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Weichentuning an T&A TMR 160

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Autor
Beitrag
Soundscape9255
Inventar
#54 erstellt: 13. Jan 2010, 22:34

deejaycage schrieb:
macht aber doch nix... dadurch geht doch nichts kaputt.


Natürlich - aber wie schon gesagt: Wer "Ahnung von der Materie" hat, kann das öffentlich schreiben und muss nicht darauf hoffen, dass es jemand per PN/Mail glaubt...
derkleenepunker
Stammgast
#55 erstellt: 18. Mrz 2010, 04:23
Moin,

kurze Frage an die Profis unter euch.
Kann man nur die Kalotte von dem Mitteltöner der TMR 160 MK II wechseln oder muss man das "ganze Chassi" tauschen, wenn man überhaupt eins finden kann.
Sind ein bisschen eingedrückt, stört einfach von der psychoakustischen seite...

danke
deejaycage
Ist häufiger hier
#56 erstellt: 20. Mrz 2010, 01:54
hi.
das teil kann getauscht werden. allerdings hat t+a keine teile mehr. kostet 109€ komplett bei t+a (wenn noch welche vorhanden sind)
aber prinzipiell kann die kalotte getauscht werden.
greEzZ chris
derkleenepunker
Stammgast
#57 erstellt: 20. Mrz 2010, 15:47
hallo,

ok t+a hat keine teile mehr, sind doch sowieso vifa chassis oder nicht ?
gibts da eine firma die ersatzchassis anbietet, bzw nur die kalotte ?
auf hellsound hab ich schon mal gesucht die bieten ja auch neuere chassis als ersatz an, aber keine einzelnen kalotten.

mfg
Speedstep
Stammgast
#58 erstellt: 22. Mrz 2010, 04:11
Hallo derkleenepunker,

T&A hat u.a. vifa Chassis verwendet für Ihre LS. Dabei lassen Hersteller auch schon mal Chassis beim Lieferanten nach Ihren Vorgaben produzieren. Sollte die Kalotte/Schwingspule/Anschlüsse nicht davon betroffen sein, ist es bei "alten Klassikern" trotzdem oft schwierig Ersatz zu finden.

Handelt es sich um eine Gewebekalotte und es sind keine "scharfen" Knickkanten vorhanden, kann der Trick mit dem Klebestreifen helfen. Ich halte mehr davon den HT auszubauen und auseinanderschrauben. Dabei kann die Artikelnummer sehr hilfreich sein bei weiteren Recherchen.( Hilfreiche Mitarbeiter der Firmen haben mir schon des öfteren geholfen) Und wenn vorhanden das Ferrofluid überprüfen/erneuern. Der Zusammenbau ist kein Problem, da es i.d.R. feste Justagepunkte gibt.

Wenn man keinen alternativen Ersatz wünscht wie z.B. den Vifa XD 200 F/4 oder XT 200 K/4 muss man sich in Geduld üben bis mal original Gebrauchte angeboten werden. Aktuell: ebay
120546574129
150425785286
Den Rest wieder verkaufen.
Kobe8
Inventar
#59 erstellt: 22. Mrz 2010, 22:39
Gude!

Speedstep schrieb:
Wenn man keinen alternativen Ersatz wünscht wie z.B. den Vifa XD 200 F/4 oder XT 200 K/4

Hm, einfach so irgendwelche HT einzubauen ohne die Weiche anzupassen ist doch so, als würde ich einfach mal so das Schlucken, was in der Hausapotheke rumliegt, weil ich Kopfschmerzen habe und dann Zäpfchen erwische - Man kann sich darüber streiten, in wie weit die Chassis modifiziert wurden, aber alles andere als 'passende' Typen einzubauen ist doch eher von fraglichem Nutzen.

Gruß Kobe
Speedstep
Stammgast
#60 erstellt: 23. Mrz 2010, 21:29
@Kobe8

Hm, einfach so irgendwelche HT einzubauen ohne die Weiche anzupassen ist doch so, als würde ich einfach mal so das Schlucken, was in der Hausapotheke rumliegt, weil ich Kopfschmerzen habe und dann Zäpfchen erwische -


Stimme ich dir zu.


Man kann sich darüber streiten, in wie weit die Chassis modifiziert wurden,


Kann man nicht drüber streiten. Nachfragen beim LS Hersteller oder Chassis Hersteller gibt Auskunft darüber. Zumindest nur optische Veränderungen sind sofort sichtbar.



aber alles andere als 'passende' Typen einzubauen ist doch eher von fraglichem Nutzen.


Stimme ich dir auch zu und deswegen verlasse ich mich dann Vorschläge die man bekommt.
Vifa XD 200 F/4 oder XT 200 K/4
DamonDiG
Hat sich gelöscht
#61 erstellt: 24. Mrz 2010, 11:01
Moinsen!


Speedstep schrieb:
[b
aber alles andere als 'passende' Typen einzubauen ist doch eher von fraglichem Nutzen.


Stimme ich dir auch zu und deswegen verlasse ich mich dann Vorschläge die man bekommt.
Vifa XD 200 F/4 oder XT 200 K/4


Fragt sich, wer da vorschlägt und mit welchem Hintergrund.

Klicken und Parameter vergleichen.

Schöne Grüße,
Simon
Speedstep
Stammgast
#62 erstellt: 24. Mrz 2010, 21:28
@ DamonDiG

welche dieser Parameter, oder grundsätzliche Parameter sind deiner Meinung nach wichtig um einen Ersatz für einen wahrscheinlich nicht mehr zu bekommenen Hochtöner zu finden?


[Beitrag von Speedstep am 24. Mrz 2010, 21:30 bearbeitet]
DamonDiG
Hat sich gelöscht
#63 erstellt: 25. Mrz 2010, 12:27
Moinsen!


Speedstep schrieb:
@ DamonDiG
welche dieser Parameter, oder grundsätzliche Parameter sind deiner Meinung nach wichtig um einen Ersatz für einen wahrscheinlich nicht mehr zu bekommenen Hochtöner zu finden?


Schön, dass Du fragst.

Die von Dir benannten Hochtöner sind hinsichtlich folgender Parameter untereinander nicht austauschbar:
1.Die Resonanzfrequenz (fms): beim XD liegt sie bedeutend höher, als beim XT, was (neben dem leider nicht dokumentierten Klirrverlauf) Einfluss auf die mögliche untere Trennfrequenz hat. Die Frequenzweiche einer Passivbox ist natürlich fest daraufhin abgestimmt.
2.Das Abstrahlverhalten unter Winkel: beim XD handelt es sich um eine Kalotte mit 25mm Durchmesser, beim XT um einen Ringstrahler mit Phaseplug und 19mm Durchmesser. Allein der Membrandurchmesser ist schon verantwortlich dafür, dass die Kalotte früher bündelt, als die Ringmembran. Auch darauf kann man mit einer Frequenzweiche Einfluss nehmen, beispielsweise dahingehend, dass man den Pegelverlauf bei stärker bündelnden Hochtönern zu höheren Frequenzen hin leicht ansteigen lässt, so dass zwar auf Achse eine Überhöhung entsteht, unter Winkel sich aber ein gerader Frequenzgang ergibt.
3.Die Einbaumaße: diese unterscheiden sich stark. Ist aber wahrscheinlich nur ein optisches, vielleicht aber auch ein statisches Problem.
4.Der Nennschalldruck: der XD hat einen von 90 db, der XT vermag unter gleichen Bedingungen 89 db zu erzeugen. Für die Frequenzweiche bedeutet das, dass der Pegel des einen Hochtöners stärker zurückgenommen werden muß, als der des anderen, das heißt, dass der Spannungsteiler, mit dem das üblicherweise geschieht anders dimensioniert sein muß.
5.Zu berücksichtigen sind noch ein paar Parameter, aber vor allem ein paar Messungen mehr (Klirr- und Impedanzverlauf, Bündelungsverhalten usw.), die auf der verlinkten Seite nicht erkennbar sind. Die Angegebenen Werte reichen aber schon, um eine recht eindeutige Voraussage zu machen.

Ganz allgemein kann man Frequenzweichen sowieso nicht nach diesen groben Parametern dimensionieren und damit das Klangbild eines Lautsprechers damit vorwegnehmen, sondern man kann eine Frequenzweiche nur grob vordimensionieren und passt dann über Messungen im Gehäuse die Bauteilewerte an den angestrebten Frequenzverlauf an. Das bedeutet, dass bei einer einmal gefundenen Abstimmung nur Hochtöner mit sehr ähnlichen Parametern und Bauweisen überhaupt miteinander austauschbar sind. Alles andere erfordert eine komplette Neuabstimmung der Frequenzweiche.

Ganz wichtig dabei: die Größenordnungen, über die wir uns hier unterhalten, bewegen sich für Leute, die in der Lage sind, Unterschiede bei verschiedenen Kabeln und sogar Sicherungen zu vernehmen, in Bereichen, die den Vergleich von Mücke und Elefant hinsichtlich des Gewichtsumrechnungsfaktors durchaus zulassen.

