Phonosphie Bi-/Triwiring-Adapter - was steckt drin - Die Antwort

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m00hk00h
Inventar

#1 erstellt: 28. Okt 2007, 16:41

Hallo Hifi-Forum-Community,

sicher sind die mysteriösen kleinen schwarzen Kästen mit einem Eingang und zwei/drei Ausgängen pro Box bekannt.
Und schon seit sie auf dem Markt sind spalten sie die Meinungen derer, die sie gehört (oder eben nicht) haben.

Die Erklärungen von Phonosophie sind wirklich fantastisch im ursprünglichen Sinn dieses Wortes - ich jedenfalls merkte davon gar nichts.
Und da mein Händler zwar auch solche Tuningmaßnahmen vertreibt, aber diesen nicht immer 100%ig positiv gegenüber steht (er lässt sich z.B. auch zu absolut keinen Statement hinreißen obs besser oder schlechter ist, sol jeder selbst testen), hat er mit einen Biwiring-Adapter ausgeliehen um mal "hineinzusehen".

Wie ich bereits wusste, sind die Innereien -vorausgesezt es gibt welche- in dem kleinen Plastikkasten in Kunstharz gegossen (hellblau!).
Das wird mich nicht davon abhalten, mal einen Blick ins diesen Kunstharfblock zu werfen, natürlich zerstörungsfrei, dank Ultraschall und Röntgentechnik.

Ersteres wird direkt am Mittwoch im Ultraschalllabor der TFH Berlin geschehen. Da aber Ultraschallbilder einerseits schwer zu interpretieren und andereseits mit starken Fehlern behaftet sein können, wird in wenigen Wochen eine ausgiebige digitale Röntgendurchleutung stattfinden, die zweifelsfall klären wird, ob der Kasten "nur" ein teurer Y-Adapter ist oder ob mehr drinsteckt...

m00h

Boettgenstone
Inventar

#2 erstellt: 28. Okt 2007, 17:04

Hi,
coole Sache das.
Ich bin mal gespannt was drin ist.

HiFi_Addicted
Inventar

#3 erstellt: 28. Okt 2007, 18:40

ich bin auch schon sehr gespannt. Gibts bilder?

MfG Christoph

m00hk00h
Inventar

#4 erstellt: 28. Okt 2007, 18:51

Wenn ich das Ultraschallbild speichern kann, wird es Bilder geben. Zur Not wird der Audruck gescannt. Hab aber keine Ahnung, ob ich die veröffentlichen darf, aber wozu gibt's PMs.

Da unsere Röntgenbildempfänger digital sind, stehen da sowieso Bilder zur Verfügung. Der hellbleue Block im Plastik ist reichlich uninteressant, aber wenn er Wert darauf legt, dann kram ich eine Kamera hervor.

m00h

Jeck-G
Inventar

#5 erstellt: 28. Okt 2007, 19:36

Hab aber keine Ahnung, ob ich die veröffentlichen darf, aber wozu gibt's PMs.

Dann dürfte man auch nicht das Innenleben seines Verstärkers abfotografieren und veröffentlichen.
Das Bildrecht wird (denke ich) bei der FTH liegen, aber ich glaube eher, dass wer anders was dagegen hätte...

m00hk00h
Inventar

#6 erstellt: 28. Okt 2007, 19:45

Jeck-G schrieb:

Hab aber keine Ahnung, ob ich die veröffentlichen darf, aber wozu gibt's PMs.

Dann dürfte man auch nicht das Innenleben seines Verstärkers abfotografieren und veröffentlichen.

Auch wieder wahr.

Jeck-G schrieb:

Das Bildrecht wird (denke ich) bei der FTH liegen, aber ich glaube eher, dass wer anders was dagegen hätte...

