Cinchkabel tatsächlich so unterschiedlich?

Mal sehen, ob ich irgendwo noch eine alte Einkaufspreisliste habe. 300 bis 500% Aufschlag für den empfohlenen VK-Preis?
Das soll mir mal jemand zeigen! Für ein Markenkabel, Audio-Hifi oder Pro-Bereich, z. b. Sommer oder Mogami.

Gerd

Materialeinzelkosten (MEK): Rohstoffe, Verpackung.
+ Materialgemeinkosten (MGK): Lagerung, Transport.
+ Fertigungseinzelkosten (FEK): Direkte Arbeitszeit.
+ Fertigungsgemeinkosten (FGK): Maschinen, Werkzeuge.
= Herstellkosten (Summe 1-4)

+ Verwaltung/Vertrieb (VwV-GK): Gemeinkosten.
= Selbstkosten (Kosten der Erstellung)

+ Gewinnzuschlag: Gewünschter Profit.
+ Rabatt/Skonto: Händlermarge.
= Netto-Verkaufspreis (zzgl. MwSt. = Brutto-VK).

BMPBrother (Beitrag #48) schrieb:

JEDER Endverbraucherpreis setzt sich letztendlich aus EXAKT vier Komponenten zusammen: Energiekosten, Steuern und Abgaben (wie SV Beiträge), Zinsen und Personalkosten (also Arbeitszeit). Nicht mehr und nicht weniger.

Doch, deutlich mehr: Zum Beispiel sind Material- bzw. allgemein Kosten für den Bezug von Rohstoffen oder Vorprodukten in deiner Aufwählung nicht enthalten. Auch Logistik (Transport, Lager, etc) fehlt. Und der Vertrieb in Form von Ladengeschäften, Online-Shop, Gebühren hierfür sowie für die Zahlungsabwicklung. Und noch so einiges mehr.
Grundsätzlich hast du aber natürlich recht: Man kann ein Cinch Kabel nicht für den Preis von 30 Gramm Kupfer und 80 Gramm Kunststoffgranulat verkaufen. Es gehört weit, weit mehr zu einem Produkt als die reinen Rohstoff- oder Materialpreise, selbst wenn man fertiggestellte Güter weiterverkauft hat man darüber hinaus Kosten sowie Risiken und muss Gewinn erwirtschaften.

BMPBrother (Beitrag #48) schrieb:

oder eine Firma besessen haben!

Richtig, bzw. nur in Teilen, ich bin nur einer der Gesellschafter, allerdings geschäftsführender Gesellschafter.

@Yamahaphilist

Ich habe mal lange die IT eines lokalen Kabelwerkes betreut.
Der Preis der Kabel wurde im Wesentlichen durch Materialpreise bestimmt.
Der Rest war vergleichsweise marginal.

Und es soll ja tatsächlich Rohstoffe geben, deren Marktpreise nichts mit ihrer Gewinnung, Verschiffung etc. pp. zu tun haben, sondern im Wesentlichen von Handel bzw. Spekulation an Börsen abhängen (z.B. Gold, Silber, Kupfer, Erdöl, Silizium usw. .....)

Was allerdings, wie bereits einige Posts weiter oben, so garnix mit dem Threadthema zu tun hat.

... zumal der Klang in den Kostenrechnungen ja eigentlich nie auftaucht!

Gruß
Rainer

Der große Kabel-Bluff! Mit Hilfe der HiFi-Magazine und der Tatsache, wie leicht man Leuten etwas einsuggerieren kann, wird bei Kabeln für HiFi-Anwendungen abgezockt wie sonst kaum wo. Und das seit bald 35 Jahren! Davor wurde den Verbindungskabeln von HiFi-Anlagen keine besondere Bedeutung beigemessen. Man verwendete einfach die den Geräten beigepackten Din- oder Cinchkabel und billige Kupferlitzenkabel zum Anschluss von Lautsprechern. Alleine schon die Tatsache, dass praktisch jedes „stinknormale“ Kabel einen für HiFi Anwendungen absolut unbedeutenden Widerstand aufweist, ließ dazu keine weiteren Gedanken aufkommen. In dieser „guten alten Zeit“ gab es auch sonst kaum irgendwelche Esoterik in diesem Bereich.

https://www.hifiaktiv.at/der-grosse-kabel-bluff/

dan_oldb (Beitrag #54) schrieb:

BMPBrother (Beitrag #48) schrieb: JEDER Endverbraucherpreis setzt sich letztendlich aus EXAKT vier Komponenten zusammen: Energiekosten, Steuern und Abgaben (wie SV Beiträge), Zinsen und Personalkosten (also Arbeitszeit). Nicht mehr und nicht weniger. Doch, deutlich mehr: Zum Beispiel sind Material- bzw. allgemein Kosten für den Bezug von Rohstoffen oder Vorprodukten in deiner Aufwählung nicht enthalten. Auch Logistik (Transport, Lager, etc) fehlt. Und der Vertrieb in Form von Ladengeschäften, Online-Shop, Gebühren hierfür sowie für die Zahlungsabwicklung. Und noch so einiges mehr. Grundsätzlich hast du aber natürlich recht: Man kann ein Cinch Kabel nicht für den Preis von 30 Gramm Kupfer und 80 Gramm Kunststoffgranulat verkaufen. Es gehört weit, weit mehr zu einem Produkt als die reinen Rohstoff- oder Materialpreise, selbst wenn man fertiggestellte Güter weiterverkauft hat man darüber hinaus Kosten sowie Risiken und muss Gewinn erwirtschaften. BMPBrother (Beitrag #48) schrieb: oder eine Firma besessen haben! Richtig, bzw. nur in Teilen, ich bin nur einer der Gesellschafter, allerdings geschäftsführender Gesellschafter.