Abschließend läßt sich sagen: Wenn es keinen Ersatz für einen kaputten Hochtöner mehr gibt und man keine Neuabstimmung erwägt, läßt sich nur mit sehr viel Glück und noch mehr Sachverstand ein HT mit vergleichbaren Werten finden. In den meisten Fällen muß man mit einem anderen Klang oder einer neuen Box leben.
Auf die Angaben von Händlern oder Herstellern, die ähnlich undifferenziert sind, wie oben beschrieben, kann man insofern nichts geben, als diese offensichtlich damit rechnen, daß der Kunde den Unterschied nicht hört (oder nachweisen kann ).

Schöne Grüße,
Simon
DamonDiG
Hat sich gelöscht
#64 erstellt: 25. Mrz 2010, 13:57
Moinsen!

So, ich habe mir die Box nochmal angesehen und habe bei mir selbst Aufmerksamkeit für den Umstand erzeugt, daß es sich um einen Lautsprecher mit Mitteltonkalotte handelt.

Sodann habe ich den Ausgangspost nochmal gelesen:

derkleenepunker schrieb:
Moin,

kurze Frage an die Profis unter euch.
Kann man nur die Kalotte von dem Mitteltöner der TMR 160 MK II wechseln oder muss man das "ganze Chassi" tauschen, wenn man überhaupt eins finden kann.
Sind ein bisschen eingedrückt, stört einfach von der psychoakustischen seite...

danke :prost

Hervorhebung durch mich.



Hab ich wohl auch erst überlesen.
Je nun, das macht ja nix, dadurch wird das oben geschriebene ja nicht obsolet.

Die Frage
oder muss man das "ganze Chassi" tauschen, wenn man überhaupt eins finden kann.
erhält damit damit eine neue Qualität, da bei Mitteltönern u.U. eine weitere zu beachtende Größe hinzukommt, nämlich die Thiele/Small Parameter, mindestens aber das Äquivalentvolumen (Vas). Darauf ist nämlich nicht nur die Frequenzweiche, sondern auch das Gehäuse hin abgestimmt.
Zudem fällt auch noch der Bafflestep (zu beachtende Reflexionen / Auslöschungen an den Gehäusekanten) meistens in den Frequenzbereich des Mitteltöners, worauf auch die Weichenabstimmung Einfluß nimmt, nämlich indem sie den entstehenden Buckel im Frequenzgang z.B. durch einen Saugkreis ausgleicht.
Das bedeutet, daß es sehr, sehr schwierig wird, einen adäquaten Ersatz für das Chassis zu finden, zumal Kalottenmitteltöner völlig aus der Mode sind.

Der kleene Punker braucht (da es keine Ersatzteile mehr gibt) eine neue Box oder, was ich persönlich bevorzugen würde, er setzt sich mit der Materie auseinander und stimmt seine Frequenzweiche selber neu ab. Das würde allerdings sehr viel lesen, messen und arbeiten bedeuten. Kann aber Spaß machen. Und es kann sogar sein, daß das Ergebnis besser ist, als vorher. Es gibt zum Thema einen eigenen Forumsteil und gute Literatur.

Oder aber (und das ist sicherlich die günstigste Lösung) er bearbeitet die
derkleenepunker schrieb:
psychoakustische(n) seite... ;)
. Hier hilft Konfrontationstherapie, mentales Training und / oder eine Abdeckung vor den Chassis. Alle genannten Maßnahmen lassen sich ohne großen Aufwand diy lösen

Schöne Grüße,
Simon
Edit: Beitrag um den letzten Absatz erweitert.


[Beitrag von DamonDiG am 25. Mrz 2010, 14:37 bearbeitet]
Speedstep
Stammgast
#65 erstellt: 25. Mrz 2010, 20:23
Auch bei einem Mitteltöner würde ich vorab den Weg beschreiten wie beim HT.

Handelt es sich um eine Gewebekalotte und es sind keine "scharfen" Knickkanten vorhanden, kann der Trick mit dem Klebestreifen helfen. Ich halte mehr davon den HT auszubauen und auseinanderschrauben. Dabei kann die Artikelnummer sehr hilfreich sein bei weiteren Recherchen.( Hilfreiche Mitarbeiter der Firmen haben mir schon des öfteren geholfen) Und wenn vorhanden das Ferrofluid überprüfen/erneuern. Der Zusammenbau ist kein Problem, da es i.d.R. feste Justagepunkte gibt.


@ DamonDiG

zu1: Bei einer Übergangsfrequenz von 4000 Hz zum MT bedarf es nicht unbedingt einer Flankensteilheit von 6dB/Oktave um die Resonanzfrequenz außer Acht zu lassen.
zu2: Der XD200 F/4hat eine 19mm Kalotte. Dafür gibt es Daten über das Abstrahlverhalten außerhalb der Achse.
zu3:Ist doch Vorteilhaft, wenn man nicht unbedingt die Oberfräse zur Hand hat.
zu4:Tritt der glückliche Fall ein das der "Neue" einen höheren Nennschalldruck hat als der "Alte", so ist sogar für einen Laien durch einen parallelen und einen seriellen Widerstand ohne große Probleme zu beheben. Da Widerstände nicht so viel kosten, kann man sogar auch experimentieren, wenn man will.
zu5:Ja auch die Optik der Frontplatte könnte für eine recht eindeutige Voraussage reichen. Voraussetzung man weiss wie der originale aussieht Oder man schaut sich mal an in welchen Boxenvorschlägen der "Neue" verbaut wurde.
Auch die Gehäusebreite/Kanten beeinflussen das Abstrahlverhalten.


Ganz wichtig dabei: die Größenordnungen, über die wir uns hier unterhalten, bewegen sich für Leute, die in der Lage sind, Unterschiede bei verschiedenen Kabeln und sogar Sicherungen zu vernehmen, in Bereichen, die den Vergleich von Mücke und Elefant hinsichtlich des Gewichtsumrechnungsfaktors durchaus zulassen.


Anspielungen sind fehl am Platz.


Abschließend läßt sich sagen: Wenn es keinen Ersatz für einen kaputten Hochtöner mehr gibt und man keine Neuabstimmung erwägt, läßt sich nur mit sehr viel Glück und noch mehr Sachverstand ein HT mit vergleichbaren Werten finden. In den meisten Fällen muß man mit einem anderen Klang oder einer neuen Box leben.
Auf die Angaben von Händlern oder Herstellern, die ähnlich undifferenziert sind, wie oben beschrieben, kann man insofern nichts geben, als diese offensichtlich damit rechnen, daß der Kunde den Unterschied nicht hört (oder nachweisen kann



Oder aber (und das ist sicherlich die günstigste Lösung) er bearbeitet die
derkleenepunker schrieb:

psychoakustische(n) seite...

Hier hilft Konfrontationstherapie, mentales Training und / oder eine Abdeckung vor den Chassis. Alle genannten Maßnahmen lassen sich ohne großen Aufwand diy lösen


Sowas schreibt Professor Wichtig auch immer.
DamonDiG
Hat sich gelöscht
#66 erstellt: 25. Mrz 2010, 21:22
Moinsen!


Speedstep schrieb:
Auch bei einem Mitteltöner würde ich vorab den Weg beschreiten wie beim HT.


Der Klebestreifentrick ist ein guter. Allerdings bezog ich mich nicht auf diesen, sondern auf diese Frage:

Speedstep schrieb:

welche dieser Parameter, oder grundsätzliche Parameter sind deiner Meinung nach wichtig um einen Ersatz für einen wahrscheinlich nicht mehr zu bekommenen Hochtöner zu finden?

Abgesehen davon interessiert mich nebenbei, warum man bei einer eingedrückten Kalotte den HT ausbauen oder gar das Ferrofluid erneuern sollte.

zu1: Bei einer Übergangsfrequenz von 4000 Hz zum MT bedarf es nicht unbedingt einer Flankensteilheit von 6dB/Oktave um die Resonanzfrequenz außer Acht zu lassen.
Abgesehen von der paradoxen Formulierung hast Du in diesem Punkt recht. Ich kannte die Trennfrequenz nicht und habe auf Verdacht argumentiert.

zu2: Der XD200 F/4hat eine 19mm Kalotte. Dafür gibt es Daten über das Abstrahlverhalten außerhalb der Achse.

Schau Dir den Link nochmal an. Die Zahl 25 findet sich in der Tabelle sowohl beim Durchmesser der Schwingspule, als auch (logischerweise) beim Membrandurchmesser. Die Messkurve zum Abstrahlverhalten sagt in der abgedruckten Form nichts aus.

zu3:Ist doch Vorteilhaft, wenn man nicht unbedingt die Oberfräse zur Hand hat. ;)

Hä? Wenn die Maße unterschiedlich sind, ist es vorteilhaft, wenn man nicht die Oberfräse zur Hand hat? Erklär mir das.

zu4:Tritt der glückliche Fall ein das der "Neue" einen höheren Nennschalldruck hat als der "Alte", so ist sogar für einen Laien durch einen parallelen und einen seriellen Widerstand ohne große Probleme zu beheben. Da Widerstände nicht so viel kosten, kann man sogar auch experimentieren, wenn man will.