Bin eher der Meinung, dass das Bildrecht ich dann habe, weil ich ja dann der Fotograph bin. Oder nicht?
Wie auch immer, die TFH legt eh keinen Wert auf Bilder von ihren Studenten.

m00h

Jeck-G
Inventar

#7 erstellt: 28. Okt 2007, 20:52

Bin eher der Meinung, dass das Bildrecht ich dann habe, weil ich ja dann der Fotograph bin. Oder nicht?

Ich wusste ja nicht, dass Du die Bilder selber macht, dachte, Du würdest es bei der TFH machen lassen.

Aber wenn es doch nur über PN geht, melde ich Interesse an, auch wenn dieses BiWiring (egal ob mit Superingo-Kasten oder zwei Kabel aus einem Verstärker) für mich (und für viele Andere) Humbug ist.
Richtig macht man es eh über BiAmping (wenn man was mit Bi/Tri-irgendwas machen möchte), natürlich mit Aktivweiche vor den Amps und Umgehung von nicht benötigten Passivweichen.

m00hk00h
Inventar

#8 erstellt: 28. Okt 2007, 21:24

Jap, bin Student an der TFH und studiere Medizinphysik und dieses Semester sind die ganzen bildgebenden Verfahren in der Praxis dran.

Wir werden sehen.

m00h

Soundscape9255
Inventar

#9 erstellt: 29. Okt 2007, 16:40

Ich bin wirklich mal gespannt, was dabei rauskommt...

- obwohl: Einen Verdacht hab ich schon...

Vul_Kuolun
Inventar

#10 erstellt: 30. Okt 2007, 01:06

Geil.
Leih Dir doch mal nen "Audio Animator" und kuck mal rein. Das wär auch einigermaßen interessant.

m00hk00h
Inventar

#11 erstellt: 30. Okt 2007, 01:34

Vul_Kuolun schrieb:

Geil.
Leih Dir doch mal nen "Audio Animator" und kuck mal rein. Das wär auch einigermaßen interessant.

Du wirst es nicht glauben, aber das hab ich vor. Der Laden ist voll mit so Voodoo-Kram, zum großen Teil halt als Demoware (also nicht bezahlt).
Aber alles was metallische Gehäuse und/oder Elektronik beinhaltet, kann man mit US (Ultraschall, nicht Ultrasone lol) nicht untersuchen daher spar ich mir das für das Röntgenlabor.

m00h

HiFi_Addicted
Inventar

#12 erstellt: 30. Okt 2007, 01:55

Tue der Menschheit einen gefallen und such dir einen Staatsanwalt der sich dafür intressiert. Mit den Beweißmitteln könnte man schon den Voodoo Herstellern ein Ei legen

Wir währe es nur recht wenn der Spuck ein Ende hat.

Bei so manchen Produktbeschreibungen drängt sich bei mir zumindest doch teilweise der Verdacht des gewerblichen Betrugs auf.

MfG Christoph

fabifri
Inventar

#13 erstellt: 30. Okt 2007, 12:35

sicher sind die mysteriösen kleinen schwarzen Kästen mit einem Eingang und zwei/drei Ausgängen pro Box bekannt.
Und schon seit sie auf dem Markt sind spalten sie die Meinungen derer, die sie gehört (oder eben nicht) haben.

Ich weis nicht um was es hier geht. Erklärung bitte!

mfg Fabian F.

Jeck-G
Inventar

#14 erstellt: 30. Okt 2007, 14:12

Um diese komischen Dinger:

http://www.phonosophie.de/biwiring.html

sm.ts
Inventar

#15 erstellt: 30. Okt 2007, 14:23

Vul_Kuolun schrieb:

Geil.
Leih Dir doch mal nen "Audio Animator" und kuck mal rein. Das wär auch einigermaßen interessant.

Hallo,

ich müsste mich täuschen aber in einer der letzten Hifi & records haben die so einen Artkustik Raum Animator aufgemacht. War im Prinzip nur ein Netzfilter ein Kondensator mit Animator dran, und viel Luft drin.