Auch Logistikkosten setzen sich aus den genannten Einzelposten zusammen. Ebenso wie die anderen genannten Kosten. Aufschläge für Unternehmergewinne müßte man da aber uU noch dazurechnen.

Hallo

Bin dann gespannt wann wir von der Kostenarten zur Kostenstellenrechnung kommen...

Grundsätzlich : die Voodoartikel müssen einen hohen Deckungsbeitrag erwirtschaften weil bei den Popelgeräten guggt jeder auf "den letzten Preis" via Preissuchmachine schnell sicher & findbar.
Warum haben diese Laden wohl Kütiba-Kisten? Nicht vergleichbar sein.

Greifen Sie heute noch zu dann haben sie morgen das schöne Gefühl gestern zugegrifen zu haben.

Peter

Mal ne Kostendebatte anstatt Klangskala

BMPBrother (Beitrag #48) schrieb:

Wenn ich in solchen Preisdiskussionen immer von „Materialpreis“ lese dann weiss ich, dass die Diskutierenden noch nie etwas hergestellt oder eine Firma besessen haben! JEDER Endverbraucherpreis setzt sich letztendlich aus EXAKT vier Komponenten zusammen: Energiekosten, Steuern und Abgaben (wie SV Beiträge), Zinsen und Personalkosten (also Arbeitszeit). Nicht mehr und nicht weniger.

Wie geil..... Wenn du jetzt nicht den Materialeinsatz vergessen hättest, hättest du zumindestens den Deckungsbeitrag errechnet.

Was denn mit Wagnis und Gewinn ?

Ja ich hab in fast 40 Jahren viel hergestellt und auch genausolange eine Firma besessen. Du auch ?

Hallo

ich erst seit 1988... Und bald ist Schulz - Schnauze voll.

Peter

Ein HiFi-Händler wird bei der Kreditwürdigkeit von den Banken ungefähr eingestuft wie ein Kneipenbesitzer. So doll können die Margen also nicht sein.

Aber zurück zum Thema: Was könnte so ein Kabel (unabhängig vom Preis) denn bewirken?
Bevor die Antwortpalette von "es bewirkt nichts" bis "es wirkt intensiv" reicht, sind vielleicht ein paar grundlegende Gedanken zum Thema Klang angebracht.
Was macht eine gut klingende Anlage aus?
Kann man hierfür objektivierbare Erklärungen finden, an denen man prinzipiell jede Anlage messen könnte?

Gerd

Es gibt unzählige Besitzer von Stereoanlagen (ich behaupte sogar der Großteil davon!), die damit noch nie tatsächlich Stereo gehört haben!

https://www.hifiaktiv.at/die-stereowiedergabe/

@Gerd
Wo hast du eigentlich immer diese Weisheiten her.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #64) schrieb:

Was könnte so ein Kabel (unabhängig vom Preis) denn bewirken? Bevor die Antwortpalette von "es bewirkt nichts" bis "es wirkt intensiv" reicht, sind vielleicht ein paar grundlegende Gedanken zum Thema Klang angebracht. Was macht eine gut klingende Anlage aus? Kann man hierfür objektivierbare Erklärungen finden, an denen man prinzipiell jede Anlage messen könnte?

Technisch gesehen ist hohe Wiedergabetreue bis auf die Schallwandler noch nie so einfach und billig wie heute möglich.

Nur will sich keiner der Goldöhrchen mit Technik befassen, er könnte ja feststellen das der dusselige Kabel-Klamauk so interessant ist wie der Cw-Wert bei Erntemaschinen.

Jeder mit etwas Kenne sagt es - es wollen nur einige Leute nicht hören und fallen lieber auf Dummtüch und Kabeldrücker rein.
Sie "hören es ja"...

Man könnte Dieter Bohlen zitieren...

Peter

wenn hier nur noch 8erberg und Skaladesign in der Debatte bleiben, bin ich raus.

Gerd

Tschau!

Skaladesign (Beitrag #62) schrieb:

BMPBrother (Beitrag #48) schrieb: Wenn ich in solchen Preisdiskussionen immer von „Materialpreis“ lese dann weiss ich, dass die Diskutierenden noch nie etwas hergestellt oder eine Firma besessen haben! JEDER Endverbraucherpreis setzt sich letztendlich aus EXAKT vier Komponenten zusammen: Energiekosten, Steuern und Abgaben (wie SV Beiträge), Zinsen und Personalkosten (also Arbeitszeit). Nicht mehr und nicht weniger. Wie geil..... Wenn du jetzt nicht den Materialeinsatz vergessen hättest, hättest du zumindestens den Deckungsbeitrag errechnet. Was denn mit Wagnis und Gewinn ?