Nein, das ist für einen Laien nicht ohne Probleme zu beheben. Ich weiß nicht, wie Du zu dieser Einschätzung kommst. Das Gegenteil ist der Fall.

zu5:Ja auch die Optik der Frontplatte könnte für eine recht eindeutige Voraussage reichen. Voraussetzung man weiss wie der originale aussieht ;)

Was soll die Polemik? Heißt das, Du bist der Meinung, daß man von den angesprochenen Werten nicht auf die Unterschiedlichkeit der Hochtöner schließen kann?

Oder man schaut sich mal an in welchen Boxenvorschlägen der "Neue" verbaut wurde.
Wozu?

Auch die Gehäusebreite/Kanten beeinflussen das Abstrahlverhalten.
Wie ich weiter unten zum Mitteltöner schrob. Stichwort Bafflestep. allerdings tun sie das nicht bei 4kHz.



Ganz wichtig dabei: die Größenordnungen, über die wir uns hier unterhalten, bewegen sich für Leute, die in der Lage sind, Unterschiede bei verschiedenen Kabeln und sogar Sicherungen zu vernehmen, in Bereichen, die den Vergleich von Mücke und Elefant hinsichtlich des Gewichtsumrechnungsfaktors durchaus zulassen.


Anspielungen sind fehl am Platz. :D




Abschließend läßt sich sagen: Wenn es keinen Ersatz für einen kaputten Hochtöner mehr gibt und man keine Neuabstimmung erwägt, läßt sich nur mit sehr viel Glück und noch mehr Sachverstand ein HT mit vergleichbaren Werten finden. In den meisten Fällen muß man mit einem anderen Klang oder einer neuen Box leben.
Auf die Angaben von Händlern oder Herstellern, die ähnlich undifferenziert sind, wie oben beschrieben, kann man insofern nichts geben, als diese offensichtlich damit rechnen, daß der Kunde den Unterschied nicht hört (oder nachweisen kann



Oder aber (und das ist sicherlich die günstigste Lösung) er bearbeitet die
derkleenepunker schrieb:

psychoakustische(n) seite...

Hier hilft Konfrontationstherapie, mentales Training und / oder eine Abdeckung vor den Chassis. Alle genannten Maßnahmen lassen sich ohne großen Aufwand diy lösen


Sowas schreibt Professor Wichtig auch immer.


Mir scheint, Du solltest Dich nicht immer von allem und jedem angegriffen führen. Dann würde Dir der durchaus ernstzunehmende Gehalt dieser kleinen Witzelei nicht so konsequent verborgen bleiben.

Schöne Grüße,
Simon

Edith: Zitierfehler, Interpunktion.


[Beitrag von DamonDiG am 25. Mrz 2010, 21:27 bearbeitet]
derkleenepunker
Stammgast
#67 erstellt: 25. Mrz 2010, 21:37
so viele Dak erstmal für die atworte,

ich hatte nicht vor irgendwelche chassis als ersatz einzubauen, das mal vorweg.
und das wenn ich sowas vor hätte, wüsste ich auch das ich die frequezweiche anpasse müsste, ein bisschen habe ich mich mit dem thema schon auseinader gesetzt.
die thiele parameter stimmen mit dem vom Visaton DMR 35 überein, T+A hat mir die parameter geschickt, netterweise.
Also werd ich dann mal bei ebay schaun....irgedwas wird sich scho finden.
Die LS verkaufe kommt nicht in Frage, habe gerade die Sicken erneuert, 2 fehlen noch.
Es gibt für mich persönlich keine besser klingenden LS für einen für mich erschwingliche Preis......;)

ps: ich hab auch nichts gegen damoDigs witze und fühl mich auch nicht angegriffen, bin da sehr uempfindlich....

DamonDiG
Hat sich gelöscht
#68 erstellt: 25. Mrz 2010, 22:06
Moinsen!


derkleenepunker schrieb:

die thiele parameter stimmen mit dem vom Visaton DMR 35 überein, T+A hat mir die parameter geschickt, netterweise.


Ich bin erstaunt. Und interessiert. Kannst Du die Werte von T&A verraten?

Glückwunsch.
Simon
stefansb
Hat sich gelöscht
#69 erstellt: 25. Mrz 2010, 22:57
Hi,
der vifa xd 200 hat eine 19er kalotte,
der nächstgrößere xd 270 verfügt über eine 25er kalotte.
auch nachzulesen unter http://www.vifa.de/vifa_tweeter.html .
das ist der offizielle vifa-distributor für deutschland.
auch wird dort das offizielle datenblatt veröffentlicht.
Ich habe zwar mit vielen beiträgen speedsteps auch so meine probleme, aber nicht immer redet er unsinn .

gruss stefan
DamonDiG
Hat sich gelöscht
#70 erstellt: 25. Mrz 2010, 23:50
Moinsen!


stefansb schrieb:
Hi,
der vifa xd 200 hat eine 19er kalotte,
der nächstgrößere xd 270 verfügt über eine 25er kalotte.
auch nachzulesen unter http://www.vifa.de/vifa_tweeter.html .
das ist der offizielle vifa-distributor für deutschland.
auch wird dort das offizielle datenblatt veröffentlicht.
Ich habe zwar mit vielen beiträgen speedsteps auch so meine probleme, aber nicht immer redet er unsinn .

gruss stefan


Gut. Mea culpa. So kann man auflaufen.
Die oben verlinkte Quelle (die auch Speedstep angab ) sagt was anderes. Darauf bezog ich mich.
Es verbleiben genügend Gründe, die Hochtöner nicht unbesehen als gleichartigen Ersatz zu betrachten.
Danke für die Aufklärung.

Schöne Grüße,
Simon
Speedstep
Stammgast
#71 erstellt: 26. Mrz 2010, 04:33
@DamonDiG

Die oben verlinkte Quelle (die auch Speedstep angab ) sagt was anderes.


Ich habe die Quelle von dir übernommen und egal welchen link ich anklicke, in der Beschreibung für den XD200F/4 lautet 19mmm Gewebekalotte, 25mm Schwingspule.

Weiter macht es Sinn sich das Ferrofluid anzuschaun, da sich die Viskosität verändern kann nach vielen Jahren. Dort sind Flüssigkeiten eingebunden, die sich verflüchtigen können oder verfestigen. Ich hatte u.a. mal einen "alten" Visaton DSM 25 FFL wo ich nur noch eine klebrige, fast feste Masse vorfand.

Ich schrieb das hier:

zu3:Ist doch Vorteilhaft, wenn man nicht unbedingt die Oberfräse zur Hand hat.

in Bezug auf DamonDiG Aussage:

3.Die Einbaumaße: diese unterscheiden sich stark. Ist aber wahrscheinlich nur ein optisches, vielleicht aber auch ein statisches Problem.


Für die Optik: wenn der alte HT Durchmesser mit dem neuen HT Durchmesser übereinstimmt, erspart es mir zumindest Arbeit, wenn ich das optische Gesamtbild beibehalten will.


Speedstep schrieb:
zu4:Tritt der glückliche Fall ein das der "Neue" einen höheren Nennschalldruck hat als der "Alte", so ist sogar für einen Laien durch einen parallelen und einen seriellen Widerstand ohne große Probleme zu beheben. Da Widerstände nicht so viel kosten, kann man sogar auch experimentieren, wenn man will.

Rseriell, Rparallel können direkt in die Zuleitung des Chassis eingebracht werden. Für eine Anpassung allemal ausreichend. Können dann wenn sich auf der Weiche schon eine Anpassung befindet, dort angepasst werden. Ansonsten können es auch durchaus 2 Widerstände in Reihe sein um einen gewünschten Endwert zu erhalten.


Speedstep schrieb:


zu5:Ja auch die Optik der Frontplatte könnte für eine recht eindeutige Voraussage reichen. Voraussetzung man weiss wie der originale aussieht

DamonDiG schrieb:

Was soll die Polemik? Heißt das, Du bist der Meinung, daß man von den angesprochenen Werten nicht auf die Unterschiedlichkeit der Hochtöner schließen kann?

Doch DamonDiG aber die Frontplatte kann bei gleichem Kalottendurchmesser, gleicher Wölbung, gleicher Materialart zu einer "recht eindeutige Voraussage reichen" wie sich der HT auf der Achse und außerhalb verhält.


Speedstep schrieb:

Oder man schaut sich mal an in welchen Boxenvorschlägen der "Neue" verbaut wurde.

DamonDiG schrieb:

Wozu?


Speedstep schrieb:

Auch die Gehäusebreite/Kanten beeinflussen das Abstrahlverhalten.

