden? Brauchst gar nicht in ganz konkrete Zahlen gehen, wäre ja auch ohne Messung deinerseits wirklich nicht fair, aber du scheinst ja ne klare Vorstellung und Tendenz zu haben. Lässt du uns teilhaben?

Ich glaub so weit bzw definiert geht der gemeine Devotee gar nicht, ist dem wohl auch egal. Der glaubt halt einfach mal was die Leader erzählen und hört es dann (natürlich) auch...

Wann kommt endlich mal der der Erste, der sich nicht einfach nur hinstellt und behauptet: "Und deine Hose ist grün, basta!" :L

Btw, hatte @Bielefeld mal erwähnt was er genau hört nachm rumstöpseln? War ja wohl definitiv hörbar bei ihm...

Niemand unserer großen Drei/Vier/Fünf hat (hier) jemals auch nur irgendetwas mit Gehalt gesagt. So oft man ihnen auch die Möglichkeit bot. Aber jammern übers Nichternstgenommenwerden. Realsatire pur.

Scerms, dich mein ich nicht. Durchatmen.

8erberg (Beitrag #363) schrieb:

der größte Teil der anwesenden "Kabelerleuchteten" will das Zeuchs doch nur an den Mann bringen, sprich hat wirtschaftliche Interessen.

Dann erwarte ich deine Belege hierfür oder willst du als Verleumder dastehen?

Dann erwarte ich eine physikalisch schlüssige Erklärung auf meine Fragen von dir oder willst du als reiner Trommler dastehen?

raindancer (Beitrag #366) schrieb:

8erberg (Beitrag #363) schrieb: der größte Teil der anwesenden "Kabelerleuchteten" will das Zeuchs doch nur an den Mann bringen, sprich hat wirtschaftliche Interessen. Dann erwarte ich deine Belege hierfür oder willst du als Verleumder dastehen?

Das mit den Belegen für Behauptungen halte ich grundsätzlich für keine schlechte Idee

Lass uns aber vorne anfangen ... da wären dann erstmal Belege für etliche Klangbehauptungen einzufordern ...

Ich habe zum Thema Stecker rein/raus keine Meinung und werde daher nix beitragen.

Sehr wohl habe ich eine Meinung zu Messmethoden und deren Interpretation.

@kölsche_jung



@raindancer

Dann ist auch das ja geklärt.

Ich bin auch gespannt auf die Klangbehauptungsbelege,@raindancer wird es schon für uns verständlich aufzeigen

Mich würde auch die Meinung zu den Messmethoden und deren Interpretation inkl. technisch nachvollziehbarer Begründung interessieren.

Ja, bitte.

jandus (Beitrag #371) schrieb:

Klangbehauptungsbelege

Und wieder mal wird die deutsche Sprache....

Ich habe zu Kabeleinfluß eine Meinung, werde sie hier aber nicht diskuttieren.

Wieder nur Befindlichkeiten und Verwässerungen,schade.

scerms (Beitrag #316) schrieb:

... und echtes Interesse haben, über unterschiedliche Meinungen zu debattieren. ...

raindancer (Beitrag #374) schrieb:

... Ich habe zu Kabeleinfluß eine Meinung, werde sie hier aber nicht diskuttieren.

Warum beteiligst du dich dann an der Diskussion?

Hallo,

ganz einfach: Meinung zu äussern würde ja bedeuten mit Argumenten zu kommen... und wo keine sind weil es keine gibt

Peter

Ich beteilige mich an Aspekten innerhalb des freds, an denen ich Stellung nehmen möchte (z.b. Abstimmung), an Anderen nicht.

Es ist wirklich faszinierend zu beobachten, wie hier auch wirklich jeder neu am Silberstreif des Horizonts aufsteigende alte Wingman binnen Sekunden wieder ins jähe Trudeln gerät, weil heiße Luft allein nunmal nach wie vor nicht zum Fliegen reicht.

Mit Fakten als Belege für dadurch echte Argumente würde man euch auch zuhören. "Ich hörs doch" ist nichts davon, ei der Daus.

Aber das wiederum hört ihr ja alle nun weiß Gott nicht zum ersten Mal.

Faszinierend finde ich, wie vermeintlich tief sich in fachliche Technik gestürzt wird, man sich für Elektronik, Physik und Messtechnik interessiert und auch den größten Blödsinn glaubt (und verteidigt), solange er irgendwie fachlich oder technisch plausibel klingt.

Aber die Psychologie des Hörens selbst, die Funktionsweise des Gehirns oder die altbekannten und so leicht nachvollziehbaren Effekte der Beeinflussung sind nie von Belang oder Interesse.

Das ist nicht nur falsch im Sinne der Sache selbst, also des eigentlichen Interesses richtig und gut Musik zu hören, sondern auch lächerlich in Bezug auf Profilierung, Ego und Selbstdarstellung.