Hatte ich schon erwähnt: auch Materialkosten setzen sich aus den genannten Kosten zusammen. Gewinne hatte ich schon ergänzt

Und im Grunde bestehen auch Energiekosten aus den genannten Einzelposten. Energie ist ja nichts, was iwie produziert werden müßte. Energie ist im Grunde frei verfügbar und nicht herstellbar, aber sie muss nutzbar gemacht werden. Und das bedarf eben der genannten Einzelkosten

Ich habe Geduld mit Kabelfreunden, denn ich war selber einer.

Also Kabel im Audiobereich sind keine „Geräte“ sondern Teil einer Schaltung als Überbrückung eines Abstands zwischen zwei Funktionseinheiten oder, wenn diese in einem eigenen Gehäuse sitzen, zwei „Geräten“. Bei industriell hergestellten Geräten oder Bauteilen gibt es, entsprechend dem Einsatzbereich, grobe , z.T. verpflichtende, Spezifikationen, denen diese „Verbinder“ gehorchen müssen. Ebenso stehen in Baugruppen und Geräten entsprechende Verbindungsstellen zur Verfügung, die ein bestimmtes Kabel „erwarten“.
Die Unterschiede sind in der Konstruktion groß, wenn man z.B. Flachbandkabel, Bügeleisenkabel, Cinchkabel, Phonokabel, HDMI Kabel, USB Kabel, Lautsprecherkabel vergleicht. Wenn man selbst von Grund auf solche Verbinder konfektionieren will, sollte man sich über den Einsatzbereich und die entsprechenden Anforderungen im Klaren sein.
Als Käufer von industriell hergestellten Kabeln kann und soll man sich darauf verlassen können, dass diese Verbinder technisch funktionieren. Als Käufer von industriell gefertigten Geräten kann und soll man sich darauf verlassen können, dass diese Geräte mit allen Verbindern zurechtkommen, für die sie Schnittstellen zur Verfügung stellen.
Auf solchen Übereinkünften beruht die Funktionsfähigkeit unserer technisierten Gesellschaft. Die Optimierungssehnsüchte der Hifigemeinde und insbesondere der DIY Gemeinschaft beruhen oft auf vorindustriellen Wertmaßstäben. Vom selbstgeschmiedeten Nagel, über die selbstgewickelte Spule, über die vom japanischen Meister geschliffene Diamantnadel, über den selbstgewickelten veganen nachhaltigen Öl-Papier-Kondensator zum mehrfach geflochtenen Kabel nach der Technik des Hefekranzes des ortsansässigen Bäckermeisters bis zum persönlich mit Eigenkompositionen „eingespielten“ Lautsprecher wird die Erfahrungswissenschaft auf den Thron gehoben.

Es gibt das solche Sprüche wie: „das Rad neu erfinden“ oder „das Gras wachsen hören“ , die die Vorgehensweise treffend beschreiben. Man kann das machen, aber man sollte es als persönliche Horizonterweiterung und Hobby sehen und nicht als Ansatz zur Produkt (oder gar Welt)verbesserung.

Auch viel Geld auszugeben für Dinge, die dafür offensichtlich nicht mehr Gebrauchswert liefern, ist doch eine persönliche Entscheidung. Der Wert von guter handwerklicher Arbeit besteht nicht nur in ihrer funktionsgerechten Produktion. Und teure oder sehr seltene Produkte gehören zum Ausweis der Lebensweise der herrschenden Schicht - umgekehrt funktioniert es allerdings nicht.

Physik und wirtschaftliche, ressourcenschonend Fertigungstechnologie bleiben davon unbeeinflussbar. Die Karawane zieht weiter …
Gruß
Rainer

Zaianagl (Beitrag #69) schrieb:

Tschau!

Gratuliere.... dann habt Ihr euer Ziel erreicht

passt schon..... und spricht Bände über das Niveau

Naja, das Niveau war schon mit dem Thementitel dahin. Man darf eben nicht nach Glückssteinen aus dem Astrokanal fragen und sich dann beschweren, wenn die Diskussion *ähem* 'schwierig' wird.

Im Nachgang zur Kostendebatte:
Werden gut abgehangene Audiophile Kabel eigentlich auch geklaut?
Im Einzelhandel ist Diebstahl mittlerweile eine eingepreiste Kostenposition.
Also bitte in der Kalkulation mit ansetzen.

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #68) schrieb:

wenn hier nur noch 8erberg und Skaladesign in der Debatte bleiben, bin ich raus.

Warum ?

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #64) schrieb:

Ein HiFi-Händler wird bei der Kreditwürdigkeit von den Banken ungefähr eingestuft wie ein Kneipenbesitzer. So doll können die Margen also nicht sein.

Ich wollte lediglich wissen, was Bonität mit Margen zu tun hat. und woher du solches Wissen hast. Ganz einfache Frage eigentlich.

Hallo

Ich kenn einen Wirt im kölner Kwartier Latäng der problemlos eine Hypothek von seiner Bank für den Kauf der Immobilie bekam in dem sein Lokal ist als der Vermieter das Haus verkaufen wollte.

Die meisten Mieter wurden durch Mitarbeiter und Bekannte peu a peu "ersetzt" - so ist auch in der Richtung Ruhe....

Ja... Es gibt auch kluge Glasbierverkäufer.

