Kabelblindtest durch das Studio-Magazin.

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-scope-
Hat sich gelöscht

#203 erstellt: 23. Feb 2008, 13:29

Hallo,

ich habe gerade die acht Seiten bekommen und mir das Ganze mal durchgelesen.
am technischen Aufwand gibt es wohl kaum etwas zu bemängeln. Man hat keine Mühen gescheut. OK....Open End könnte bemängeln, dass sich "diverse verlegte Leitungen" in den Abbildungen nicht exakt im 90 Grad Winkel kreuzen.

(falsche Mischung in der Wasserpfeiffe....kann passieren)

Nach meiner Definition ist das Bewertungssystem (Befragung wie´s denn so war ;)) nicht so besonders. Es lässt bei der geringen Anzahl von Durchgängen, sowie der zusätzlich geringen Anzahl der Hörer zu viel Spielraum.
Ich möchte aber dennoch KLAR einräumen, dass ich mir sehr gut vorstellen kann, bei einer Kabellänge von 5 Metern -welche im Hifi-Bereich absolut unüblich ist- geringe Unterschiede zu hören, wenn die (durch diese vergleichsweise erhebiche Länge entstehenden) Kabelparameter mit den verschiedenen Schnittstellen erzeugten Kombinationen zusammen "reagieren".

Im Test wird geschrieben, dass die Parameter der Kabel alleine nichts über den "Klang" aussagen. Den Zusatz "in praxisgerechten Größenordnungen" hätte ich mir da noch gewünscht.

In einem anderen Forum las ich überdies erstaunliche Theorien Dort schrieb man in etwa, dass die Kabellänge keinen besonderen Einfluss habe, und man die Unterschiede auch mit 50 cm langen Stücken so detektiert hätte. WOW!
Das liest sich für mich beinahe schon so, als hätte man diese Unterschiede auch ohne

Kabelstrecke so empfunden.

Ich sehe es streng mathematisch:
5 % gefühlter Unterschied bei 5 Metern ? Das bedeutet 0,9 % gefühlten Unterschied bei dem 90cm kurzen NF-Kabel
in einer normalen Hifi Kette.

Ich bin also auf der sicheren Seite, quasi "frei" von jedem Kabelklang.

PS: Geradezu "frech" empfand ich die unskalierten Balkendiagramme der Bewertungen. Dort sehen die gefühlten "5%" irgendwie nach 85% aus.

Das erinnert mich zu sehr an die Kabel-Bewertungsbalken der "Stereo".

[Beitrag von -scope- am 23. Feb 2008, 13:42 bearbeitet]

Kobe8
Inventar

#204 erstellt: 23. Feb 2008, 13:51

Gude!

OpenEnd schrieb:

Das Testdesign des Studio-Magazins war doch anscheinend in der Lage, die Unterschiede herauszuarbeiten. Wenn also Unterschiede detektiert werden konnten, ist das doch wohl ein starker Hinweis darauf, dass das Testdesign OK war. Das ist halt der große Vorteil gegenüber einem Testdesign, welches die Unhörbarkeit zum Ergebnis hat.

Soviel zum Thema 'Ergebnisoffen' - tststs.

HinzKunz schrieb:

Diese Zettel werden abgegeben und der Autor hat daraus nach einem "fairen System" (welches genau, da hüllt er sich in Schweigen) aus den Beschreibungen ein Punktesystem gemacht.

Hm, grundsätzlich wäre bei der Strittigkeit des Themas erst mal ein 'Existenztest' (ich will es mal so nennen) sinnvoll, und das macht man an dieser Stelle mit einer Nominalskala (nur Vergleiche sind sinnvoll).
Und damit ist eines auf jeden Fall falsch: Bei diesem Präferenztest mit einer Ordinalskala ist zwar zusätzlich zum Vergleichen noch das Sortieren möglich, daraus aber (durch 'Umrechnen') ein metrisches Messniveau erreichen zu wollen, um dann so zu tun, als hätte man eine Intervallskala ist leider Quatsch und eine beliebte Verständnisfrage (oder auch Scherzaufgabe) in der Statistikklausur des 1. Semesters.

Gruß Kobe

OpenEnd
Stammgast

#205 erstellt: 23. Feb 2008, 16:56

lia schrieb:

Moin Charly

Valide wird ein Test nicht durch das Ergebnis allein

Wären dem Test noch weitere gefolgt, die die Reproduzierbarkeit der Präferenzen (natürlich bei anderer zufälliger Reihenfolge der Kabel) könnte man...das ist aber so nicht erfolgt.
das Procedere wirft deutliche Fragen auf, egal ob Fey da für sich ein eindeutiges Fazit zieht

Gruss
Lia

Hallo Lia,

im Gegensatz zu anderen Menschen habe ich auch Informationen über den Testablauf und das Zustandekommen der Ergebnisse. Da das aber Interna sind, bin ich nicht berechtigt, darüber zu berichten. Ich kann aber sagen, dass das Testprocedere für mich eine hohe Zuverlässigkeit generiert.
Es ist allerdings auch nicht schwer, mich von irgendwas zu überzeugen, von dem ich seit Jahr und Tag überzeugt bin.

Natürlich wird der Test nicht alleine durch das Ergebnis valide. Das ist vollkommen klar. Daher habe ich auch Dirk gefragt, ob irgendwelche Umschaltgeräusche zu hören waren. Er fragte mich nur, ob ich einem Profi wie Herrn Jüngling einen solchen Fehler im Testequipment zutrauen würde. Natürlich war kein Umschaltgeräusch am Hörplatz zu detektieren. Es gab nicht den geringsten Hinweis darauf, welches Kabel gerade angeschlossen war. Die Anzahl der Testpersonen und deren Präferenzen ergaben ein klares Bild weit weg von irgendwelchem Zufall.

Die klanglichen Veränderungen aufgrund von unterschiedlichen Kabelverbindungen stehen ganz klar im Einklang mit der Physik. Für mich erscheint es mindestens befremdlich (um es mal höflich auszudrücken), wenn selbst die Physik schon bestritten wird.

Mögen die Herrschaften hier doch mal darauf warten, dass Pelmazo mit Fritz Fey gesprochen hat. Könnte allerdings sein, dass verschiedene Menschen dann nicht mehr so ganz stolz auf ihre Beiträge sind.