Kostenpunkt: 1900.- Euro.
Veritables Schnäppchen würde ich sagen.

fabifri
Inventar

#16 erstellt: 30. Okt 2007, 16:08

Jeck-G schrieb:

Um diese komischen Dinger:

http://www.phonosophie.de/biwiring.html

Danke. Was ist wenn einfach eine Frequenzweiche drinnen ist?

m00hk00h
Inventar

#17 erstellt: 30. Okt 2007, 16:26

fabifri schrieb:

Jeck-G schrieb:

Um diese komischen Dinger:

http://www.phonosophie.de/biwiring.html

Danke. Was ist wenn einfach eine Frequenzweiche drinnen ist?

Das wäre total unlogisch!?
Da hättest du im schlimmsten Fall sogar regelrechte Löcher im Frequenzgang.

Ich vermute nach wie vor eine einfach Y-Lösung.

m00h

Soundscape9255
Inventar

#18 erstellt: 30. Okt 2007, 16:26

fabifri schrieb:

Jeck-G schrieb:

Um diese komischen Dinger:

http://www.phonosophie.de/biwiring.html

Danke. Was ist wenn einfach eine Frequenzweiche drinnen ist?

Mit Sicherheit nicht - zumindest nicht für den Audiobereich => Die Auswirkungen wären Katastrophal....

Kobe8
Inventar

#19 erstellt: 30. Okt 2007, 16:30

Gude!

Ich würde mir dann auch ohne Probleme zutrauen, das Dingen blind zu hören.

Gruß Kobe

dieterh
Stammgast

#20 erstellt: 30. Okt 2007, 18:04

Moin,

was da elektrisch drin ist lässt sich auch problemlos messtechnisch feststellen.
Ich hab hier einen Impedance Analyzer, der macht sowas.
Mir fehlt nur das High-End Kistchen.

Grüße,
dieter

m00hk00h
Inventar

#21 erstellt: 30. Okt 2007, 18:16

Vorausgesezt das Ding hätte ein Impedanz - dann würde es massiv das Klangbild beeinflussen. Das tut es aber nicht - zumindest für mich...

m00h

stereoplay
Inventar

#22 erstellt: 30. Okt 2007, 21:00

Hallo,

das Durchleuchten kannst du dir eigentlich sparen, das ist ein ganz normaler Y-Adapter für "optimale zeitrichtige Wiedergabe"

Der Effekt ist ein Loslösen des Klanggeschehens von den Lautsprecherboxen, gesteigertes Impulsverhalten und eine deutlich gesteigerte Tonalität. Der Tief- und Hochtonbereich wird kontrollierter, die Wiedergabe erhält mehr Substanz.

Gruß
Frank

m00hk00h
Inventar

#23 erstellt: 30. Okt 2007, 21:34

stereoplay schrieb:

Hallo,

das Durchleuchten kannst du dir eigentlich sparen, das ist ein ganz normaler Y-Adapter für "optimale zeitrichtige Wiedergabe"

Gruß
Frank

Ich kanns mir nicht sparen, das ist mein Untersuchungsobjekt für das Labor.

Und wenn's tatsächlich nur ein Y-Adapter ist, dann ist das Abzocke. Eine Zeitrichtige Anbindung hat man auch mit Kabelbrücken oder Bleckbrücken - schließlich breitet sich ein elektrisches Feld, und somit Spannung und dieser folgend der Strom - mit Lichtgeschwindigkeit aus. Und die ist in Metallen verdammt hoch, also für unser Zeitgefühl "gleichzeitig"...

m00h

[Beitrag von m00hk00h am 30. Okt 2007, 21:38 bearbeitet]

Hörbert
Inventar

#24 erstellt: 30. Okt 2007, 22:06

Hallo!