Peter

Ich hatte geschrieben: "Was macht eine gut klingende Anlage aus?
Kann man hierfür objektivierbare Erklärungen finden, an denen man prinzipiell jede Anlage messen könnte?"

Dafür lohnt ein Blick auf die Art und Weise, wie Musik produziert und aufgenommen wird.

In den HiFi-Gazetten und Foren wird immer vom Original gesprochen, das wiederzugeben ist.
Welcher Art das Original ist, wird aber selten oder gar nicht hinterfragt.
Eine originalgetreue Aufnahme eines Orchesters könnte mit der 3-Mikrofon-Technik von Mercury Records oder den RCA-Living-Stereo gelungen sein.
Wenn ich mir ansehe, mit wie vielen Mikrofonen heute ein Orchester aufgenommen wird, frage ich mich, ob das zielführend ist oder ob es überhaupt noch einen Maßstab für ein Originalklangbild gibt.
Da mir der Gesamtklang eines Ochesters aber nicht vetraut ist, kommen solche Orchesteraufnahmen als Klang- und Beurteilungskriterium für mich nicht in Betracht.

Kommen wir zur sogenannten U-Musik, in meinem Fall Rock und Blues.
Das sind alles Multi-Mono-Aufnahmen. Das eigentliche Klangbild wird von den Vorstellungen des Mastering-Engineers entwickelt. Er ist für den finalen Mix verantwortlich. Es werden sogar Anpassungen für die verschiedenen Medien vorgenommen, auf denen die Musik erscheinen soll (Vinyl-CD-Stream).

Das wirft Fragen auf:
In der Fachpresse ist auch bei solchen Aufnahmen immer wieder von Räumlichkeit, Bühne und Tiefenstaffelung die Rede.
Wenn ich mir aber die Produktionsbedingungen ansehe, ergibt sich ein ganz anderes Bild:
Der Sänger ist maximal 20 cm vom Mikrofon entfernt und das Mikro an der Bassdrum steht direkt davor. Alle anderen Mikros befnden sich auch nah an dem Instrument das gerade aufgenommen wird, ein größerer Abstand vielleicht bei den Becken, weil die schon mal kräftig schwingen können.
Eine größere Entfernung als ca. einen halben Meter wird man in der Regel nicht einsetzen.

Wenn eine Aufnahme 1:1 auf ein Medium übertragen werden könnte, müsste der Sänger maximal 20 cm hinter meinen Lautsprechern ortbar sein.
Das hat mit Tiefenstaffelung aber wenig zu tun.

Daher meine Frage: Was ist Tiefenstaffelung und wie kommt sie zustande?
Meine These: Es gibt keine Tiefenstaffelung. Bei einem Live Auftritt einer Big-Band orte ich das Schlagzeuge nicht weiter hinter und die Saxophone weiter vorne. Auf eine Stereoanlage übetragen bedeutet dies: Bei einer guten Aufnahme steht der Sänger vorne zwischen den Lautsprechern.
Wenn ich die Augen schließe, bekomme ich die Vorstellung, dass ich aufstehen und ihm die Hände schütteln könnte.

Umkehrschluss: Je weiter der Sänger zwischen den Lautsprechern nach hinten gerückt wird, um so schlechter ist der Klang bzw. die Wiedergabe.

Liege ich mit diesen Einschätzungen richtig oder falsch? Und falls es falsch ist, weshalb?

Gerd

Hallo

Schön das Du verstanden hast das es beim fertigen Tonträger sich um ein Produkt handelt.

Und ja. Das macht die Studiotechnik.

Tips im net:
http://www.audiotechnologie.de
https://sengpielaudio.com/
https://tonmeister.org/de/

Man sollte sich vom Gedanken lösen das wäre "reine wahre Kunst". Das ist viel klassisches Ingenieurwesen, also "dröge" angewandte Naturwissenschaft, ja da ham wa dat wieder

Ein kleiner aber auch hinkender Vergleich zum Auto: die Komponisten und Musiker machen das Design, aber das Fahrwerk kommt vom Tonmeister.

Arbeiten alle zusammen kann was Tolles entstehen.

Peter

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #79) schrieb:

Bei einer guten Aufnahme steht der Sänger vorne zwischen den Lautsprechern. Wenn ich die Augen schließe, bekomme ich die Vorstellung, dass ich aufstehen und ihm die Hände schütteln könnte. Umkehrschluss: Je weiter der Sänger zwischen den Lautsprechern nach hinten gerückt wird, um so schlechter ist der Klang bzw. die Wiedergabe. Liege ich mit diesen Einschätzungen richtig oder falsch? Und falls es falsch ist, weshalb? Gerd

Da liegst du falsch.
Das "gut" folgt hier nicht grundsätzlich dem Talent des Engineers, sondern häufig den Wünschen der Künstler, Produzenten oder zT sogar den Labels.
Unterschiedlich Mukke hat unterschiedliche Zielgruppen und zT auch typische Klangerwartung, hier gibts schonmal grundsätzlich andere "Regeln".
Nimmt man nur mal die zwei Extrembereich im Metal: Death Metal mit viel Wucht und Druck, sauber, Black Metal eher dünn, krachig und aggressiv, verzerrt.
Auch wird bei Pop zB spezifisch auf Airplay hin produziert, Stichwort Loudness War, Sänger dominant.
Bei Dance wird der Kickbass hervorgehoben, usw.