Grüße vom Charly

Argon50
Inventar

#206 erstellt: 23. Feb 2008, 16:59

OpenEnd schrieb:

...im Gegensatz zu anderen Menschen habe ich auch Informationen über den Testablauf und das Zustandekommen der Ergebnisse. Da das aber Interna sind, bin ich nicht berechtigt, darüber zu berichten.

Dann würde es sich anbieten still zu schweigen.

Grüße,
Argon

[Beitrag von Argon50 am 23. Feb 2008, 16:59 bearbeitet]

andisharp
Hat sich gelöscht

#207 erstellt: 23. Feb 2008, 17:06

Der Gute will uns nur veralbern, er ist endgültig nicht mehr ernst zu nehmen.

-scope-
Hat sich gelöscht

#208 erstellt: 23. Feb 2008, 17:14

m Gegensatz zu anderen Menschen habe ich auch Informationen über den Testablauf und das Zustandekommen der Ergebnisse. Da das aber Interna sind, bin ich nicht berechtigt, darüber zu berichten. Ich kann aber sagen, dass das Testprocedere für mich eine hohe Zuverlässigkeit generiert

Bei solchen Beiträgen kann man nur noch den Kopf schütteln.

Zuerst konnte (und durfte) "man" sich kein Urteil über vermeintlich wasserdichten Test erlauben.
Nachdem der komplette Artikel mittlerweile vielen Diskutanten vorliegt, kann man es aber angeblich immer noch nicht, da man nicht hinter die "Kulissen" schauen konnte.
Was kommt als Nächstes?
Das ist ja erbärmlich

. Die Anzahl der Testpersonen und deren Präferenzen ergaben ein klares Bild

Kann ich aud dem Bericht so nicht herauslesen.

Die klanglichen Veränderungen aufgrund von unterschiedlichen Kabelverbindungen stehen ganz klar im Einklang mit der Physik. Für mich erscheint es mindestens befremdlich (um es mal höflich auszudrücken), wenn selbst die Physik schon bestritten wird.

Es geht in diesen Bereichen in erster Linie nicht um "Physik", sondern um die Größenordnungen. Das ist bekanntlich ein Wort, das im Kopf, oder zumindest im Wortschatz einiger Personen keinen Platz mehr gefunden hat.

[Beitrag von -scope- am 23. Feb 2008, 17:15 bearbeitet]

sockenschlumpf
Neuling

#209 erstellt: 23. Feb 2008, 17:52

OpenEnd schrieb:

Im dem Fazit Punkt 3 von Herrn Fey klingt das aber ganz anders..
"Klassische technische Parameter von Kabeln (Kapazität, Induktivität und Widerstand) sagen nichts Verwertbares über die gehörten Klangunterschiede aus."

MfG

kptools
Hat sich gelöscht

#210 erstellt: 23. Feb 2008, 17:56

Hallo,

OpenEnd schrieb:

Die klanglichen Veränderungen aufgrund von unterschiedlichen Kabelverbindungen stehen ganz klar im Einklang mit der Physik.

Fey im Fazit schrieb:

Auch sonst fand ich keine Anhaltspunkte, die Messwerte mit einem Erfolg bei den Hörtests in Einklang zu bringen

Dann erkläre doch mal diesen Widerspruch. Oder geht es hier schon um eine "andere" Physik?

Grüsse aus OWL

kp

OpenEnd
Stammgast

#211 erstellt: 23. Feb 2008, 18:34

Hallo kp,

ich verweise auf einen Beitrag von pelmazo vom 02.01.2005:

PelmazosTheorie zum Kabelklang

Habe damals schon geschrieben, dass ich das nachvollziehen kann. Glaubt eurem Pelmazo doch mal was....

Grüße vom Charly

Skeptisch
Hat sich gelöscht

#212 erstellt: 23. Feb 2008, 18:48

OpenEnd schrieb:

Hallo kp,

ich verweise auf einen Beitrag von pelmazo vom 02.01.2005:

PelmazosTheorie zum Kabelklang

Habe damals schon geschrieben, dass ich das nachvollziehen kann. Glaubt eurem Pelmazo doch mal was....

Tun wir ja. Aber wenn da explizit steht

auch sonst fand ich keine Anhaltspunkte, die Messwerte mit einem Erfolg bei den Hörtests in Einklang zu bringen

kann ich nicht erkennen, wie man das mit dem Beitrag von Pelmazo in Übereinstimung bringen könnte - Pelmazo schreibt von messbaren Effekten. Fey eben gerade nicht.

Gruß Walter

Gene_Frenkle
Inventar

#213 erstellt: 23. Feb 2008, 18:49

OpenEnd schrieb:

im Gegensatz zu anderen Menschen habe ich auch Informationen über den Testablauf und das Zustandekommen der Ergebnisse. Da das aber Interna sind, bin ich nicht berechtigt, darüber zu berichten.

Ich finde das -gelinde gesagt- etwas unglaubwürdig. Warum sollte das Studiomagazin bewusst etwas an Informationen unterdrücken, zumal von einem anderen Ergebnis nun auch nicht die Welt untergehen würde.

OpenEnd schrieb:

Daher habe ich auch Dirk gefragt, ob irgendwelche Umschaltgeräusche zu hören waren. Er fragte mich nur, ob ich einem Profi wie Herrn Jüngling einen solchen Fehler im Testequipment zutrauen würde. Natürlich war kein Umschaltgeräusch am Hörplatz zu detektieren. Es gab nicht den geringsten Hinweis darauf, welches Kabel gerade angeschlossen war. Die Anzahl der Testpersonen und deren Präferenzen ergaben ein klares Bild weit weg von irgendwelchem Zufall.

Hast Du denn den Test auch selber gelesen, oder Dir nur von diesem Dirk berichten lassen. Da scheint es nun zum wiederholten Mal unterschiedliche Wahrheiten zu geben.
Ob Umschaltgeräusche zu hören waren ist doch völlig irrelevant, da man ja wusste welches Kabel spielte (unter dem jeweiligen Decknamen A-K). Auch weil die Tester selber umschalteten:

Jambor schrieb:

Zu den Durchgängen, die wurden nicht "im wissenschaflichen Sinne" notiert weil jeder seine eigene Art von Berufswegen hat, Klangliche Unterschiede klar zu machen.
Der eine muss ganz schnell und hektisch hin und herschalten, der andere lässt Minutenlang eine Schalterstellung und schaltet dann hin und wieder um usw.