In den Dingern sind allenfalls Zobelglieder verbaut, falls es sich nicht tatsächlich um schnöde Y-Adapter handelt. Wie bei fast allen solcher "Wunderkästchen" macht wohl vor allem der hohe Preis die "Musik"

MFG Günther

[Beitrag von Hörbert am 30. Okt 2007, 22:06 bearbeitet]

hf500
Moderator

#25 erstellt: 30. Okt 2007, 22:59

stereoplay schrieb:

Hallo,

das Durchleuchten kannst du dir eigentlich sparen, das ist ein ganz normaler Y-Adapter für "optimale zeitrichtige Wiedergabe"

Gruß
Frank

Moin,
wo hast Du denn -den- Stuss her?
"Zeitrichtig" ist wohl die neueste Sau, die durch das High-End-Dorf getrieben wird.
Angesichts der Signalgeschwindigkeit und des Frequenzbereiches (NF) ist die Laufzeit auf den Leitungen fuer uebliche Laengen im Wohnzimmer vollkommen irrelevant.

Und wie immer, wenn auf der Wiedergabeseite so ein Zirkus gemacht wird, muss es auf der Aufnahmeseite wohl genauso sein. Denkt man...
Merkwuerdigerweise wird in den Studios aber nur zweckmaessiges Material ohne jeden Voodoo-Faktor verwendet.
Zeitrichtig muessen da nur die Produktionstermine sein ;-)

73
Peter

fmx
Stammgast

#26 erstellt: 30. Okt 2007, 23:31

Der Stuss ist von der Phonosophie Homepage. (Dort steht noch mehr davon).

mfg fmx

m00hk00h
Inventar

#27 erstellt: 30. Okt 2007, 23:34

Ich denke Stereoplays Post war durchaus sarkastisch gemeint. Das entnehme ich jedenfalls den Smileys.

m00h

stereoplay
Inventar

#28 erstellt: 30. Okt 2007, 23:52

m00hk00h schrieb:

Ich denke Stereoplays Post war durchaus sarkastisch gemeint. Das entnehme ich jedenfalls den Smileys.

... ich, sarkastisch ??? Niemals !!!

hf500 schrieb:

Natürlich kann man auch ein nicht zeitkorrigiertes Kabel nehmen. Nur muß man dann mit einer Mikrometerschraube die Neigung der LS exakt einstellen, damit die Höhen und Bässe zur gleichen Zeit wahrgenommen werden.

Gruß
Frank

hf500
Moderator

#29 erstellt: 30. Okt 2007, 23:59

Moin,
nicht nur die Lautsprecher muessen mit der Mikrometerschraube eingestellt werden,
der hoerende High-Ender muss, zumindest mit dem Kopf, unverrueckbar an seinem Hoerplatz fixiert werden.
Die Medizin kennt da so Gestelle, die bei Schaedelbruechen mit der Runkel verschraubt werden.

Erst dann wird der Hoergenuss vollkommen...
Das schoenste zeitkorrigierte Kabel nuetzt ueberhaupt nichts, wenn der High-Ender in seinem Sessel herumzappelt.
;-)

73
Peter

[Beitrag von hf500 am 31. Okt 2007, 00:00 bearbeitet]

sm.ts
Inventar

#30 erstellt: 31. Okt 2007, 13:32

hf500 schrieb:

Der war gut !!!

[Beitrag von kptools am 31. Okt 2007, 14:15 bearbeitet]

m00hk00h
Inventar

#31 erstellt: 31. Okt 2007, 15:35

AAAAAAAAAAAaaalso der Ultraschallversuch ist deftigst in die Hose gegangen. Wie ich nach dem Aufschrauben bereits vermutet habe, ist dieses Harz oder was auchimmer es ist, akustisch zu dünn für ein dignostisches Ultraschallgerät. Was man gesehen hat waren einzig und allein Reflektionen an der Oberfläche des Kastens, auf Grund des krassen Impedanzsprungs von Wasser zu Harz.