DamonDiG schrieb:

Wie ich weiter unten zum Mitteltöner schrob. Stichwort Bafflestep. allerdings tun sie das nicht bei 4kHz.


Wozu? Die Daten eines einzelnen Chassis sind das eine, das Verhalten in einem fertigen LS das andere. Könnte Interessant sein wenn man z.B. einen XT200 nehmen möchte.

Doch, schon bei 4kHz, bei 5kHz noch mehr, bei 6kHz noch noch mehr und bei 18kHz ganz viel:

DIENT ALLES NUR ZUR KORREKTUR:
Speedstep
Stammgast
#72 erstellt: 26. Mrz 2010, 04:43
@ stefansb

Ich habe zwar mit vielen beiträgen speedsteps auch so meine probleme, aber nicht immer redet er unsinn


derkleenepunker Problem gehört ja nicht wirklich hier in die Rubrik Tuning, Zubehör & Voodoo. Bot sich nur gerade passend an.

Aber ich werde dich nicht enttäuschen, der nächste Voodoo Thread kommt bestimmt.
Speedstep
Stammgast
#73 erstellt: 26. Mrz 2010, 04:56
@ derkleenepunker


ps: ich hab auch nichts gegen damoDigs witze und fühl mich auch nicht angegriffen, bin da sehr uempfindlich....


Ich auch nicht wenn es denn witzig wäre, aber so was hier


Ganz wichtig dabei: die Größenordnungen, über die wir uns hier unterhalten, bewegen sich für Leute, die in der Lage sind, Unterschiede bei verschiedenen Kabeln und sogar Sicherungen zu vernehmen, in Bereichen, die den Vergleich von Mücke und Elefant hinsichtlich des Gewichtsumrechnungsfaktors durchaus zulassen.


von DamonDiG, was so oder so ähnlich von Thread zu Thread immer wieder "mitgeschleppt" wird ist für mich nur noch

Ansonsten, viel Glück das du was passendes findest ( für kleine Kohle)
derkleenepunker
Stammgast
#74 erstellt: 26. Mrz 2010, 13:14
moin,

ja danke, glück werd ich wohl bei der suche benötigen.
Ich werde sonst nochmal einen gesonderten Thread aufmachen, vll. zum Austausch von ersatzteilen für tmrs.
da gibts bestimmt viele die sowas benötigen.
dies ist der einzige thread wo ich etwas über die tmr 160 gefunden habe, also was technisches, sorry wenn meine frage hier nicht so reinpasst, ist ja schließlich kein vodoothema so ein ersatzteil...

ach ja, die parameter für die mitteltonkalotte werd ich trotzdem noch hochladen, ich denke heute abend


schönes wochenende


[Beitrag von derkleenepunker am 26. Mrz 2010, 13:21 bearbeitet]
DamonDiG
Hat sich gelöscht
#75 erstellt: 26. Mrz 2010, 14:46
Moinsen!

@Speedstep
Ich habe bereits geschrieben, dass ich in diesem Detail aufgelaufen bin und sicherlich beeinflusst das auch die Kernaussage auf der sachlichen Ebene.
Als letzten Beitrag zu diesem Thema möchte ich allerdings doch noch zwei Dinge los werden:
1.Die Kernaussage bleibt erhalten. Mich nerven ehrlich gesagt Deine patzigen Ablenkungsmanöver, nachdem ich sachlich auf Deine offenbar nicht ganz sachlich gemeinte Frage geantwortet habe. Die Vergleichbarkeit von Hochtönern ist eine differenziert zu betrachtende Angelegenheit, und im vorliegenden Fall sprechen einige Hinweise (besonders aus der von mir offenbar zu Unrecht als verlässlich angesehenen Quelle) dafür, dies auch zu tun. Deine Argumentation zielt aber augenscheinlich nur darauf ab, Unsauberkeiten meiner Hinweise aufzudecken und mit dem Finger darauf zu zeigen. Das finde ich nicht nur unkonstruktiv, sondern auch ziemlich unsympatisch.
2.gerade mit Deinem letzten Beitrag hast Du zudem ein weiteres Mal gezeigt, dass Du vom Tuten keine Ahnung hast.
-Vom optischen Eindruck einer Frontplatte kann man nun mal nicht auf das Abstrahlverhalten eines Lautsprechers schließen.
-Schwingspulendurchmesser und Membrandurchmesser mit unterschiedlichen Maßen gibt es bei Kalottenhochtönern nicht. Wenn die Schwingspule 19mm hat, muß die Membran auch 19mm haben.
-Deine Überlegungen zum „experimentellen“ Anpassen des Spannungsteilers, haben vorsichtig gesagt auch eher den Charakter eines in einem Forum angewandten „Ichweißwas-dropping“. Zielführend auf der praktischen Ebene ist das nicht.
- Kantenbeugung an den Gehäuseseiten und die Frequenzbereiche, in denen diese in üblichen Geäusen bewegen, solltest solltest Du auch nochmal nachlesen.

Insofern ist Deine Kritik auch als das Eingehen eines gewissen Risikos zu werten.

Allgemein lässt sich sagen, dass Du aus meiner Sicht vor allem das Problem zu haben scheinst, dass Du in einer rationalen Betrachtung, die von einem Vertreter der hier sogenannten Holzohrgruppe vorgetragen wird, grundsätzlich einen Angriff siehst.
Daß der eine oder andere dieser Beiträge durchaus in süffisantem Ton vorgetragen wird, klammere ich dabei gar nicht aus, aber dass Du so gar nicht darüber stehen kannst und auf sachlich orientierter Ebene diskutieren kannst, gibt mir schon zu denken. Das, was dabei für Leute, die mit Dir diskutieren, am schwierigsten ist, dass Du die Mängel in Deiner Argumentation auch dann ignorierst, wenn Du freundlich oder mindestens sachlich darauf hingewiesen wirst, und Du keine Bereitschaft zeigst, Dich damit auseinanderzusetzen.

Und noch mal: wenn ich solche kleinen Witzeleien einbringe,

Ganz wichtig dabei: die Größenordnungen, über die wir uns hier unterhalten, bewegen sich für Leute, die in der Lage sind, Unterschiede bei verschiedenen Kabeln und sogar Sicherungen zu vernehmen, in Bereichen, die den Vergleich von Mücke und Elefant hinsichtlich des Gewichtsumrechnungsfaktors durchaus zulassen.

ist unabhängig davon, ob Du das lustig findest oder nicht, darin eine Aussage enthalten, auf die man durchaus mal einen rationalen Blick werfen kann, aber das vermeidest Du ja erklärtermaßen mit Absicht.
Solong, Speedstep
Simon


[Beitrag von DamonDiG am 26. Mrz 2010, 14:54 bearbeitet]
deejaycage
Ist häufiger hier
#76 erstellt: 20. Okt 2011, 01:32
Bin am Restaurieren meiner T&A TMR160 MKII
Im moment höre ich mit B&W DM604 S3.
Klingt gut, aber die Mitten gehen mir auch die Nerven und bei höheren Pegeln, fangen sie an zu verzerren. )-:

Hier mal einige Bilder der Aufarbeitung.

Hier bisher nur die Chassis ausgebaut

Abgeschliffen....

Hier sieht man sehr schön die beiden Weichen.

Die wurde schon mal von mir repariert. (siehe Monacor-Spule)

...und die Tieftönerweiche näher....

witere bilder folgen...


[Beitrag von deejaycage am 20. Okt 2011, 01:46 bearbeitet]
kalimpula
Schaut ab und zu mal vorbei
#77 erstellt: 16. Dez 2012, 13:06
tmr

Hi

mit Interesse habe ich diesen Thread gelesen.
Ich selbst habe auch ein paar MKII und würde gerne wissen, ob sich das Klangbild nach dem Umbau positiv verändert hat?

Auch würden mich Daten und Schaltpläne der Weichen interessieren. Ein paar Bauteile sehen etwas geschmolzen aus. Der Vorbesitzer hat die Diven wohl ordentlich gequält und irgendein Hoch- oder Mitteltöner scheint Phasenverschoben zu laufen. Kann das an der Weiche liegen? Die Verkabelungen sind OK.

Zusätzlich war die ganze Dämmung einfach planlos reingedrückt worden.
Hat jemand eventuell eine Ahnung oder einen Tipp bezüglich der korrekten Verlegung der Dämmung?

Danke Euch
deejaycage
Ist häufiger hier
#78 erstellt: 17. Dez 2012, 07:46
Hier einige Bilder der Weiche...
Schaltplan
Von T+A bekommen weichenbild
kalimpula
Schaut ab und zu mal vorbei
#79 erstellt: 17. Dez 2012, 11:33
Danke deejaycage

Das ist ja super. Damit kann ich endlich herausfinden, welche Töner falsch gepolt sind.