(aus dem Open-End-Forum)

OpenEnd schrieb:

Wie erklärt Deine Art Physik denn, dass zwei fast gleiche Kabel (N und O) völlig unterschiedlich klangen?

-scope-
Hat sich gelöscht

#214 erstellt: 23. Feb 2008, 18:50

Warum sollten wir erst "unseren" Pelmazo heranziehen, wenn wir hier "unser" offenes Ende bereits haben.

Einer der laut eigenen, immer wiederkehrenden Aussagen in eine harmonische Zukunft blickt, in der sich die verhärteten Fronten auflösen, und man endlich aufeinander zugehen kann. Ich heul´ jetzt schon.

Ein Mensch der stets bemüht ist, Reibereien aus dem Weg zu gehen und ohnehin stets Besseres zu tun hat, als sich mit dem gemeinen Proletariat im HF abzugeben.
Kurzum: Eine Seele von Mensch, mit unermesslichem Wissen über das Gemeinsame Hobby . (und natürlich auch weit darüber hinaus).

[Beitrag von -scope- am 23. Feb 2008, 19:59 bearbeitet]

OpenEnd
Stammgast

#215 erstellt: 23. Feb 2008, 19:07

Ich habe nichts davon gesagt, dass das Studio Magazin irgendwelche Informationen zurückhält. Ich habe lediglich weitere Informationen von einer der Testpersonen und will jetzt nicht der weiteren Berichterstattung des Studio-Magazins in irgend einster Weise vorgreifen.

Es wird vom Studio-Magazin noch etwas zu dem Theme kommen, zumal sie auch die Einstrahlungsmessungen durchführen wollen, die dann sehr wohl im Einklang mit Pelmazos Theorie stehen.

Die angeblich zwei gleichen Kabel sind doch nur in der Vorstellung einzelner gleich. Die können nach Pelmazo doch die unterschiedlichsten Impedanzen aufweisen.

Ich farge mich allen Ernstes, warum ihr hier versucht, Herrn Jüngling als ausgewiesenen Voodoogegener als blöd dastehen zu lassen.
Wartet doch einfach mal ab, bis Pelmazo euch die Sachlage erklärt.

Grüße vom Charly

Gene_Frenkle
Inventar

#216 erstellt: 23. Feb 2008, 19:23

OpenEnd schrieb:

Die angeblich zwei gleichen Kabel sind doch nur in der Vorstellung einzelner gleich. Die können nach Pelmazo doch die unterschiedlichsten Impedanzen aufweisen.

Du hast den Artikel offensichtlich wirklich nicht selber gelesen. Die Impedanzwerte und viele andere Messwerte dieser Kabel sind doch genau angegeben.
Lass doch den armen Pelmazo da raus. Du und Deine Informationsquelle sind es doch, die sich in Widersprüche verwickeln. Nur, wenn man direkt das Gegenteil nachweist wird zurückgerudert. Für mich ein sehr Seltsames Gebaren.

xuser
Stammgast

#217 erstellt: 23. Feb 2008, 19:24

Hallo Charly

In diesem Hörtest wurden ja symmetrische Kabel verglichen, welche gemäss dem Thread von 2005 weniger problematische Verbindungen darstellen als die unsymmetrischen.

Zudem schreibt F. Fey im Punkt 5 des Fazits, dass es bei bestehenden Studio-Verkabelungen keinen Grund für eine Alarmstimmung gibt.

Natürlich könnten die technischen Verantwortlichen jetzt mit tagelangen Vergleichstests beginnen, welche Kabel unter den im Artikel genannten speziellen Bedingungen möglicherweise das Optimum darstellen.

Aber kann sich ein Studio so ein Vorgehen beim heutigen Konkurrenzdruck noch leisten?

Die Kabelpreise für die Umrüstung wären m.E. eher zu vernachlässigen. Einen oder mehrere Räume während der Umbauzeit stillzulegen, könnte sich IMHO jedoch schnell in massiven Mindereinnahmen auswirken.

Gruss Beat

[Beitrag von xuser am 23. Feb 2008, 19:25 bearbeitet]

sheckley666
Stammgast

#218 erstellt: 23. Feb 2008, 19:43

Sieht irgendjemand von euch eine Chance, die Wahrscheinlichkeit abzuschätzen, dass das Ergebnis durch reinen Zufall entstanden ist?

Grüße, Frank

OpenEnd
Stammgast

#219 erstellt: 23. Feb 2008, 19:50

Gene_Frenkle schrieb:

OpenEnd schrieb:

Die angeblich zwei gleichen Kabel sind doch nur in der Vorstellung einzelner gleich. Die können nach Pelmazo doch die unterschiedlichsten Impedanzen aufweisen.

Mit was wollt ihr mich denn überziehen? Ich war bei dem Test nicht dabei. Mir gefällt aber das Ergebnis.
Wo steht etwas darüber, wie hoch der Bedeckungsgrad der Abschirmung ist?

Eine Diskussion müßt ihr mit Herrn Jüngling oder Herrn Fey führen...oder so lange warten, bis Pelmazo mit Herrn Fey gesprochen hat.
Warum sollte ich Pelmazo da raus lassen. Immerhin gebührt ihm die Ehre, die Effekte so schön beschrieben zu haben. Ich bin ja oftmals nicht gleicher Meinung als er, aber in diesem Fall stimme ich ihm zu.

Grüße vom Charly

kptools
Hat sich gelöscht

#220 erstellt: 23. Feb 2008, 20:04

Hallo,

OpenEnd schrieb:

Warum sollte ich Pelmazo da raus lassen. Immerhin gebührt ihm die Ehre, die Effekte so schön beschrieben zu haben. Ich bin ja oftmals nicht gleicher Meinung als er, aber in diesem Fall stimme ich ihm zu.

Der Test fand also in einer völlig "verseuchten" Umgebung statt

.

Es war eine Theorie, um wenigstens noch eine halbwegs plausible Grundlage für den angeblichen Kabelklang zu finden. Wie Du diese Theorie mittlerwele geradezu monströs aufgeblasen hast, ist ja in anderen Foren nachzulesen.