Ich hab zwar versucht, die Impedanz über Adapter (Plexiglas verschiedenster Ausführungen und Dicken) anzupassen, aber nachdem das letzlich gelang, war die Schallleistung des US-gerätes nicht mehr stark genug, um ausreichend Echos aus dem Adapter zu bekommen.
Wir haben an der TFH zwar auch industrielle US-Geräte, aber da ich Medizinphysik studiere komme ich da nicht so leicht ran. Daher warte ich einfach auf nächste Woche Freitag, da fängt nämlich das Röntgenlabor an. Und mit Röntgenstrahlen sollte das Ding gut zu durchleuchten sein, weil egal wie dicht dieses Harz ist: Metall ist dichter und sollte sich somit deutlich absetzen. Ich bin nach wie vor gespannt...und geh jetz in meine nächste Vorlesung.

m00h

hf500
Moderator

#32 erstellt: 31. Okt 2007, 19:29

Moin,
wir harren der Dinge, die da kommen werden.
;-)

73
Peter

m00hk00h
Inventar

#33 erstellt: 31. Okt 2007, 20:34

Für, die das "Ergebnis" trotzdem sehen wollen - das ist es. Und wie Sie sehen, sehen Sie nichts. Nur eine sehr starke Reflektion an der Oberfläche. So stark, dass der Sensor das Signal nicht komplett verwerten kann, es daher vom Empfänger reflektiert wird, wieder vom Obejekt reflektiert wird und erst jetzt vom Sensor erkannt wird. Dieser denkt nun das Signal wäre länger unterwegs gewesen und zeichnet diese Reflektion tiefer /längere Laufzeit). Da sind noch mehr tertiäre und quartäre Reflektionen etc.
Auf dem Impedanzangepassten Bild (hab ich nicht gespeichert) war nicht viel mehr zu sehen. Das war halt oben hell und wurde nach unten immer dunkler...zusätzlicher Informationsgewinn gleich 0.

Ich hoffe jetzt auf den guten alten Wilhelm Conrad...

m00h

[Beitrag von m00hk00h am 31. Okt 2007, 21:05 bearbeitet]

stereoplay
Inventar

#34 erstellt: 31. Okt 2007, 20:48

Hallo,

es gibt Dinge, die lassen sich nicht mit Physik erklären und widersetzten sich jedem Erklärungsversuch.

Hier haben wir es zum ersten Mal Schwarz auf Weiss:
Wie beim Kabelklang gibt es auch bei einem Biwiring-Adapter Dinge, die wir uns nicht erklären können.

Gruß
Frank

PS: Du weisst schon, daß bei deinem Versuch der Adapter seine Wirkung verliert und beim Hersteller wieder reanimiert werden muß.

PPS: Ich frage mich ja schon die ganze Zeit, ob in der Kiste eine Lüsterklemme drin ist oder die beiden Biwiring-Käbelchen am Eingang zusammengelötet sind.

PPPS:

Soundscape9255
Inventar

#35 erstellt: 31. Okt 2007, 21:33

stereoplay schrieb:

Wie beim Kabelklang gibt es auch bei einem Biwiring-Adapter Dinge, die wir uns nicht erklären können.

Also für den Kabelklang gibt es doch zwei sinnige Erklärungen: Fehlkonstruktion und Autosuggestion...

Z
Hat sich gelöscht

#36 erstellt: 01. Nov 2007, 21:23

Ich frage mich ja schon die ganze Zeit, ob in der Kiste eine Lüsterklemme drin ist oder die beiden Biwiring-Käbelchen am Eingang zusammengelötet sind.

Ich vermute mal letzteres. Obwohl es IMHO auf jeden Fall etwas hätte, wenn sich beim Durchleuchten eine formschöne Lüsterklemme abzeichnen würde8) .