Das was Goldohren gerne als "Bühne" beschreiben ist physisch nicht vorhanden, taugt eigentlich auch nicht zur Bewertung von Komponenten, da es eine rein produktionstechnische "Leitung" ist. Jedenfalls nicht für Quellen oder Amps.
Am ehesten könnte man die Phrase noch für LS bemühen, da dieser primär für das Klang Geschehen verantwortlich ist.
Aber auch da Schwachsinn, weil a) der Verfasser die Situation im Studio und das Pflichtenheft des Produzenten nicht kennt, und b) weil es eigentlich den LS in Interaktion mit dem Raum beschreiben sollte. Und dieses wird definiert durch andere Größen und Einflüsse als irgendwelche nicht existierenden "Bühnen"...

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #79) schrieb:

Ich hatte geschrieben: "Was macht eine gut klingende Anlage aus? Kann man hierfür objektivierbare Erklärungen finden, an denen man prinzipiell jede Anlage messen könnte?"

Das ist sicherlich eine spannende Frage, die wohl kaum beantwortet werden kann. Allerdings kann ich berichten was bei mir an objektivierbaren Kriterien zu mehr Hörgenuß geführt hat.

In der Fachpresse ist auch bei solchen Aufnahmen immer wieder von Räumlichkeit, Bühne und Tiefenstaffelung die Rede.

Das sind Attribute, die für mich persönlich auch außerordentlich wichtig sind

Wenn ich mir aber die Produktionsbedingungen ansehe, ergibt sich ein ganz anderes Bild: Der Sänger ist maximal 20 cm vom Mikrofon entfernt und das Mikro an der Bassdrum steht direkt davor. Alle anderen Mikros befnden sich auch nah an dem Instrument das gerade aufgenommen wird, ein größerer Abstand vielleicht bei den Becken, weil die schon mal kräftig schwingen können. Eine größere Entfernung als ca. einen halben Meter wird man in der Regel nicht einsetzen.

Das was du beschreibst ist ja das "close miking". Dem gegenüber steht aber durchaus die Option des "distance miking", dass mehr Rauminformationen aufnimmt. Beides kann man auch kombinieren und entsprehend Raumeinfluss in die Aufnahme mit einbeziehen.

Wenn eine Aufnahme 1:1 auf ein Medium übertragen werden könnte, müsste der Sänger maximal 20 cm hinter meinen Lautsprechern ortbar sein. Das hat mit Tiefenstaffelung aber wenig zu tun. Daher meine Frage: Was ist Tiefenstaffelung und wie kommt sie zustande?

Hier nur meine Erfahrung/Einschätzung als Laie der Freunde daran hat sich dazu Gedanken zu machen: Grundsätzlich glaube ich, dass eher tiefe Frequenzen als weiter weg empfunden werden (hab noch nie einen Kontrabass direkt von der Nase gehört). Hohe werden entsprechend weiter vorne wahrgenommen. Auch glaube ich, dass der Hallanteil eine Rolle spielt. Mehr Hall führt dazu, dass das Instrument weiter in die Tiefe rückt. Dann wir lauter auch als näher empfunden und leiser weiter weg (hat ja eine gewisse Logik). Ich habe irgendwo mal gelesen, dass gerade ECM-Aufnahmen so räumlich klingt weil wenig Kompression verwendet wird. So kann die hohe Dynamik auch dazu beitragen. Also wenn der Drummer auf die Bell eines Ridebeckens schlägt ist das extrem dynamisch. Wenn die Anage das reproduzieren kann, wirkt das Becken weit vorne weil: direkter Anschlag aufgenommen durch close miking (sehr nah), hohe Frequenzen überwiegen und kaum Hall dabei. Eine verhallte Standtom mit eher tiefen Anteilen, ordentlich Hallanteil und etwas leiser wirkt weit weg. So meine Mutmaßung. Kann man bspw. bei Tomasz Stanko - Leosia / A Farewell to Maria sehr ausgeprägt wahrnehmen.

Meine These: Es gibt keine Tiefenstaffelung.

Da bin ich fest von überzeugt, dass diese Aussage nicht korrekt ist

Bei einem Live Auftritt einer Big-Band orte ich das Schlagzeuge nicht weiter hinter und die Saxophone weiter vorne.

Das stimmt. Deshalb finde ich auch den Begriff "Livehaftigkeit etc." irreführend. Das was ich in meinem Hörraum erlebe hat mit Live nichts zu tun und ist etwas ganz anderes. Ich finde den Begriff der Präsentation gut. Man bekommt ja Kunst präsentiert. Und das kann einen ansprechen oder auch nicht.

Auf eine Stereoanlage übetragen bedeutet dies: Bei einer guten Aufnahme steht der Sänger vorne zwischen den Lautsprechern. Wenn ich die Augen schließe, bekomme ich die Vorstellung, dass ich aufstehen und ihm die Hände schütteln könnte. Umkehrschluss: Je weiter der Sänger zwischen den Lautsprechern nach hinten gerückt wird, um so schlechter ist der Klang bzw. die Wiedergabe.

Das kommt denke ich drauf an, was intendiert war. Den kann man auch nach hinten setzen. Meist ist er/sie meiner Erfahrung nach Mittig auf der Grundlinie positioniert. Kann aber auch mal weiter hinten oder bewusst nah sein.