Grüsse aus OWL

kp

Gene_Frenkle
Inventar

#221 erstellt: 23. Feb 2008, 20:09

sheckley666 schrieb:

Sieht irgendjemand von euch eine Chance, die Wahrscheinlichkeit abzuschätzen, dass das Ergebnis durch reinen Zufall entstanden ist?

Die Wahrscheinlichkeit liegt etwa bei 100%

. Im Ernst: da es sich um keinen echten Blindtest gehandelt hat, der auch keine wirklich zu gebrauchenden Ergebnisse (außer die subj. 5 %) gebracht hat, kann man es nicht wissen.
Es sei denn, dass Studiomagazin hat noch weitere Ergebnisse zurückgehalten. Diese müssten dann aber dem bisher veröffentlichten 100 % widersprechen.

OpenEnd schrieb:

Ich farge mich allen Ernstes, warum ihr hier versucht, Herrn Jüngling als ausgewiesenen Voodoogegener als blöd dastehen zu lassen.

Ich habe bereits oben mehrfach geschrieben, dass ich die Herrn Jüngling und Fey für sehr schlau halte und das auch begründet.

OpenEnd
Stammgast

#222 erstellt: 23. Feb 2008, 20:19

kptools schrieb:

Hallo,

OpenEnd schrieb:

Der Test fand also in einer völlig "verseuchten" Umgebung statt

Lies mal richtig. Wo steht da etwas von total verseuchtem Umfeld?
Im Zweifelsfall Pelmazo fragen.

Grüße vom Charly

HinzKunz
Inventar

#223 erstellt: 23. Feb 2008, 20:22

Hallo,

sheckley666 schrieb:

Sieht irgendjemand von euch eine Chance, die Wahrscheinlichkeit abzuschätzen, dass das Ergebnis durch reinen Zufall entstanden ist?

Nein.

Solche Bewertungen sind aufgrund des Testdesigns und der momentan vorliegenden Informationslücken nicht möglich.

Gruß

Martin

kptools
Hat sich gelöscht

#224 erstellt: 23. Feb 2008, 20:28

Hallo,

OpenEnd schrieb:

Es wird vom Studio-Magazin noch etwas zu dem Theme kommen, zumal sie auch die Einstrahlungsmessungen durchführen wollen, die dann sehr wohl im Einklang mit Pelmazos Theorie stehen.

Wo steht etwas darüber, wie hoch der Bedeckungsgrad der Abschirmung ist?

Lies mal richtig. Wo steht da etwas von total verseuchtem Umfeld?

Eben. Wofür also weitere "Überprüfungen" und wie passt dann pelmazos Theorie da rein?

Grüsse aus OWL

kp

Schili
Hat sich gelöscht

#225 erstellt: 23. Feb 2008, 20:33

Da das aber Interna sind, bin ich nicht berechtigt, darüber zu berichten

sheckley666
Stammgast

#226 erstellt: 23. Feb 2008, 20:41

HinzKunz schrieb:

Hallo,

sheckley666 schrieb:

Sieht irgendjemand von euch eine Chance, die Wahrscheinlichkeit abzuschätzen, dass das Ergebnis durch reinen Zufall entstanden ist?

Nein.

Solche Bewertungen sind aufgrund des Testdesigns und der momentan vorliegenden Informationslücken nicht möglich.

Gruß

Martin

Schade! Das heißt nichts anderes, als dass ein Messergebnis ohne Angabe der Messabweichung (vulgo Messfehler) veröffentlicht worden ist. Alleine dadurch wird das (jedes!) Messergebnis völlig wertlos.

Grüße, Frank

[Beitrag von sheckley666 am 23. Feb 2008, 20:52 bearbeitet]

OpenEnd
Stammgast

#227 erstellt: 23. Feb 2008, 21:00

Schili schrieb:

Da das aber Interna sind, bin ich nicht berechtigt, darüber zu berichten

:prost

Wartet doch einfach auf die Einstrahlungsmessungen und auf Pelmazos Gespräch mit Fritz Fey. Dann seid ihr anschließend auch ein biiserl schlauer, zumindest, wenn Pelmazo seine Theorie auch mal ein Stück weiter runterbricht...des Verständnisses für Laien wegen...

@kp
Pelmazo hat nichts von verseuchtem Umfeld geschrieben.

Grüße vom Charly

kptools
Hat sich gelöscht

#228 erstellt: 23. Feb 2008, 21:22

Hallo,

OpenEnd schrieb:

Pelmazo hat nichts von verseuchtem Umfeld geschrieben.

Eben. Warum ist aber dann dies wichtig:

Wo steht etwas darüber, wie hoch der Bedeckungsgrad der Abschirmung ist?

Welche Rolle spielt der "Bedeckungsgrad", wenn die sonstigen Kabelparameter ähnlich bis gleich sind?

Wurden denn unsymmetrische Kabel getestet?

Grüsse aus OWL

kp

Gene_Frenkle
Inventar

#229 erstellt: 23. Feb 2008, 21:31

sheckley666 schrieb:

Die Messergebnisse bezüglich der technischen Daten der Geräte sind imo soweit in Ordnung. Das was völlig wertlos ist ist lediglich der "Blindtest" und seine Ergebnisse.

sheckley666
Stammgast

#230 erstellt: 23. Feb 2008, 23:24

Gene_Frenkle schrieb:

sheckley666 schrieb:

Die Messergebnisse bezüglich der technischen Daten der Geräte sind imo soweit in Ordnung. Das was völlig wertlos ist ist lediglich der "Blindtest" und seine Ergebnisse.

Ich meinte, dass jedes Messergebnis ohne Angabe der Messabweichung wertlos ist, nicht jedes Messergebnis des Studio-Magazins.

Grüße, Frank

Mülleimer
Hat sich gelöscht

#231 erstellt: 23. Feb 2008, 23:47

Schili schrieb:

Da das aber Interna sind, bin ich nicht berechtigt, darüber zu berichten

:prost

http://www.hifi-foru...rum_id=8&thread=3925

Gelscht
Gelöscht

#232 erstellt: 24. Feb 2008, 01:43

@ sheckley666 = Ich meinte, dass jedes Messergebnis ohne Angabe der Messabweichung wertlos ist, nicht jedes Messergebnis des Studio-Magazins.