Gruß,
Z

fabifri
Inventar

#37 erstellt: 01. Nov 2007, 21:46

Ach ja, wenn wir gerade beim Bi-Wiring sind. Bei meinem AKG K701 wird auf der AKG-Seite angeführt, dass das Kabel ein spezielles AKG Biwiring-Kabel sei. Was hat es damit aufsich? Auf dem Kabel selbst steht auch klein aufgedruckt "AKG ACOUSTICS high performance bi-wiring cable"

Schon irgendwie komisch

mfg Fabian F.

Soundscape9255
Inventar

#38 erstellt: 01. Nov 2007, 22:13

fabifri schrieb:

"AKG ACOUSTICS high performance bi-wiring cable"

=> "Zwei-verdrahtungs-Kabel" naja - die meisten Kabel haben zwei Drähte....

m00hk00h
Inventar

#39 erstellt: 01. Nov 2007, 22:14

Marketingshit,
das heißt einfach nur, dass die Treiber jeweils ihr eigenes Massekabel haben. Das ist bei z.b. Sennheiser seit Jahren Standard.

m00h

fabifri
Inventar

#40 erstellt: 01. Nov 2007, 22:45

m00hk00h schrieb:

Marketingshit,
das heißt einfach nur, dass die Treiber jeweils ihr eigenes Massekabel haben. Das ist bei z.b. Sennheiser seit Jahren Standard.

m00h

Und was bringts? Der Klinkenstecker hat ja dann sowieso nur 3 Pole !?

HinzKunz
Inventar

#41 erstellt: 02. Nov 2007, 01:44

Hai,

m00hk00h schrieb:

Glückwunsch, Ingo! Es ist ein Junge!

HinzKunz
Inventar

#42 erstellt: 02. Nov 2007, 01:51

fabifri schrieb:

m00hk00h schrieb:

Marketingshit,
das heißt einfach nur, dass die Treiber jeweils ihr eigenes Massekabel haben. Das ist bei z.b. Sennheiser seit Jahren Standard.

m00h

Und was bringts? Der Klinkenstecker hat ja dann sowieso nur 3 Pole !?

Du brauchst für eine "Symmetrische" Ansteuerung des KHs nur den Stecker zu wechseln und nicht das ganze Kabel.
Wäre jetzt der einzige Vorteil, der mir einfällt.

kptools
Hat sich gelöscht

#43 erstellt: 02. Nov 2007, 13:01

Hallo,

....was steckt drin

Also ich würd es mit Schraubklemmen "zusammennücken"

.

Aber es stimmt schon, bei etwa 10 cm langen Brücken und einem Verkürzungsfaktor von 0,66 kommt es zu einer Signalverzögerung von sagenhaften 0,0000000005 Sekunden oder 0,5 Nanosekunden. Aber das ist natürlich Alles nur eine Frage der Maßeinheit. Es handelt sich hier immerhin um eine Verzögerung von 500000 (!) Femtosekunden.

Umgerechnet in Schallgeschwindigkeit kann ich da nur hf500 beipflichten. Anscheinend (und diese Vermutung habe ich schon länger) verfallen "Audiophile" beim Musikhören in eine echsenartige Körperstarre (im Gegensatz zu mir). Was dann natürlich die absolute "Hörbarkeit" solcher Dinge erklären würde. Wenn nichts Anderes dazwischenkommt, z.B. eine (thermische bedingte) Luftbewegung.

Was passiert aber, wenn der LS-Entwickler "geschlampt" hat und die Leitungen vom Terminal zur / zu den Frequenzweiche(n) unterschiedlich lang sind oder gar der Ausgleich dieser zeitlichen Differenz bei Monowiring dadurch planmäßig berücksichtigt wurde. Es gibt ja in manchen BDA´s zu LS den Hinweis, bei Verwendung nur eines LS-Kabels dieses an den Tiefton- oder Hochtonklemmen anzuschließen. Dann macht dieser "Adapter" ja Alles wieder "kaputt"

.

Zusätzlich bleibt nur zu hoffen, daß der LS-Entwickler auch die unterschiedlichen Kabellängen zu den einzelnen Chassis beim Aufbau der Frequenzweiche berücksichtigt hat

.