Bin begeistert so schnell hier geholfen worden zu sein :-D

Grüße
deejaycage
Ist häufiger hier
#80 erstellt: 17. Dez 2012, 16:56
Sehr gerne!
kalimpula
Schaut ab und zu mal vorbei
#81 erstellt: 24. Dez 2012, 10:04
Hi, hier mal das Ergebnis der Überprüfung der Weichen:

Gestern Nachmittag habe ich mal meine T*A's aufgemacht. Ergebnis der Sichtung:
Tiefmitteltöner links Lötstelle gebrochen. Bei 5 Wegen fällt das nicht sofort auf. Schnell gelötet und gut.
Beim anderen Speaker wurde die Separate Mittel- Hochtonweiche im Eingang verpolt, so dass der Bereich Phasenverschoben lief. Weiche raus, umgelötet und gut ist. Die Bassweiche war jedoch richtig angeschlossen. So habe ich seit 2 Jahren Boxen gerückt und die Schuld auf den Raum geschoben. Sachen gibt's...
Nun leben die Särge nochmal richtig auf. Wahnsinn
Stellt sich mir die Frage, ob es ab Werk so war, oder der Vorbesitzer etwas verplant war...

Interessant war zu sehen, dass die Boxen innen nicht sauber verarbeitet sind. Spaltmaße... Die habe ich mit Heißkleber abgedichtet. Nun spielen Mittel- und Hochtonbereiche etwas ungestörter und die Luft nimmt keine Abkürzung in dem Faltkanal.
Der Bass geht nun trockener und präziser. Auch ohne ewiges Rücken der Kisten.


Wenn noch jemand Tipps zur Verbesserung, bzw Überarbeitung hat, das würde mich wirklich sehr freuen.

Z. B. Habe ich entdeckt, wenn man die Rückwand rausnimmt, gibt es oben und unten dreieckige Kammern in den Gehäuseecken. Dort passen je etwa 3 bis 5 KG Quarzsand rein.
Und bei hohen Pegeln finde ich, dass die Rückplatte nicht steif genug ist. Da überlege ich etwas massiveres einzusetzen.
Was meint Ihr, lohnt das, oder totaler Quatsch?

Beste Grüße und schöne Weihnachten Euch

Kali


[Beitrag von kalimpula am 24. Dez 2012, 10:14 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#82 erstellt: 24. Dez 2012, 11:05
Hat jemand an den Boxen vorher rumgeschraubt, oder sind sie so aus dem Werk gekommen?
Was die Kammer und Quarzsand anbelangt. Die Lautsprecher übertragen einen Impuls auf die Boxenmasse und je höher diese ist, desto geringer die Bewegung.
Das die Mittel-Hochtonweiche verpolt angeschlossen ist, kann schon korrekt sein da sich, abhängig von der Lage des akustischen Zentrums und der Phasenverschiebung der Weiche, erst so eine korrekte Phasenlage ergibt. Sollte selbstverständlich bei beiden Boxen gleich sein. Mal so, mal so, dürfte eine Endkontrolle, die den Namen verdient nie passieren.
kalimpula
Schaut ab und zu mal vorbei
#83 erstellt: 24. Dez 2012, 11:20
Ich habe die Boxen vor zwei Jahren mit neuem Furnier und neuen Sicken in der Bucht erstanden.
Keine Ahnung, wie viele Vorbesitzer und Pfuscher da schon dran gewerkelt haben..?

Die Verlötung sah aber original aus. Wenn beide Speaker Phasenverschoben angeschlossen wären, hätte ich ja noch an Absicht gedacht. Korrekter war es natürlich, wenn man eine Box komplett anders angeschlossen hat als die andere. Jedoch läuft dann halt der Bass Phasenverschoben.
Ich denke wirklich an T+A Endkontrolle... Hüstel...

Also das mit dem Sand bringt was? Mehr Masse, weniger Bewegung...? Das müsste doch positiv sein, oder?
Habe da nicht soooo viel Plan, jedoch klingt es plausibel, wenn hauptsächlich die Membrane schwingen. Gleiches gilt wohl auch für die Rückwand.

Grüße und danke für die schnelle Antwort
deejaycage
Ist häufiger hier
#84 erstellt: 13. Sep 2013, 16:26
Meine Restaurierten T+A TMR160 MK II

T+A TMR 160 MK II Bestückung Chassis
TT: CA25 FEY DD-TAS 8Ohm 26cm
TMT: P17 WH-03 8Ohm 16,5cm
MT: Original= Visaton DMR135 oder WHD Huber+Söhne
Jetzt= Visaton G 50 FFL 75€/stück 13,5cm Loch=10,5cm
HT: Original=D25TG55 6Ohm 9,4cm
Jetzt= D26TG-05 6Ohm 10,5cm

DSCF3634

DSCF3647

IMG_2958

DSCF3635
Georg_Meister
Schaut ab und zu mal vorbei
#85 erstellt: 27. Sep 2013, 17:02
Optisch gelungen! Macht sicher Spass, mit Lautsprechern, die so viel Zuwendung bekommen haben, Musik zu hören!

Derjenige, der am Anfang dieses Threads geschrieben hat, dass Kondensatoren nicht altern, darf gerne zum Hören kommen*. Wir haben eine Box so umgerüstet, dass Kapazitäten umgesteckt werden können während des Betriebes. Damit wird sofort klar, wie groß die Unterschiede zwischen zum Beispiel einem alten Wima MKS4 und einem Mundorf Mcap250 aus heutiger Produktion sind.

Ich finde immer besser, wenn man sich ein EIGENES Urteil bildet, in dem man selber hört. Wenn man dann zu dem Schluss kommt, dass die Unterschiee nicht groß sind, ist das recht. Aber nicht, wenn irgend jemand etwas schreibt, was dann andere glauben müssen...

*=PS: Alle anderen natürlich auch!


Gruß aus Lemgo
Georg Stracke


[Beitrag von Georg_Meister am 27. Sep 2013, 17:04 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#86 erstellt: 27. Sep 2013, 17:25

Georg_Meister (Beitrag #85) schrieb:
Damit wird sofort klar, wie groß die Unterschiede zwischen zum Beispiel einem alten Wima MKS4 und einem Mundorf Mcap250 aus heutiger Produktion sind.


Was für eine Logik! Zwei verschiedene Kondenstoren, aber Rückschlüsse auf das Alterungsverhalten zeihen wollen.

Was stimmt den mit dem alten Wima nicht mehr?
hf500
Moderator
#87 erstellt: 27. Sep 2013, 17:56
Moin,
und es wird auch ein Leichtes sein, messtechnisch nachzuweisen, was den Unterschied zwischen den Kondensatoren ausmacht.
Darauf warte ich zumindest schon eine gefuehlte Ewigkeit.

73
Peter
Georg_Meister
Schaut ab und zu mal vorbei
#88 erstellt: 27. Sep 2013, 18:07
Das Messen von Kondensatoren (und ich meine nicht die Kapazität, die ist bei allen Vorführ-Kondensatoren bei uns immer gleich) ist schwierig. Natürlich kann man die Güte messen, oder die Strom-Anstiegsgeschwindigkeit. Aber Rückschlüsse auf Klangqualität aus Messdaten zu ziehen, halte ich für schwierig. Das überlasse ich Leuten, die da mehr Erfahrung haben als ich.

@soundscape: Schon mal einen alten MKS4 gegen einen kapazitätsgleichen MKS4 aus heutiger Fertigung gehört? In einer Anlage wohl gemerkt, in der alle Kondensatoren so auf heutigem Stand sind, dass die Unterschiede wirklich heraushörbar sind? Ich habe in dem Vergleich oben nicht geschrieben, dass ich erwarten würde, ein Mundorf sei gleich wie ein Wima. Die Entwicklung heute ist einfach viel weiter vorangeschritten, sodaß gute, aber alte Kondensatoren einfach keine Berechtigung mehr im Lautsprecher haben, wenn dieser nach Klangqualitätsansprüchen gebaut ist.

Wenn Lautsprecher reproduzieren sollen, und nicht eine leichte Färbung mit sich bringen sollen, die zum Beispiel bei bestimmten Musikrichtungen ganz wünschenswert ist, dann müssen die alten Kondensatoren raus. Ich will das nicht so verstanden wissen, dass ich gegen alles Alte bin - sondern eher anregen, dass man sich mal auf einer Basis über diese Dinge hier Gedanken macht, die vergleichbare Umstände mit sich bringt. Das geht sehr gut mit einem - meinetwegen auch - 20 Jahre altem Lautsprecher, der so umgebaut ist, dass man wirklich während des Betiebes die Hochton-Kondensatoren umstecken kann. Hat man genug Geduld, und läßt zum Beispiel die teuren Mundorf-Kondensatoren lange genug einspielen, und geht neutral genug an das Ergebnis heran, dann könnte wirklich passieren, dass man die Unterschiede in aller Deutlichkeit hört.