Da man voraussetzen kann das die für den " Kabel - Test " identisch waren , sind sie ohne Bedeutung .

Bitte an die Moderatoren . Entfernt doch bitte dieses *Monsterbild*

.gelöscht.
Stammgast

#233 erstellt: 24. Feb 2008, 04:38

Hallo

Originalzitat von Fritz Fey
7. Die angeschlossenen Geräte haben einen wesentlichen Anteil an der ‚Wirksamkeit‘ eines Kabels.

8. In Zusammenhang mit bestimmten, ‚schlecht‘ entwickelten Geräten mit hohen Ausgangswiderständen und 'reinen‘ Kabelstrecken können die Einflüsse des Kabels deutlich höher als die ‚gefühlten‘ fünf Prozent ausfallen.

Hier zitiere ich mich selbst:

Die "Tonstudio-Szene" hat mit der "High-End-Szene" so gut wie GAR NICHTS zu tun.

Im Studio-Bereich sind oft 100e von Kabel-Metern verlegt, die einen überwiegend symmetrischen Charakter aufweisen, und es liegen mitunter Dutzende(!!) von Geräten "im Signalweg". Es sind also meistens mehrere Dutzend von Geräten am "Ergebnis" beteiligt.

Dem gegenüber steht die "High-End-Szene" mit einem (unsymmetrischen) knapp einen Meter langen (lappigen) Cinchkabel, welches den CD-Player mit dem Verstärker verbindet.

Weiters:
Bei symmetrischen Mikrophon-Kabeln hört sich "der Spaß" sowieso ganz auf, weil dieser Bereich mit den "Line-Pegeln im Hifi-Bereich" REIN GAR NICHTS zu tun hat!!

Grund:

Dynamische Mikrophone weisen meistens eine Impedanz im Bereich von einigen 100 Ohm auf, liegen also, von der Impedanz her, IM SELBEN BEREICH wie PHONO-MM-TONABNEHMER (oder Gitarrentonabnehmer)!
Und HIER haben die verwendeten Kabel dann SEHR WOHL einen Einfluß:
Beispiel:
Magnet-Tonabnehmer bei Plattenspielern:
Je GERINGER die Kabelkapazität, desto HÖHER ist die Resonanzfrequenz angesiedelt.
Anders formuliert:
Bei der "Resonanzfrequenz" erfolgt hier eine PEGELANHEBUNG an der jeweiligen Stelle. Mittels eines parallelgeschalteten Widerstandes wird der Grad diese Pegelanhebung "bedämpft": Beispiel: 100kOhm/47kOhm/22kOhm (Je höher der Widerstand, desto größer ist die Pegelanhebung).
Wenn die Kapazität des Kabels "nicht paßt", ergeben sich also "Probleme" im Hochton-Bereich, weil hier ja eine Pegelanhebung(!!!!) im Bereich der Resonanzfrequenz erfolgt!

(Anmerkung:
Im PHONO-MM-Bereich wäre es eigentlich am Sinnvollsten, ein Kabel mit möglichst GERINGEM Kapazitätsbelag zu verwenden, und dann das Ganze mittels eines passenden parallelgeschalteten keramischen Kondensators anzupassen, anstatt mit unzähligen, völlig überteuerten Kabeln planlos herumzuprobieren.)

Übrigens:
Bei MC-Systemen (Moving Coil) trifft Obiges NICHT zu. Hier ist also der Kapazitätsbelag des Kabels nicht mehr von Relevanz.
Grund:
Diese Systeme weisen eine NIEDRIGE Impedanz im Bereich von 10 Ohm (und etwas darüber) auf.

Weiters:
Wenn in einem dynamischen Mikrophon ein Übertrager eingebaut ist, reduziert sich dessen Anschluß-Impedanz DRAMATISCH, wodurch dann der Einfluß eines vorhandenen Kabelkapazitätsbelags stark verringert wird.

Fazit:
Es gibt keinen "Kabelklang", sondern es gibt nur diverse physikalisch-technische Kabelparameter, die es (hinsichtlich des jeweiligen Einsatzbereichs) zu beachten gilt.

Originalzitat von Fritz Fey
3. Klassische technische Parameter von Kabeln (Kapazität, Induktivität und Widerstand) sagen nichts Verwertbares über die gehörten Klangunterschiede aus.

DIESER Umstand ist ja wohl "sonnenklar":
Wenn man beispielsweise diversen Voodooisten ein Kabel "zum Testen" übergibt, welches (rein zufällig) einen Kapazitätsbelag aufweisen würde, der das Audiosignal WIRKLICH beeinträchtigt, so würde man von JEDEM dieser Voodooisten mehrseitige ("gehörte") Schwurbelbeschreibungen erhalten, die sich sogar "widersprechen" würden:

Es wäre also sofort wieder die "gesamte Schwurbel-Beschreibungs-Palette" vertreten, von "vorhandenen Vorhängen", "weggezogenen Vorhängen", bis zu "konturierter Tiefenstaffelung" usw., usf..

Und das Schlimmste daran:
SOGAR DANN, wenn die "zu testenden" Kabel KEINERLEI Einfluß auf den Klang haben, sehen die "gehörten" Schwurbel-Klangbeschreibungen der Voodooisten IMMER GLEICH aus:
Seitenweise, und sich selbst widersprechend.

Anmerkung:
Das Hören von NICHT VORHANDENEN Unterschieden, ist eine ALLGEMEIN MENSCHLICHE Eigenheit! Und DIES ist der wahre Grund, weshalb ein Techniker MESSUNGEN durchführt.

Fazit 2:
Abstruse Test-Ergebnisse, bei denen KEINERLEI Unterschiede MESSBAR sind, gründen auf folgenden Effekten:
1.) Selbstsuggestions-Effekt
2.) Lotterie-Effekt

Fazit 3:
Testergebnisse, bei denen REALE MESSBARE Unterschiede feststellbar sind, lassen sich IMMER auf die technischen Kabelparameter in Verbindung mit den beteiligten Geräten zurückführen.