Grüsse aus OWL

kp

[Beitrag von kptools am 02. Nov 2007, 15:23 bearbeitet]

stereoplay
Inventar

#44 erstellt: 02. Nov 2007, 15:41

kptools schrieb:

Zusätzlich bleibt nur zu hoffen, daß der LS-Entwickler auch die unterschiedlichen Kabellängen zu den einzelnen Chassis beim Aufbau der Frequenzweiche berücksichtigt hat

Das hat er mit Sicherheit, warum sonst sollten gute Lautsprecher so teuer sein.

Ein industrieller Kabelkonfektionär erreicht eine Konfektioniergenauigkeit von ca. +-1mm. Das ist bei weitem nicht ausreichend. Allein hier kommen 0,00000000002s Zeitversatz hinzu.
Deswegen werden in der Highendkabelschmiede die Kabel bei einer bestimmten Temperatur abgelängt (der Längenausdehnungskoeffizient ist nicht zu vernachlässigen !) und paarweise selektiert. Darüber hinaus dehnt sich ein normales Kabel bei Schallereignissen und durch die durch den Stromfluß hervorgerufene Lorentzkraft aus und zieht sich auch zusammen. Dies erzeugt Jitter ! Zusätzliche 0,000000000001s !
Deswegen auch der Verguss !

Ich denke das hätten wir hiermit geklärt.

Nur so kann ein Biwiring Adapter seine volle Klanggüte ausspielen. Und da wir jetzt den getriebenen Aufwand kennen, sind die Dinger doch ein echtes Schnäppchen. Kaufen, marsch, marsch !

[Beitrag von stereoplay am 02. Nov 2007, 17:53 bearbeitet]

Gene_Frenkle
Inventar

#45 erstellt: 03. Nov 2007, 11:19

kptools schrieb:

Anscheinend (und diese Vermutung habe ich schon länger) verfallen "Audiophile" beim Musikhören in eine echsenartige Körperstarre (im Gegensatz zu mir). Was dann natürlich die absolute "Hörbarkeit" solcher Dinge erklären würde.

Das ist ein auch bei Säugetieren bekanntes Phänomen, nennt sich Duldungsstarre

http://de.wikipedia.org/wiki/Duldungsstarre

frale
Inventar

#46 erstellt: 09. Nov 2007, 20:19

hi
sorry, aber die bilder eines biwiingadapters gibts schon, unter

http://www.artundvoi...42&products_id=11660

gruß fl

[Beitrag von frale am 09. Nov 2007, 20:20 bearbeitet]

stereoplay
Inventar

#47 erstellt: 09. Nov 2007, 20:28

Hmm,

da lag ich mit meiner Vermutung gar nicht so schlecht, obwohl sich hier eine Lüsterklemme sicher gut gemacht hätte.

Gruß
Frank

m00hk00h
Inventar

#48 erstellt: 09. Nov 2007, 20:40

frale schrieb:

hi
sorry, aber die bilder eines biwiingadapters gibts schon, unter

http://www.artundvoi...42&products_id=11660

gruß fl

...wird mich nicht davon abhalten...

m00h

frale
Inventar

#49 erstellt: 09. Nov 2007, 20:56

kinder haben hält ja auch nicht vom sex ab

m00hk00h
Inventar

#50 erstellt: 12. Jan 2008, 02:42

Hab gerade gemerkt, dass mein Post vorhin im Nirvana des Internets verloren gegangen ist.

Daher noch mal.

m00h

kptools
Hat sich gelöscht

#51 erstellt: 12. Jan 2008, 02:49

Hallo,

da ist

nichts im Nirvana verloren gegangen

. Aber bei so vielen ähnlichen Themen kann man schon mal durcheinander kommen

Phonosphie Bi-/Triwiring-Adapter - was steckt drin - Die Antwort

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