Wenn man vorbelastet ist und schreibt, dass es keine Klangunterschiede durch verschiedene Kabel gibt, dann glaubt man wohl auch, dass Zitronenfalter Zitronen falten. Wenn man aber Bedingungen schafft, die einem ermöglichen, Kabel-Klangunterschiede zu erarbeiten, dann ist dieses sehr wohl möglich.
Soundscape9255
Inventar
#89 erstellt: 27. Sep 2013, 18:15
Oje, wieder Kondensatormärchenstunde.

Wenn ich diene Homepage gleich angesehen hätte, hätte ich direkt gesehen, dass du keinerlei Ahnung hast, sorry dass ich gefragt habe.
-scope-
Hat sich gelöscht
#90 erstellt: 27. Sep 2013, 18:30

, aber alte Kondensatoren einfach keine Berechtigung mehr im Lautsprecher haben, wenn dieser nach Klangqualitätsansprüchen gebaut ist.


Das sind allerdings NUR in den Raum gestellte Worte. 20 Jahre alte MKP Kondensatoren stehen aktuellen Modellen in nichts nach. Über "erfundene" Dinge wie eine nicht nachweisbare Klangqualität sollte man in Foren lieber kein Wort verlieren. Ebensowenig sollte man laufend erwähnen, dass man von Ausserirdischen entführt, und von ihnen auf dem Mars sexuell missbraucht wurde.

Möglich wäre es ja, aber eine Diskussion darüber führt doch zu nichts.
ZeeeM
Inventar
#91 erstellt: 27. Sep 2013, 19:38
Also ich würde nur Vorkriegskondensatoren nehmen. Da war das Material noch nicht radioaktiv belastet und jeder weiss das ionisierende Strahlung entladend wirkt und das ist dem Klang abträglich. Im Hochtonzweig würde ich konsequent Leidener Flaschen einsetzen, die einen glasklaren Klang liefern. Die müssen aber vom Eigner etliche Stunden mit Aquavit eingehört werden, wegen den optimalen Randbedingungen und so..
hf500
Moderator
#92 erstellt: 27. Sep 2013, 19:50

Georg_Meister (Beitrag #88) schrieb:
und läßt zum Beispiel die teuren Mundorf-Kondensatoren lange genug einspielen,


Och nee, bitte nicht schon wieder. Folienkondensatoren, die "eingespielt" werden muessen, halte ich fuer Murks. Woher weiss ich, welche Langzeitstabilitaet die haben? Da nehme ich doch lieber Tonfrequenzelkos.

Ich vermute mal, dass selbst die teuren Mundorfs so gut gefertigt wurden, dass es signifikante Aenderungen der Technischenn Daten erst gibt, wenn man die Kondensatoren eine Zeitlang grob ueberlastet hat (Strom, nicht Spannung. Ein durchgeschlagener Kondensator ist ziemlich leicht zu erkennen;-).
Die paar Milliampere, die da selbst bei hoeheren Lautstaerken im Hochtonkanal fliessen, reichen da selbst bei "Wuehltischware" nicht.

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 27. Sep 2013, 19:52 bearbeitet]
Georg_Meister
Schaut ab und zu mal vorbei
#93 erstellt: 30. Sep 2013, 10:23
Vielen Dank für die sachlichen und höflichen Diskussionsbeiträge! Es ist immer wieder überraschend, wie sich erwachsene Menschen, denen man eigentlich auf Augenhöhe begegnen möchte, hier herablassend äußern über Dinge, denen sie sich nicht nähern möchten.

Warum fühlen Sie sich genötigt, hier herablassend zu lamentieren, OHNE sich zum beispiel über folgendes Gedanken zu machen:


Sie haben Ihre Erfahrungen. Ich habe meine. Wenn ich jetzt irgend etwas behaupte, was nicht in Ihr Schema passt, was möglicherweise konträr läuft zu Ihren Erfahrungen, dann müsste es doch für Sie von Interesse sein zu erfahren, warum das hier in Lemgo anders läuft als Sie es bisher erlebt haben. Stattdessen wird lamentiert.

Ich habe konkret angeboten, dass jeder sich zu den von mir geäußerten Tatsachen in Kenntnis setzen lassen kann, in dem er sich hier her bemüht, um unter den von mir beschriebenen Bedingungen anzuhören, wie groß die Unterschiede sein können.

Warum wird lamentiert und gelästert? Warum gehen Sie dem Angebot aus dem Wege? Warum halten Sie zwar für erwähnenswert, wie unrecht ich hätte, trauen sich aber nicht, sich der Sache wirklich zu stellen?

Dazu hätte ich gerne mal eine Antwort, bevor wir hier weiter schreiben. Für solch unsachliches Zeugs ist mir die Zeit zu schade.
Soundscape9255
Inventar
#94 erstellt: 30. Sep 2013, 10:35
Hallo Georg,

ich hab grad nicht viel Zeit, daher eine einzige kurze knappe Frage:

Was hast du unternommen um ausschließen zu können, dass das Gehörte nicht auf Einbildung (Placebo/Nocebo) beruht?

Im übrigen:


Georg_Meister (Beitrag #93) schrieb:

Ich habe konkret angeboten, dass jeder sich zu den von mir geäußerten Tatsachen in Kenntnis setzen lassen kann, in dem er sich hier her bemüht, um unter den von mir beschriebenen Bedingungen anzuhören, wie groß die Unterschiede sein können.


Fährt keiner gerne hunderte Kilometer auf gut Glück ohne dass er was davon hat.


[Beitrag von Soundscape9255 am 30. Sep 2013, 11:07 bearbeitet]
Georg_Meister
Schaut ab und zu mal vorbei
#95 erstellt: 30. Sep 2013, 11:56
Der geschäftliche Alltag hier bei uns läuft ab wie folgt: Ein Kunde kommt zu uns und bringt irgend einen Lautsprecher aus alter Zeit mit. Dieser wird gemessen auf Frequenzgang, Klirrfaktor, Impedanzverlauf und noch weiters, was wichtig erscheint. Das ist der erste Teil des Besuches. Der zweite ist dann die Vorführung an unserer Vorführanlage.
Diese besteht aus: harman-kardon HK655, CD7525, Ecouton-Audiolabor LQL50 mit Gewebehochtönern, Vovox-Verkabelung komplett (Lautsprecher, Cynch und Netzkabel incl. Netzleiste).

Die Lautsprecher sind so aufgebaut, dass die Teile der Weiche während des Betriebes ausgewechselt werden können. Im ersten Durchlauf kommen die Teile zum Einsatz, die in den Kundenboxen eingebaut sind. Das sind besagte Wima MKS-Typen, F&T, Siemens, Solen, etc. Dann wird im direkten Vergleich dazu ein Mundorf MCAP eingesteckt. Dann, in der zweiten Ausbaustufe gibt es den Mundorf Supreme Silber Gold Öl, und in der dritten Ausbaustufe wird dieser mit einem Jensen Silber-Öl-Papier-Kondensator "gebypassd". Alle Kapazitätswerte sind gemessen gleich, sodaß man keine tonalen Unterschiede erzeugt. Sehr wohl aber in Sachen Feinauflösung, räumliche Abbildungsgenauigkeit.

Dieses passiert hier jeden Tag. Aufgrund der häufigen Wiederholungen (für mich, nicht für den Kunden) schließe ich Placeboeffekte wirklich aus. Ich sage aber auch jedes mal den Kunden, dass ich Respekt habe, wenn diese denn als ungeübte Hörer die Unterschiede bereits nach dem ersten Musikstück heraushören.


Reicht das als Antwort?

PS: "nichts davon hat" - außer Klarheit, ob es denn einen Kondensatorenklang gibt oder nicht. Jeder möge frei entscheiden, ob ihm diese Erkenntnis wichtig ist oder nicht.


[Beitrag von Georg_Meister am 30. Sep 2013, 11:59 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#96 erstellt: 30. Sep 2013, 12:11

Georg_Meister (Beitrag #95) schrieb:
Dieses passiert hier jeden Tag. Aufgrund der häufigen Wiederholungen (für mich, nicht für den Kunden) schließe ich Placeboeffekte wirklich aus.


Du hast den Placebo offenbar nicht richtig verstanden.

Solange du unverblindet testest wird dein Kunde allen Sch.... raushören, das geht so weit, dass er Unterschiede hört, wo keine Vorhanden sind => Man sagt dem Probanden, dass jetzt ein "Superkondensator" drin steckt und er wird einen Unterschied hören, obwohl man absolut nichts am Aufbau geädert hat.

Auf der anderen Seite: Was soll bei einem ranzigen Kondensator in einer F-Weiche großartig passieren? Der hat doch keine Chance was hörbar zu ändern! (Das sollte einem spätestens dann klar werden, wenn man sich mal richtig mit dem Thema auseinandersetzt und nicht nur das Geschwätz der Edelhersteller nachbetet).

Wir haben hier schon die x-te Runde durch mit solchen Diskussionen. Es ist ermüdend, immer wieder mit den gleichem Ammenmärchen aufräumen zu müssen.
Georg_Meister
Schaut ab und zu mal vorbei
#97 erstellt: 30. Sep 2013, 12:51
Ok, diese Meinung ist akzeptiert. Leider kam sie jedoch ohne Hörtest zustande. Daher klinke ich mich jetzt hier aus. Ich vertrete nur Dinge, die ich selber erfahren habe.