Zum Trost aber sei gesagt, dass der Irrsinn hier im hifi-Forum nicht im Ansatz solche grotesken Höhen erreicht, wie z.B. im Forum der „Analogue Audio Association“. Dagegen geht es hier geradezu „sachlich“ zu.

Yamahaphilist (Beitrag #169) schrieb:

Kennt das Navi denn Bielefeld?

Ja, kennt es. Das führt dich dann aber in irgend so ne Randbebauung im Übergangsbereich zwischen Herford und Gütersloh

stoske (Beitrag #380) schrieb:

...wie vermeintlich tief sich in fachliche Technik gestürzt wird, man sich für Elektronik, Physik und Messtechnik interessiert und auch den größten Blödsinn glaubt (und verteidigt), solange er irgendwie fachlich oder technisch plausibel klingt. ...

Technisch lässt sich alles erklären und nachweisen, warum ist es dann Blödsinn, den man damit bestätigt?

...Aber die Psychologie des Hörens selbst, die Funktionsweise des Gehirns oder die altbekannten und so leicht nachvollziehbaren Effekte der Beeinflussung sind nie von Belang oder Interesse. ...

Weil sie sich eben nicht einfach nachweisen lassen. Dann sind wir wieder beim subjektiven Eindrücken, denen dann aber oft wissenschaftliche Evidenz zugeschrieben wird. Ist für Dich Bauchgefühl aussagekräftiger, als messtechnische Erfassbarkeit?

raindancer (Beitrag #378) schrieb:

Ich beteilige mich an Aspekten innerhalb des freds, an denen ich Stellung nehmen möchte (z.b. Abstimmung), an Anderen nicht.

Ist klar. Ist klar... Nix für Ungut - jeder muss ja leben

Peter

Aber die Psychologie des Hörens selbst, die Funktionsweise des Gehirns oder die altbekannten und so leicht nachvollziehbaren Effekte der Beeinflussung sind nie von Belang oder Interesse

Genau darüber hat sich Floyd E. Toole in seinem Buch Gedanken gemacht und Untersuchungen und Tests durchgeführt.
Die Ergebnisse seiner Forschung werden leider von den "Goldohren" konsequent ignoriert.

Ich habe sowohl den vorgeschlagenen Test als auch die durchgeführten Messungen insofern kritisiert, als sie nicht das messen oder beweisen können, was sie vorgeben zu messen und zu beweisen.

Für mein Verständnis war beispielsweise die Frage, die messtechnisch zu beantworten war: Welche Auswirkungen hat die Korrosion und Verschmutzung eines RCA Steckers auf den Übergangswiderstand. Die Frage, die dahinter steht und ja hier in die Runde geworfen wurde, ist eigentlich, ob die mehrfache Bewegung des Steckers diese Auswirkungen beseitigen kann.

Die Messung hat sich damit nicht beschäftigt vielmehr ergab die Interpretation der durchgeführten Messungen Antworten auf ganz andere Fragen: Der Übergangswiderstand ist sehr klein. Die Messung ungenau. Alte Kabel funktionieren immer noch. Im Koaxialkabel unterscheiden sich die Widerstände zwischen Außenschirm und Innenleiter, Isopropanol bringt nix …

Fazit der mit großem Applaus bedachten Messanstrengungen: Das Thema kann man also „vernachlässigen“.

Kein Wunder, dass gleich die Antwort kam, dass die gefundene Größenordnung bei Phonokabeln nicht vernachlässigbar sei, womit wir wieder am Anfang des Glaubenskriegs sind.

Die Entscheidung, wann man etwas „vernachlässigen“ kann, ist nicht so einfach. Ist sie glaubhaft, von Leuten, die unbedingt „sauerstofffreies“ Kupfer in ihren Leitungen haben wollen, die DIN Stecker und Klemmverbindungen für Lautsprecherkabel für nicht akzeptabel halten, die Lautsprecher zwei Zentimeter verrücken, sich ein Quadratmeter Basotec hinter ihr Sofa kleben, die Bespannung der LS abnehmen um bei 16 KHz keinen Verlust zu haben, die jeden Nadelschliff raushören … ?

Übrigens im Automobilbereich waren Jahrzehnte lang die Kontaktwiderstände die Hauptfehlerquelle der Elektrik in der Pannenstatistik des ADAC.

Gruß
Rainer

Naja, das waren bzw sind (was hat sich daran geändert? Ich selbst fahr Italiener! Ich weiß genau was damit gemeint ist!) ja wohl eher eben nicht sauber kontaktierte Verbindungen als Übergagswiderstände, was bei einem fest eintesteckten nicht wackelndem Cinch Stecker wohl eher kein Thema ist.