Liege ich mit diesen Einschätzungen richtig oder falsch? Und falls es falsch ist, weshalb? Gerd

Nun die objektiven Dinge die bei mir zu mehr Tiefenstaffelung geführt haben: Maßnahmen, die zu weniger Erstreflexionen im Hörraum geführt haben (Objektiviert durch REW-Messungen). Meiner Erfahrung nach sollten diese mindestes so -10 dB leiser als der Primärimpuls sein und mit mehr Abstand weiter abnehmen. Bewerkstelligt habe ich das durch Absorber und gezielte Diffusion. Ganz grob nach LEDE-Prinzip aber nicht maximal konsequent weil es halt der Raum und Möbel nicht zulassen. Dadurch nehme ich den "imaginären Raum" wenn es die Aufnahme zulässt von einer halben Armlänge vor mir bis ca. 2m hinter die Lautsprecherebene wahr. Wenn das innerhalb einer Aufnahme der Fall ist, habe ich das Gefühl in dem Geschehen zu sitzen und direkt hinein zu blicken. Das finde ich unglaublich faszinierend und bietet ein Zugang zu Musik, den ich wonaders nicht bekomme. Auch nicht Live.

Grüße

PS: Ah, Kabel helfen da meiner Erfahrung nach aber nicht...

Für ein "besser" oder "schlechter" Urteil wären Musikbeispiele sehr hilfreich.

Soweit diese auch per Stream nachvollziehbar sind, spielt natürlich auch die Streming-Qualität eine Rolle.

Mein aktuelles Beispiel bei meinem Freund:

Er hat große B&W D-800 Lautsprecher. an einer Marantz-Anlage im Bi-Amping verkabelt. Alles ist versteckt verlegt, ich kann zu den Kabeln nichts sagen.

Gehört: Stevie Ray Vaughan - Tin Pan Alley, eine Aufnahme, die ich sehr gut kenne, auf Vinyl, CD und im Stream.

Es hat schrecklich geklungen: Die Gitarre: Keine Strat über einen Fender Amp, eher dick und fett wie eine Gibson.
Die Stimme irgendwo in der Mitte im Nirgendwo. Die Szene mit dem Schuss, den der Drummer durch einen Schlag auf die Snare markiert.
Viel zu weich und undynamisch.

Anderes Beispiel mit großem Dynamikumfang:
Cyrus Chestnut - Grandmama´s Blues.
Bei ca. 3:30 steigert sich die Dynamik und der Drummer schlägt ein paar mal richtig kräftig auf die Snare.
Hier zeigt sich, was Die Fantastischen 4 im Song Picknicker damit meinen: "und die Snare schießt ein Loch durch die Stirn". Passiert bei den Fantas leider nicht. Bei Cyrus Chestnut aber schon.

Gerd

Morgähn
Ein Glück das ich da einfacher gestrickt bin.
Will ich Live Performance "unverfälscht" gehe ich ins Konzert. Oh und da gibt es beginnend mit der Location samt Sitzplatz viele Unzulänglichkeiten.
Ist aber so!
Gefällt mir die Musik, und gibt es die früher oder später auf einem Tonträger, kaufe ich die und spiele die in meinem Umfeld, wieder mit allen damit verbundenen Unzulänglichkeiten.
Ein originales Abbild eines Live Konzertes ist zu Hause nicht möglich.
Zumindest meinereiner erwartet das aber auch nicht. Es geht um die gemachte Musik!
Studioaufnahmen sind etwas anderes. Ich höre die Musik so wie sie eben auf dem Tonträger vorliegt. Natürlich gerne mit möglichst wenig Veränderungen, vor mir auch durch die genutzten Gerätschaften und LS samt Raum in dem die spielen. Samt Ohr / Gehirn Kombination.
Es erfolgt explizit keine Analyse der Aufnahme. Wozu auch? Es ist sinnfrei sich um Gegebenheiten zu kümmern auf die man keinen Einfluss hat.
Natürlich höre ich auch Remaster / Remixe im Vergleich zu anderen Releases eines Albums, und entscheide dann was "besser" ist oder eben nicht.
Aber dann ist es auch schon wieder gut mit Analyse.
Na ich hoffe mal das dann Chinchkabel mal grundsätzlich keinen Einfluss auf die Wiedergabequalität haben!
Von Tausend Hörern finden einige eine vorliegende Aufnahme gut, andere eben nicht, warum auch immer. Auch Musik entzieht sich in vielen Dingen einer objektiven Betrachtung.
Als AIO Gerätenutzer brauche ich kein Chinchkabel mehr.

Einfach mal mehr Musik hören.

Es wird schon wieder die technische Leistungsfähigkeit einer Hifianlage verglichen oder verwechselt mit der individuellen Wahrnehmung und der Frage, ob die gehörte Musikdarbietung den Erwartungen entspricht.