PS: Übrigens: Ich habe ein schlechtes Gewissen all den Kunden gegenüber, denen wir damals, bevor wir Erfahrung mit Mundorf-Kondensatoren gemacht haben, gesagt haben, dass das alles nur Werbungs-Geschwafel ist. Diesen Kunden gegenüber jetzt Vertrauen aufzubauen bzw. diese dazu zu gewinnen, zu einem Hörvergleich zu uns zu kommen, damit diese nachvollziehen können, dass wir uns geirrt hatten damals, als wir oben genanntes geäußert haben, ohne uns abgesichert zu haben, ist eine wirkliche Schwierigkeit. Nachvollziehbar? bis etwa 2007 hatten wir keine gesicherte Erkenntnis darüber, was das Zeug wirklich taugt. Damals habe ich vertreten, dass mir suspekt ist, was ein Hersteller wie Mundorf schreibt über seine Produkte. Allerdings ohne zu wissen, was die Teile wirklich konnten. Damals.

PPS: Schon mal darüber nachgedacht, was das Wasser, welches (chemisch gebunden) im Isolator zwischen den beiden Alu-Schichten im Kondensator exisitiert, mit dem Alu und der damit verbundenen Stromleitfähigkeit macht? "Ladungsträger-Verschiebungs-Verluste" - ist das ein bekannter Begriff oder stoße ich da wieder in ein Wespennest?

Aber wie gesagt - ich halte mich jetzt hier zurück, da ich nicht Anlass geben möchte, als Spinner abgetan zu werden, nur weil ich mich auf meine Ohren verlasse und nicht irgend welchen technischen Daten, die für die Klangqualität keine Aussage bieten.

Ernste Fragen zum Thema werden nur noch über eine PM beantwortet.


[Beitrag von Georg_Meister am 30. Sep 2013, 12:53 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#98 erstellt: 30. Sep 2013, 13:32

Georg_Meister (Beitrag #97) schrieb:

PS: Übrigens: Ich habe ein schlechtes Gewissen all den Kunden gegenüber, denen wir damals, bevor wir Erfahrung mit Mundorf-Kondensatoren gemacht haben, gesagt haben, dass das alles nur Werbungs-Geschwafel ist. Diesen Kunden gegenüber jetzt Vertrauen aufzubauen bzw. diese dazu zu gewinnen, zu einem Hörvergleich zu uns zu kommen, damit diese nachvollziehen können, dass wir uns geirrt hatten damals, als wir oben genanntes geäußert haben, ohne uns abgesichert zu haben, ist eine wirkliche Schwierigkeit. Nachvollziehbar? b


Nö, schockierend! Dass du ohne gesicherte Wissensbasis deinen Kunden Schlangenöl verkaufst, halte ich für sehr bedenklich!


Georg_Meister (Beitrag #97) schrieb:

PPS: Schon mal darüber nachgedacht, was das Wasser, welches (chemisch gebunden) im Isolator zwischen den beiden Alu-Schichten im Kondensator exisitiert, mit dem Alu und der damit verbundenen Stromleitfähigkeit macht? "Ladungsträger-Verschiebungs-Verluste" - ist das ein bekannter Begriff oder stoße ich da wieder in ein Wespennest?


Schon mal zur Praxis übergegangen und versucht herauszufinden, um welche Größenordnungen es hier geht?

z.B. den Ableitwiderstand, der sich aus deiner Überlegung heraus ergibt zu messen (Da ist es vollkommen egal, ob Wasser oder was auch immer "verantwortlich" ist). Oder mal nachgesehen, in welche Dimensionen der Klirr, der durch die Polarisationsverluste auftritt überhaupt vorhanden ist?


Georg_Meister (Beitrag #97) schrieb:

Aber wie gesagt - ich halte mich jetzt hier zurück, da ich nicht Anlass geben möchte, als Spinner abgetan zu werden, nur weil ich mich auf meine Ohren verlasse und nicht irgend welchen technischen Daten, die für die Klangqualität keine Aussage bieten.


Das spricht nun wirklich für sich.


[Beitrag von Soundscape9255 am 30. Sep 2013, 13:32 bearbeitet]
-scope-
Hat sich gelöscht
#99 erstellt: 30. Sep 2013, 16:10

Vielen Dank für die sachlichen und höflichen Diskussionsbeiträge! Es ist immer wieder überraschend, wie sich erwachsene Menschen, denen man eigentlich auf Augenhöhe begegnen möchte, hier herablassend äußern über Dinge, denen sie sich nicht nähern möchten.


Die Formulierung ist unpassend. Es wird behauptet, dass "man" sich irgendwelchen Dingen oder Vorgehensweisen nicht nähern möchte, obwohl man dieses Kapitel nach (und vor) Jahren bereits eingehend untersucht hat, und lediglich zu völlig anderen Erkenntnissen als den hier geschilderten kam.



Sie haben Ihre Erfahrungen. Ich habe meine. Wenn ich jetzt irgend etwas behaupte, was nicht in Ihr Schema passt, was möglicherweise konträr läuft zu Ihren Erfahrungen, dann müsste es doch für Sie von Interesse sein zu erfahren, warum das hier in Lemgo anders läuft als Sie es bisher erlebt haben. Stattdessen wird lamentiert.


Warum? Diese Frage kann sich JEDER Leser problemlos selbst beantworten. Das ist nicht allzu schwer.


Ich habe konkret angeboten, dass jeder sich zu den von mir geäußerten Tatsachen in Kenntnis setzen lassen kann, in dem er sich hier her bemüht, um unter den von mir beschriebenen Bedingungen anzuhören, wie groß die Unterschiede sein können.


Das haben die meisten der hier schreibenden Leser vermutlich längst unter ähnlichen Bedingungen ausgetestet. Im besten Fall sogar "verblindet".


.... trauen sich aber nicht, sich der Sache wirklich zu stellen?


Was stellen sie sich da vor? WIE sollte so eine Stellungnahme praktisch umgesetzt werden?


Dazu hätte ich gerne mal eine Antwort,


Die kommt dann umgehend. Versprochen!


[Beitrag von -scope- am 30. Sep 2013, 16:11 bearbeitet]
Georg_Meister
Schaut ab und zu mal vorbei
#100 erstellt: 30. Sep 2013, 17:15
Wenn die werten Mitleser hier diese Kondensatoren-Vergleiche schon längst durch haben, und zu Erkenntnissen gekommen sind, die meinen nicht gleichen, dann hätte ich erwartet, dass ich hier als Neuling (der zwar schon lange angemeldet ist, aber erst seit ein paar Tagen hier liest) eben diese Testbedingungen und das Testurteil kurz aber nachvollziehbar geschildert bekomme.

Warum nur wird das nicht getan? Warum wird der Neuling erstmal förmlich zerrissen, ohne dass über die eigenen Erfahrungen berichtet wird?

ICH habe ganz nüchtern und offen meine Testanlage beschrieben. Ich habe beschrieben, dass ich mich nicht allzu sehr auf technische Daten verlasse, sondern auf meine Ohren. Was ist so schlimm daran? Ich habe sogar offen angesprochen, dass ich davon ausgehe, dass die Erfahrungen, die alle hier haben, auch belastbare Rückschlüsse zulassen. Warum nur werden diese mir nicht mitgeteilt und sachlich erklärt?

Habe ich hier in irgend einer Äußerung behauptet, das ich nur meine Meinung akzeptiere? Ich würde mich freuen, konstruktiv ins Gespräch (auf Augenhöhe) zu kommen. Soundscape hat es versucht, rechne ich ihm auch hoch an. Trotzdem wird in der zweiten Antwort eben nicht konstruktiv Stellung bezogen und nicht erklärt, wie seine Urteile zustande gekommen sind.

Konkrete Frage an Scope: Wie bitte sollen sich denn - "jeder Leser" - ein Urteil bilden, die einen alten Lautsprecher haben, der technisch und klanglich in die Jahre gekommen ist, als dass sie sich zu mir hinbemühen, sich anhören, welche der Ausbaustufen sie wünschen, und diese dann von mir aufbauen lassen. Soll ich meinen Kunden also besser nur erklären? Oder soll ich vielleicht doch - so meine Meinung - Ihnen eine eigene Urteilsfähigkeit bieten?

-scope- : "Jeder Leser vermutlich" - warum so eine vage Vermutung? Ich HABE - Haben Sie auch? unter den selben Bedingungen, wie ich das hier tue? Ich sage doch gar nicht, dass meine Bedingungen die einzig zulässigen sind. Oder die einzig richtigen. Völliger Blödsinn. Warum wird das alles hier so verbissen gesehen?