Herzliche Grüße

Christian Böckle

hifiaktiv
Inventar

#234 erstellt: 03. Mrz 2008, 15:43

Schon einmal darüber nachgedacht, dass ja irgendein Ergebnis in jedem Fall hat rauskommen müssen? Ich meine das jetzt nicht im Zusammenhang mit einem speziellen "Deal", sondern so, dass selbst wenn jeder Tester mit einem Würfel gearbeitet hätte, auch ein Ergebnis dabei zustande gekommen wäre.

Dieses "irgendwas" Ergebnis kann man doch jetzt nicht als "Kabelklang eindeutig erwiesen" interpretieren. Wer ist denn wirklich so naiv???

Da sieht man wieder einmal, wie verzweifelt sich bestimmte Leute an jeden Strohhalm klammern, auch wenn dabei jede Logik auf der Strecke bleibt.

Gruß
David

High-Ender_Revolution
Hat sich gelöscht

#235 erstellt: 03. Mrz 2008, 16:00

hifiaktiv schrieb:

... dass ja irgendein Ergebnis in jedem Fall hat rauskommen müssen? Ich meine das jetzt nicht im Zusammenhang mit einem speziellen "Deal", sondern so, dass selbst wenn jeder Tester mit einem Würfel gearbeitet hätte, auch ein Ergebnis dabei zustande gekommen wäre.

Dieses "irgendwas" Ergebnis kann man doch jetzt nicht als "Kabelklang eindeutig erwiesen" interpretieren. Wer ist denn wirklich so naiv???

Auch schon was von Statistik gehört? Sie ist ein Teil der Mathematik und eine exakte Wissenschaft (wohl um einiges exakter als die hier oft hoch gelobte Physik!).

Statistisch lässt es sich nun sehr genau ausrechnen, wie hoch die Wahrscheinlichkeit ist, dass z.B. das Resultat eines Blindtestes 'zufällig' zustande gekommen ist (wie wenn man z.B. gewürfelt hätte) oder dass das Resultat durch einen oder mehrere Faktor(en), welche über 'Zufall' hinausgehen, beeinflusst worden ist? Konkreter: Man kann z.B. statistisch ausrechnen, dass die Wahrscheinlichkeit 1% beträgt, dass 'nur' der Zufall mitgespielt hat, bzw. 99%, dass irgendwelche Faktoren (bekannte oder nicht bekannte; darüber kann die Statistik selber natürlich nichts aussagen) das Resultat beeinflusst haben. 'Bewiesen' im strengen Sinn kann mit Statistik so logischerweise gar nichts werden, klar. Aber wenn eine mehr als 99%-ige Wahrscheinlichkeit dafür besteht, dass NICHT bloss der ZUFALL mitgespielt hat, dann sagt das eben doch auch etwas aus: Es bestehen dann immerhin deutliche Hinweise, dass noch etwas anderes als 'Zufall' mitspielt.

Den Bericht über diesen BT im speziellen habe ich nicht gelesen (interessiert mich auch nicht). Ich gehe aber davon aus, dass eine entsprechende statistische Auswertung der Resultate stattgefunden hat. Ansonsten ist so eine Studie nämlich für die Mülltonne, und sonst gar nichts, und ich glaube kaum, dass hier dann so lange darüber diskutiert worden wäre.

Gruss von HER

[Beitrag von High-Ender_Revolution am 03. Mrz 2008, 16:02 bearbeitet]

Gene_Frenkle
Inventar

#236 erstellt: 03. Mrz 2008, 16:10

hifiaktiv schrieb:

Dieses "irgendwas" Ergebnis kann man doch jetzt nicht als "Kabelklang eindeutig erwiesen" interpretieren. Wer ist denn wirklich so naiv???

Die Frage ist rhetorisch, stimmts?

@.gelöscht: Dein Post wäre absolut richtig, wenn es einen nachweislichen echten Unterschied bei dem Test gegeben hätte. Dies ist jedoch nicht der Fall, jedenfalls gibt der Artikel keinen Anlass dies zu folgern. Es gab nur einen "gefühlten" Unterschied in einem nicht wirklich blinden Vergleichstest.

Gene_Frenkle
Inventar

#237 erstellt: 03. Mrz 2008, 16:13

High-Ender_Revolution schrieb:

Den Bericht über diesen BT im speziellen habe ich nicht gelesen (interessiert mich auch nicht). Ich gehe aber davon aus, dass eine entsprechende statistische Auswertung der Resultate stattgefunden hat. Ansonsten ist so eine Studie nämlich für die Mülltonne, und sonst gar nichts, und ich glaube kaum, dass hier dann so lange darüber diskutiert worden wäre.

Genau das war der Fall. Es gibt keine statistisch auswertbaren Details. Der Test ist für die Mülltonne. Das haben aber einige nicht verstanden und deshalb hat es so lange gedauert das klarzustellen.

kalia
Inventar

#238 erstellt: 03. Mrz 2008, 16:36

Gene_Frenkle schrieb:

Das haben aber einige nicht verstanden und deshalb hat es so lange gedauert das klarzustellen.

Nö, der Grossteil des Threads ist dafür draufgegangen, dass jeder mal seine Mutmassungen hat loswerden wollen OHNE den Test überhaupt gelesen zu haben

Ich schätze, die meisten haben das auch immer noch nicht...
wobei mir einfällt....

Pelmazo
wolltest Du nicht mal bei Gelegenheit bei den Veranstaltenden nachfragen ?
Das würde mich ehrlich interessieren

Gruss
Lia

hifiaktiv
Inventar

#239 erstellt: 03. Mrz 2008, 16:48

Auch schon was von Statistik gehört?

Aber ja doch. Nur, wo gibt es im besagten Test Ergebnisse, die man auch statistisch auswerten kann?

Ich bin verblüfft, dass manche Leute diesem Test mehr Glauben schenken als anderen die viel vertrauenerweckender durchgeführt wurden, nur weil man hier mit ein paar geistigen Purzelbäumen zum gewünschten Ergebnis kommt.

Gruß
David

pelmazo
Hat sich gelöscht

#240 erstellt: 03. Mrz 2008, 17:03

lia schrieb:

wolltest Du nicht mal bei Gelegenheit bei den Veranstaltenden nachfragen ?

Ja, das will ich auch immer noch. Ich spekuliere auf die Musikmesse als Gelegenheit, ersatzweise die AES Convention im Mai.