Der technische Anspruch an eine Hifianlage ist einfach die Gleichheit von Eingangssignal und Ausgangssignal. Der Arbeitsbereich ist dabei 20 – 20 KHz. (Man beachte, dass sowohl der Diracimpuls als auch das beliebte Rechtecksignal nicht dazu gehören). Messtechnisch kann man jetzt beliebige Signale durch den ganzen „Pfad“ oder die ganze „Kette“ verfolgen. Man wird dabei Verluste und zusätzliche Artefakte feststellen. Diese Veränderungen kann man mit verschiedenen Kennzahlen charakterisieren. Deren Genauigkeit ist dabei annähernd so groß, wie die die der verwendeten Messgeräte. Wenn man also an einer bestimmten Messstelle keine Abweichungen findet, so hat man noch nicht die „optimale“ Anlage gefunden, sondern „nur“ eine, die so genau arbeitet wie die Messgeräte.

Wenn man auf diese Art unterschiedliche Anlagen vergleicht, wird man finden, dass sie auf durchaus unterschiedliche Weise das Ausgangssignal verändern. Welche der gemessenen Anlagen jetzt für den Hörer die „bessere“ ist, kann objektiviert werden, indem zusätzliche physiologische und wahrnehmungspsychologische Bewertungen auf diese Messungen angewandt werden. Diese Bewertungen können den Einsatzbereich der Anlage, zusätzlich zu dem Frequenzbereich, noch weiter einschränken, etwa, was den Lautstärkebereich, die Impulshaltigkeit oder die Komplexität der Musik betrifft.

Eine weitere Anforderung kann vom Hörer in Bezug auf die Darstellung eines bestimmten Musikstils gestellt werden, indem der wahrgenommene Charakter dieser Musik besonders hervorgehoben werden soll. Dies bedeutet in der Regel eine gezielte Abweichung von der messtechnischen Korrektheit.

Generell werden Anlagen, die messtechnisch als sehr gut beurteilt werden, auch komplexe natürliche Geräusche, die wir gut kennen wie , z.B. Regen, Blätterrauschen, sich aus der Ferne nähernde Stimmen, Türenschlagen etc. für die meisten Menschen täuschend echt wiedergeben können. Solche Anlagen bringen eben auch die akustischen Details, aus denen wir Breite, Entfernung, Entstehungsort oder Bewegung einer Geräuschquelle „rekonstruieren“ können, unverfälscht ans Ohr. Nicht nur hier taucht allerdings die Frage auf, ob es Quellmaterial gibt, das überhaupt mit dem Anspruch der „Objektivität“ aufgenommen wurde. Bei Filmen ist das z.B.in der Regel nicht der Fall, sondern man arbeitet mit Täuschungen (Geräuschemacher) und Übertreibungen.

Die Frage, ob es eine Hifianlage gibt, die aus einem akustisch schlechten Hörraum doch noch eine gute Musikwiedergabe zaubern kann, ist damit auch noch offen!

Meine Meinung bleibt angesichts dessen weiterhin, dass eine „gute“ Hifianlage auch heute noch nicht im unteren Preisbereich zu finden sein wird.
Bei Berichten über teure Anlagen, die angeblich "schrecklich" klingen, bin ich deshalb sehr misstrauisch.

Gruß
Rainer

Hallo

Dynamik ist von ppp bis fff und nix anners.

Peter

Eine Fehlannahme ist, dass die eigene Wahrnehmung konstant und absolut ist.
Sie ist ein schlechtes, aber bequemes Bezugssystem, das man ungerne aufgibt.

Baumi4271 (Beitrag #25) schrieb:

Ich habe bewusst Kupferstrippen gewählt, da Silber ja dafür bekannt ist einen viel luftigeren schöneren, klareren Sound in den Raum zu stellen. Da sitzt dir das Orchester quasi auf dem Schoß (edit: Mist, den hier vergessen.. )

Silberkabel könnten auch als Material eine Wertanlage mit Zukunft sein. Du musst dann bei der Wiederveräußerung in 25 Jahren nur beides effektiv vermarkten - nah dran am Orchester mit einem dringend benötigten, seltenen Metall.

Ja, der Ausdruck „Dynamik“ wird oft, auch in der Hifi-Presse, fälschlicherweise für die Güte der Impulsantwort verwendet und nicht für den verfügbaren Lautstärkebereich. In dieser Beziehung sind den B&W 800 Lautsprechern jedoch keine Schwächen vorzuwerfen. Allerdings werden sie gerne als „unauffällig“ , „lanzeittauglich“ oder gar „langweilig“ beschrieben.
Wenn man jedoch von anderen Anlagen oder von den sattsam bekannten Gitarrendiskussionen her den „typischen“ Stratocasterklang erwartet und der kommt nicht, hat man da möglicherweise eine Schwachstelle des Lautsprechers entdeckt. Auch ich habe bei harten Gitarren- oder Percussionsimpulsen an Focal Lautsprechern mehr Freude gehabt als bei B&W oder Dynaudio – ohne das jemals in Messwerten wiederfinden zu können. Die Frage bleibt offen: Wer lügt mir was vor? – doch nicht etwa die Dänen !?

Gruß
Rainer

Hallo,

seit Otto weiß man doch das Dänen nicht lügen...

Ich hatte mit dänischen Lautsprechern (ob Jamo, Dali oder damals auch Mirsch) viel Spaß, auch B & O bei Bekannten waren wirklich feine Dinger.