Das eigentlich Thema "Cinchkabel so Unterschiedlich?" hier war doch mit dem 2. verlinkten Youtube Video über den absolut professoinellem Test des 4000.- EUR High End Wunder Kimber Cinchkabels vs. 7,99 Amazon Basics Strippe schon durch....

Es hören/sehen sich halt viele Leute beider Seiten gerne reden/schreiben. Muss man durch.

ja ostfried

Hier ab und zu zum Spass reinzuschauen, den 8 - 10 peinlichen Usern beim Spötteln, Bashen und sich Selbstbeweihräuchern zuzusehen, das ist schon geil.
Das ist so zum Fremdschämen, das ist besser als Big Brother es je war, oder das Dschungelcamp es je werden könnte.

Und es ging auch tief in der Nacht weiter:

#359 erstellt: Heute, 03:00
#360 erstellt: Heute, 04:15
#361 erstellt: Heute, 05:11
#362 erstellt: Heute, 05:44
#363 erstellt: Heute, 06:03

Respekt, Leute, das sind echte Nehmerqualitäten - haut nur drauf!

So long,
Alexander

P.S.:
Statt dessen sitze ich jetzt im Ekornes Stressless Sessel, lasse die große Anlage etwas warmlaufen, führe noch zwei oder drei dienstliche Telefonate, und dann kommt Deep Purple zu Besuch, und spielt "Made in Japan" - voller Pegel, das herausragende 2025er Remaster.

Verständlich, dass man den obigen Beitrag so schreiben muss, wenn man es mit der Wirklichkeit nicht so genau nimmt.

Das sagt der Richtige!

Der der "die Wahrheit" gepachtet hat.

Danke für das Kompliment

trilos (Beitrag #389) schrieb:

Hier ab und zu zum Spass reinzuschauen, den 8 - 10 peinlichen Usern beim Spötteln, Bashen und sich Selbstbeweihräuchern zuzusehen, das ist schon geil. Das ist so zum Fremdschämen, das ist besser als Big Brother es je war, oder das Dschungelcamp es je werden könnte.

trilos (Beitrag #389) schrieb:

Statt dessen sitze ich jetzt im Ekornes Stressless Sessel, lasse die große Anlage etwas warmlaufen, führe noch zwei oder drei dienstliche Telefonate, und ..........

Merkst es selbst ? dann wären es wohl 11

Du bist bei den 8 - 10 inkludiert, keine Sorge!

Naja ,zum Dschungel Camp und unterhaltsam wird es doch eher wenn der obige und noch zwei drei andere Teilnehmer dazugekommen sind.

Da kommt es auch immer zum I,Me & Myself.

Aber meine letzten Beiträge bitte wieder löschen...

So, ich habe auf Wunsch nochmal ein Rechteck im Angebot, Aufbau identisch, Kabel wieder abgeschlossen mit einem 47 kΩ Widerstand, nur nutze ich jetzt einen externen Signalgenerator, nicht dem aus dem Scope:

Einmal mit 1kHz https://i.ibb.co/MxnCpBJp/SDS2104-X-Plus-JPG-1.jpg und nochmal mit 10 kHz (und wieder leicht versetztem Nullpunkt, damit man sieht, dass beide Kurven sich decken)

Rauschen macht ja keinen Sinn, aber ich habe einen 20 Hz-20kHz Sweep aus meinem Funktionsgenerator gequetscht, allerdings ist da der Vergleich schwierig, deshalb habe ich das vom Siglent selbst machen lassen, die orange Linie in der Mitte. Ist allerdings auch wenig anschaulich.

Und für Lästerer, die sich über die Uhrzeit der Postings amüsieren: Es gibt nicht nur die Leute, die morgens pünktlich um 8 Uhr von Mami mit einer Tasse Kaffee gepudert werden. Manche Menschen haben eben Arbeitszeiten und entsprechend angepassten Lebensrhythmus.

Wenn Ihr echt glaubt, dass ich nur zu Eurer Belustigung oder wegen meiner hasserfüllten Lästerbedürfnisse morgens um 4 Uhr aus dem Bett steige, dann geht echt mal zum Arzt...

+1

Und danke fürs posten der Bilder und der Messungen

trilos (Beitrag #394) schrieb:

Du bist bei den 8 - 10 inkludiert, keine Sorge! ;)

ja, die glorreichen 7 sind mal wieder extrem peinlich

Hast Du auch noch was themenbezogenes mitzuteilen, oder willst Du nur noch lästern und beleidigen?

Wer ist hier wohl gerade am peinlichsten?

Aber wenn ihr nur der Theorie alles besser weiß, ist halt auch nur bein Bessererei ohne Know how.

http://www.hifi-foru...read=8275&postID=1#1

Er kennt sich mit dem Know how aus...

Nachtrag:

Diesen Beitrag auch bitte löschen nur Befindlichkeiten, aber verzeiht,ich konnte nicht anders.