Dragonsage
Inventar

#241 erstellt: 07. Mrz 2008, 19:00

Gene_Frenkle schrieb:

Es gab nur einen "gefühlten" Unterschied in einem nicht wirklich blinden Vergleichstest.

Wieso "Gefühlt" und wieso nicht verblindet?

Ciao DA

Dragonsage
Inventar

#242 erstellt: 07. Mrz 2008, 19:01

hifiaktiv schrieb:

Dieses "irgendwas" Ergebnis kann man doch jetzt nicht als "Kabelklang eindeutig erwiesen" interpretieren.

Er Test hat mit Sicherheit die gleiche Beweiskraft wie Deine Tests. Warum ziehst Du nicht die gleichen Schlüsse?

hifiaktiv schrieb:

Ich bin verblüfft, dass manche Leute diesem Test mehr Glauben schenken als anderen die viel vertrauenerweckender durchgeführt wurden, nur weil man hier mit ein paar geistigen Purzelbäumen zum gewünschten Ergebnis kommt.

Es wird wohl der selbe Grund sein, warum Du Deinen Tests traust: das Ergebnis deckt sich mit der eigenen Erfahrung. Sowas macht einen Test mal gleich vertrauenswürdig. Findest Du nicht?

Ciao DA

[Beitrag von Dragonsage am 07. Mrz 2008, 19:03 bearbeitet]

Gene_Frenkle
Inventar

#243 erstellt: 07. Mrz 2008, 19:10

Dragonsage schrieb:

Wieso "Gefühlt" und wieso nicht verblindet?

In Beitrag #151 habe ich den Test, wie er im Magazin beschrieben war zusammengefasst. Wieso das meiner Meinung nach so gemacht wurde habe ich danach auch erläutert.

xuser
Stammgast

#244 erstellt: 07. Mrz 2008, 21:06

Hallo zusammen

Es wäre m.E. möglich, dass die Testpersonen vor dem Niederschreiben der Bewertungen über die Klangeindrücke diskutiert haben, und auf diese Weise übereinstimmende Resultate entstanden sind.

Für diese Vermutung habe ich jedoch keine Belege.

Gruss Beat

Gene_Frenkle
Inventar

#245 erstellt: 07. Mrz 2008, 21:28

xuser schrieb:

Es wäre m.E. möglich, dass die Testpersonen vor dem Niederschreiben der Bewertungen über die Klangeindrücke diskutiert haben, und auf diese Weise übereinstimmende Resultate entstanden sind.

Es gibt im Artikel kein Indiz dafür, dass die Resultate der Tester übereinstimmten.

xuser
Stammgast

#246 erstellt: 07. Mrz 2008, 21:34

Hallo Gene

Einer der Tester hat die Uebereinstimmung der Präferenzen in einem anderen Forum ausdrücklich hevorgehoben.

Gruss Beat

Gene_Frenkle
Inventar

#247 erstellt: 07. Mrz 2008, 22:11

xuser schrieb:

Einer der Tester hat die Uebereinstimmung der Präferenzen in einem anderen Forum ausdrücklich hevorgehoben.

Im Studiomagazin steht ausdrücklich nichts davon. Dieser Teilnehmer hat ja schon einiges gesagt, was er dann später relativieren musste.

kalia
Inventar

#248 erstellt: 08. Mrz 2008, 00:12

Ich denke, es ist besser sich ein wenig zu gedulden und abzuwarten ob Pelmazo ein wenig Licht ins Dunkel dieses Tests bringen kann...alles weitere erschöpft sich denn doch wieder in irgendwelche Mutmaßungen und damit ist dieser Thread ohnehin schon satt bestückt

Gruss
Lia

-scope-
Hat sich gelöscht

#249 erstellt: 08. Mrz 2008, 00:57

Ich weiss nicht so recht, welches, oder wieviel Licht dieser Test noch benötigt.
Alle Informationen, die den Testern nötig erschienen, standen doch in der mehrseitigen Veröffentlichung, die ich übrigens komplett gelesen ,aber vorsichtig formuliert nicht lückenlos verstanden habe.

xuser
Stammgast

#250 erstellt: 08. Mrz 2008, 01:14

Hallo Scope

Nach meiner Ansicht hätte das Studio-Magazin das Thema auf der Webseite aufgreifen müssen, solange es in den Foren so angeregt diskutiert wird.

Mit dem optimalen Vorgehen könnte diese Zeitschrift m.E. an der Spitze der Studio-Presse gelangen.

Seit dem 5.2. hat jedoch kein Update mehr stattgefunden.

Gruss Beat

Dragonsage
Inventar

#251 erstellt: 10. Mrz 2008, 11:46

Gene_Frenkle schrieb:

Dragonsage schrieb:

Wieso "Gefühlt" und wieso nicht verblindet?

In Beitrag #151 habe ich den Test, wie er im Magazin beschrieben war zusammengefasst. Wieso das meiner Meinung nach so gemacht wurde habe ich danach auch erläutert.

ENTSCHULDIGUNG!!!

Dass ist nicht 7 Tage die Woche Online bin und hier lese. Daher habe ich diese Zusammenfassung bis dato nicht gelesen.

M.E. begründete diese Zusammenfassung keinesfalls Deine Aussage, denn ganz klar sagst Du z.B. aus, dass den Testern während der Durchführung nicht ersichtlich war, welche Kabel getestet worden sind. Und da zusäctzlich in dem Artikel zu lesen ist, dass je Hörsession die Kabel zufällig aungeschlossen worden sind, ist nicht mal klar, dass bei jedem durchlauf das gleiche Kabel am gleichen Anschluß war. Wie stark verblindet soll es denn noch sein?

Bei einem präferenztest wählt man ein Kabel nach selbst festgelegten Kriterien. Diese wurden augenscheinlich beschrieben und obwohl hier nicht klar war, welches Kabel wo spielt, wurden den Kabeln (so verstehe ich die Auswertung) doch gleiche Eigenschaften zugeschrieben. Das nimmt dem Gefühlt sicherlich das Gewicht hin zur Objektivität. Dieser Schluß ist aufgrund der Reproduzierbarkeit IMHO zulässig.