Peter

Mal andersrum das Problem gesehen :
Seitdem es in China so richtig boomt und die Produkte den Markt herrschen gibt es bei der Qualität immer neue Tiefgänge. Nicht selten werden da minderwertige bzw. unsauber Legierung eingesetzt. Undefinierbare elektrische Leiter, die dann noch zu allen Überfluss mit der Zeit, selbst unter Luftabschluss, faulen und damit ein immer höheren Widerstand erreichen. Ausreichend reines Kupfer 99..% herzustellen ist nun kein Hexenwerk, das hatte sogar die DDR drauf gehabt.

So häufen sich die Problem mit Cinchkabeln und diverse Verbindungskabel und Adapter für Audio und analog Video, wo starke Nebengeräusche im Ton, wie Brummen usw auftreten, bis zu einen merklich Pegelabfall, verbunden mit einen Einbruch bei den hohen Tönen. das ist aber schon ein Extremfall,

Beispiel ein 3,5 Klinken Adapter auf DIN 5 Poliger Stecker, Laptop -> Verstärker gekaufte Ware Nebengeräusche, dann selbst gebaut mit Meterware NF-Kabel keine Probleme mehr. Die Meterware war Standardware von Reichelt-Elektronik.

Am wichtigsten bei der asymmetrischen Verbindung, wie DIN oder Cinch ist eine gute Leitfähigkeit der Masse/Abschirmung. Hier kann man mit Hilfe eines 0815 Multimeters und dessen Widerstandsmessung prüfen, um so niedriger der Widerstand zwischen den bei Masseenden einen Cinchkabels um so besser. Man sollte die Cinchkabel auch kurz halten. Schlechte Kabel haben bereist neu mehrere Ohm pro Meter Widerstand auf der Masseverbindung, gute Kabel fast keine messbaren Widerstand mit den üblichen 0815 Multimeter , also nahe 0 Ohm auf 1 Meter
Kontaktwiderstand an der Steckverbindung :
Ein Tipp, mal ein Wattestäbchen nehmen , etwas WD 40 oder ähnlich drauf und damit mal die Kontaktfläche der Stecker und Buchse vor bei den Masseanschluss (Aussen) reinigen, fast immer wird dabei das Wattestäbchen dreckig..


Bollze

Moin

dem Themenersteller interessiert es eh nicht

Tuning-Tipp an alle:

Kontaktpflege: ohne Wattestäbchen und ohne Kontaktmittel. Es geht ganz schnell.
Zieht jeden Stecker eurer Anlage einmal raus und steckt ihn wieder ein:

Beginnend beim Wandanschluss der Steckerleiste, dann alle Netztstecker, Cinch, wenn vorhanden XLR, endend mit den Lautsprecheranschlüssen,
Bananenstecker oder Kabelschuhe.

Wenn lange nicht gemacht: Ihr werdet euch wundern.

Gerd

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #93) schrieb:

... Ihr werdet euch wundern. Gerd

Mich wundert hier gar nichts mehr ...

Hallo,

allerdings...

Peter

Selbst die einfachsten Dinge werden hier von alles negierenden Mitgliedern einschließlich Moderatoren einfach weggebügelt.

Mein Verstand sagt mir: Das ist typisches Goldohrengeschwafel. Ich muss das nicht machen, weil ich weiß, dass es nichts bringt.
Das alte Sprichwort "Probieren geht über studieren" ist sowieso falsch.

Ich hatte nichts anderes erwartet.

Gerd

Skaladesign (Beitrag #92) schrieb:

Moin dem Themenersteller interessiert es eh nicht :D

Widerspruch bitte! Ich finde die Diskussion spannend und interessant, genau deshalb gibt es ja auch Foren. Echt beeindruckend was manche Leute für Fachwissen haben...

vG
Chris

wenn ich was hätte "wegbügeln" wollen, hätte ich dir den Beitrag einfach zurückgegeben ... hab ich aber nicht

bielefeldgibtsnicht (Beitrag #93) schrieb:

Beginnend beim Wandanschluss der Steckerleiste, dann alle Netztstecker, Cinch, wenn vorhanden XLR, endend mit den Lautsprecheranschlüssen, Bananenstecker oder Kabelschuhe. Wenn lange nicht gemacht: Ihr werdet euch wundern.

Was passiert denn dann?

Ich trenne die Geräte häufig von den Kabeln, allein durch das Reinigen passiert wöchentlich. Daher habe ich mich vermutlich noch nicht gewundert. Aber wäre die beschriebene Reihenfolge wichtig? Und die Quellen müssten in welcher Reihenfolge getrennt werden?

Und sind von diesem noch nicht genannten Effekt nur Audiogeräte betroffen?

Das Trennen vom Stromnetz ("Stecker ziehen") behebt sicher Fehler, indem es den Arbeitsspeicher (RAM) löscht, laufende Prozesse beendet und das Gerät zwingt, beim erneuten Einstecken komplett neu zu starten, usw… und beseitigt auch Software-Schleifen, Speicherlecks und Konflikte, die durch normales Ausschalten oft nicht gelöst werden können…., aber was genau soll beim Cinch-, XLR-, … Steckerbingo genau passieren? Es sei denn die Kontakte sind nach 30-50 Jahren leicht korrodiert kann ich mir keinen rechten Grund vorstellen. Lass uns an deinem Wissen teilhaben. Irgendeine Elektronenwolke, die sich verflüchtigt, schadhafte Strahlung aus der Nachbarschaft, HF Interferenzen, … ?