Zu Ergänzen ist noch, dass Gefühlt im Text dazu gebraucht wurde, die intensität der Unterschiede zu bewerten, was aber nicht heißt, dass diese generell gefühlt da sind, sondern diese sind immer da, lediglich die Größe des Einflusses ist geschätzt.

Insofern finde ich Deine Schlüsse, wie Du diese hier schreibst, unpassend.

Ciao DA

[Beitrag von Dragonsage am 10. Mrz 2008, 11:47 bearbeitet]

Gene_Frenkle
Inventar

#252 erstellt: 10. Mrz 2008, 12:10

Dragonsage schrieb:

Dass ist nicht 7 Tage die Woche Online bin und hier lese. Daher habe ich diese Zusammenfassung bis dato nicht gelesen.

Man muss nicht 7 Tage die Woche online sein, um einen Threat zu lesen in dem man etwas schreiben will. Es ist eine Frage der Netiquette erst mal einen Threat zu lesen, bevor man sich zum Thema äußert. Es vermeidet u.a Wiederholungen. Es würde -gute Lesefähigkeit vorausgesetzt- im übrigen schätzungsweise nicht mal 10 Min. dauern um den Threat zu lesen, bestimmt aber keine 7 Tage.

Dragonsage schrieb:

M.E. begründete diese Zusammenfassung keinesfalls Deine Aussage, denn ganz klar sagst Du z.B. aus, dass den Testern während der Durchführung nicht ersichtlich war, welche Kabel getestet worden sind. Und da zusätzlich in dem Artikel zu lesen ist, dass je Hörsession die Kabel zufällig angeschlossen worden sind, ist nicht mal klar, dass bei jedem durchlauf das gleiche Kabel am gleichen Anschluß war. Wie stark verblindet soll es denn noch sein?

Den Testern war zu jedem Zeitpunkt klar, welche Kabel angeschlossen waren. Ein Tester hat keine Unterschiede gehört, ein anderer war der Organisator, der wusste welche Kabel antreten, die anderen drei wussten lediglich nicht, was sich hinter den Bezeichnungen A-X verbarg.
Wirklich verblindet wäre es gewesen, wenn man die Bezeichnungen A-X in einem späteren Zeitpunkt vertauscht hätte. Das Ergebnis wäre dann überzeugend, wenn die Tester dann immer noch zum selben Ergebnis gekommen wäre, also die Kabel trotzt anderer Bezeichnung wiedererkannt hätten.
Tatsächlich wurden aber sogar zwei baugleichen Kabeln völlig unterschiedliche Klangeigenschaften angedichtet. Das lässt imo eindeutig den Schluss zu, dass die Klangveränderungen eingebildet waren. Sie waren deshalb reproduzierbar, weil die Kabel immer die gleiche Bezeichnung hatten.

Dragonsage schrieb:

Diese wurden augenscheinlich beschrieben und obwohl hier nicht klar war, welches Kabel wo spielt, wurden den Kabeln (so verstehe ich die Auswertung) doch gleiche Eigenschaften zugeschrieben.

Dass die Tester zu ähnlichen Ergebnissen kamen ist aus der Auswertung nicht ersichtlich. Es gab eine Ergebnisgrafik. Diese hat keine Skaleneinteilung. Dort wurde nach Angaben des Autors in etwa notiert wie oft welches Kabel klanglich irgendwie aufgefallen ist. Genaues erfährt man nicht. Was soll man daraus reproduzierbar ableiten?

Dragonsage schrieb:

Zu Ergänzen ist noch, dass Gefühlt im Text dazu gebraucht wurde, die intensität der Unterschiede zu bewerten, was aber nicht heißt, dass diese generell gefühlt da sind, sondern diese sind immer da, lediglich die Größe des Einflusses ist geschätzt.

Insofern finde ich Deine Schlüsse, wie Du diese hier schreibst, unpassend.

Deine Schlüsse seien Dir unbenommen. Am besten liest Du den Artikel mal selbst, dann könntest Du Deine Schlüsse noch mal mit Belegen untermauern. Mich kann das bisher gesagte nicht überzeugen.

Dragonsage
Inventar

#253 erstellt: 12. Mrz 2008, 14:37

Gene_Frenkle schrieb:

Aber bei einem Thread, der in großen Schritten voran geht, kann einem sowas durchgehen und man kann einen Beitrag übersehen. Ich finde den Angriff hier recht unpassend. Danke!

Gene_Frenkle schrieb:

Du wirfst mit vor, ich lese den Thread nicht, aber ich frage mich gerade, über welchen Bericht Du schreibst. Den Bericht, den ich gelesen habe, da kann man diesen Schluß nicht ziehen.

Gene_Frenkle schrieb:

Tatsächlich wurden aber sogar zwei baugleichen Kabeln völlig unterschiedliche Klangeigenschaften angedichtet. Das lässt imo eindeutig den Schluss zu, dass die Klangveränderungen eingebildet waren.

Ich sehe das nicht so. Ich sehe da vielmehr, dass die Kabelparameter die angegeben worden sind, keinen Rpückschluß auf den Klang haben. Deine Interpretation muss nicht zwingend richtig sein, es ist eine möglich, IMHO die falsche.

Gene_Frenkle schrieb:

Dass die Tester zu ähnlichen Ergebnissen kamen ist aus der Auswertung nicht ersichtlich.

Aus dem Text und aus der Grafik. Die Unterschiede können sich derart nur ergeben, wenn man zu gleichen Ergebnissen kommt, IMHO.

Gene_Frenkle schrieb:

Was soll man daraus reproduzierbar ableiten?

Laut der Zeitschrift ist der Test reproduzierbar und die wird auch beschrieben im Text.

Gene_Frenkle schrieb:

Deine Schlüsse seien Dir unbenommen. Am besten liest Du den Artikel mal selbst, dann könntest Du Deine Schlüsse noch mal mit Belegen untermauern.

Danke, auch so!

Ich habe echt den Eindruck, wir haben nicht die gleiche Textvorlage. Ich kann für alles, was ich geschrieben habe, die entsprechenden Textstellen vorzeigen, kein Thema.

Kommt doch zu unserem Stammtisch, ich bringe das mit.

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http://www.hifi-foru...=64&postID=1104#1104

Ciao DA

PS: Einen praktischen Kabelklangtest wäre auch denkbar, wenn Du Dich traust...