Jetzt mal Butter bei die Fische: - scope und soundscape - wie waren denn die Hörbedingungen, unter denen Sie die verschiedenen Kondensatoren gehört haben? Sind die auch nur ansatzweise wirklich vergleichbar gewesen wie die, die wir hier bieten und die ich selbstverständlich offen gelegt habe? Warum erfährt mann übrigens nicht Ihre persönlichen Namen? Haben Sie vielleicht etwas zu verbergen?

Ich habe mich entschieden, doch noch mal nachzufragen. Eventuell haben wir uns ja misverstanden, und es bedarf nur ein klein wenig mehr an Kommunikation.
-scope-
Hat sich gelöscht
#101 erstellt: 30. Sep 2013, 17:54

Warum nur wird das nicht getan?


Weil es dafür schlichtweg noch zu früh war. Deine Schilderung wurde erstmal gelesen und kommentiert.


Warum wird der Neuling erstmal förmlich zerrissen, ohne dass über die eigenen Erfahrungen berichtet wird?


Das entspricht nicht den Tatsachen. Ein "Zerriss" sieht anders aus. Die eigenen Erfahrungen wurden indirekt in der Form offengelegt, dass sie den deinen
eben nicht entsprechen. Alles weitere baut dann ggf. darauf auf.


dass ich mich nicht allzu sehr auf technische Daten verlasse, sondern auf meine Ohren. Was ist so schlimm daran?


Nicht schlimm, vielmehr unglaubwürdig. Immerhin hast du deine "Erfahrungen" hier gross und breit dargestellt, ohne auch nur ansatzweise etwas über die
Vorgehensweise preiszugeben. Welcher Verstärker und welche Lautsprecher es waren, ist da eher zweitrangig. Viel wichtiger wäre die Schilderung der Versuchsdurchführung, die für den Hörer kontrolliert & natürlich verblindet stattfinden sollte. Zumindest dann, wenn man in diesem Forum auf breite Zustimmung treffen möchte. Ich halte es darüberhinaus für ausgesprochen wichtig, dass dabei der Überprüfung der statischen Präferenz besondere Aufmerksamkeit geschenkt wird.


Warum nur werden diese mir nicht mitgeteilt und sachlich erklärt?

Weil du selbst mit deinen "Erklärungen" noch am Anfang stehst. Genaugenommen wurde bislang garnichts erklärt, sondern lediglich behauptet.


? Ich würde mich freuen, konstruktiv ins Gespräch (auf Augenhöhe) zu kommen.


Das ist auf Emotionsbasis (und die ist bislang dominant) nicht möglich.


Konkrete Frage an Scope: Wie bitte sollen sich denn - "jeder Leser" - ein Urteil bilden, die einen alten Lautsprecher haben, der technisch und klanglich in die Jahre gekommen ist, als dass sie sich zu mir hinbemühen, sich anhören, welche der Ausbaustufen sie wünschen, und diese dann von mir aufbauen lassen. Soll ich meinen Kunden also besser nur erklären? Oder soll ich vielleicht doch - so meine Meinung - Ihnen eine eigene Urteilsfähigkeit bieten?


Das liegt doch auf der Hand. Die Leser, die den ganzen Tuninggeschichten ohnehin mit einem "positiven Bias" entgegentreten, werden es in Erwägung ziehen, deine Dienste in Anspruch zu nehmen.
Die "anderen Leser" (also der Rest) wird sich ebenfalls denken können, WARUM es in Lemgo anders läuft.


Ihnen eine eigene Urteilsfähigkeit bieten?

Es stellt sich die Frage, worauf ihre Urteilsfähigkeit vor Ort "in Lemgo" überhaupt aufbaut...Vielleicht wird deren Urteil auch nur "gesteuert"?


-scope- : "Jeder Leser vermutlich" - warum so eine vage Vermutung?


Keine Vermutung.....JEDER interessierte Leser wird sich diese Frage beantworten können. WAs ist daran "vage"....Und warum wird deinerseits nicht ordentlich gequotet, sodass die Zusammenhänge deutlicher werden?


Ich HABE - Haben Sie auch?


Aber selbstverständlich habe ich.


unter den selben Bedingungen, wie ich das hier tue?

Das weiss ich nicht, da die Hörtestbedingungen in Lemgo noch vollkommen unbekannt sind. Zumindest die Punkte, auf die es ankommt.


Warum wird das alles hier so verbissen gesehen

Bislang bestenfalls von ...."dir".....Ansonsten sehe ich bislang nicht mehr als völlige Entspannung.


In meinem Fall wurden die Kondensatoren ausserhalb der LS-Box umgesteckt....(umgeklemmt)....Wie auch sonst? Das Prozedre könnte man Relaisgesteuert ausführen um so schneller zu wechseln. Letzteres habe ich aber nicht mehr umgesetzt.
Viel wichtiger ist in diesem Fall das Prozedre des verblindeten Hörtests und -wie bereits erwähnt- die Kontrolle einer stabilen Präferenz des Hörers.


Und da reicht ein einfaches "haben wir alles gemacht....Unterschiede waren dennoch immer klar reproduzierbar" nicht aus, um die Leute (zumindest Leute wie mich) zu überzeugen.


? Warum erfährt mann übrigens nicht Ihre persönlichen Namen? Haben Sie vielleicht etwas zu verbergen?


Gibt´s auch unpersönliche Namen? Natürlich habe ich etwas zu verbergen : Meine Identität....Was dagegen ?

Ich schlage vor, dass -Sie- sich erstmal mit den üblichen Verhaltensweisen (oder Zuständen) in Internetforen vertraut machen. Möglicherweise sind -Sie- hier nicht gut aufgehoben, da -Sie- mit den Umgangsformen möglicherweise nicht zurechtkommen?

Herzlichst
Ihr Horst Werner Mustermann (Schuhgröße 42, Verheiratet, 2 Kinder, evangelisch)

Und nu? Ändert das jetzt irgendetwas?


[Beitrag von -scope- am 30. Sep 2013, 18:10 bearbeitet]
Georg_Meister
Schaut ab und zu mal vorbei
#102 erstellt: 30. Sep 2013, 17:59
Danke für die ausführliche und freundliche Stellungnahme!

Ich werde alle Punkte beantworten, schaffe dieses aber voraussichtlich nicht mehr heute Abend!

Gruß,
Georg
Soundscape9255
Inventar
#103 erstellt: 30. Sep 2013, 18:17

Georg_Meister (Beitrag #100) schrieb:

Jetzt mal Butter bei die Fische: - scope und soundscape - wie waren denn die Hörbedingungen, unter denen Sie die verschiedenen Kondensatoren gehört haben? Sind die auch nur ansatzweise wirklich vergleichbar gewesen wie die, die wir hier bieten und die ich selbstverständlich offen gelegt habe?


Spielt doch überhaupt keine Rolle unter welchen Umständen keine Unterschiede gehört wurden!

Das bringt absolut keinen Erkenntnisgewinn und führt unter naiven Forenteilnehmern nur zu der Annahme man könne seine Argumentation damit festigen, dass man dem anderen einen unzureichenden Aufbau, oder schlechtest Hörvermögen attestiert.

Eine billige Nebelkerze eben.

Wir bleiben besser bei dem Grundsatz: Wer behauptet xy würde existieren, ist in der Beweispflicht - alles andere ist uninteressant.


Georg_Meister (Beitrag #100) schrieb:

Warum erfährt mann übrigens nicht Ihre persönlichen Namen? Haben Sie vielleicht etwas zu verbergen?


JA, ich habe etwas zu verbergen - meine Privatsphäre.

Ein Forennickname sollte für die Forenkonversation vollkommen ausreichend sein - oder?

Und nur zu dir Georg,

ich hab gefragt, ob schon mal den Ableitwiderstand deiner Kondensatoren gemessen hast, oder wenigstens eine Vorstellung davon hast, in welcher Größenordnung sich das abspielt => Wie sieht es damit aus?
hf500
Moderator
#104 erstellt: 30. Sep 2013, 19:25

Georg_Meister (Beitrag #93) schrieb:
Vielen Dank für die sachlichen und höflichen Diskussionsbeiträge! Es ist immer wieder überraschend, wie sich erwachsene Menschen, denen man eigentlich auf Augenhöhe begegnen möchte, hier herablassend äußern über Dinge, denen sie sich nicht nähern möchten.


Moin,
den Beleidigten geben gilt nicht.
Die Sache ist ganz einfach: Wer Ungewoehnliches behauptet, ist in der Pflicht, dafuer nachpruefbare Belege vorzulegen. Diese Belege muessen umso ueberzeugender und "staerker" sein, je ungewoehnlicher die Behauptung ist. Die Sache mit den Kondensatoren ist schon sehr ungewoehnlich, bedarf also starker Belege.
Meine Frage oben nach Messwerten war die Frage nach Belegen. Nichts weiter. Solange die nicht vorliegen, darf ich zweifeln bis an das Ende der Tage. Und ich darf die Zweifel auch hier aeussern.

Also, erloese mich (oder uns Zweiflern hier) von der Ungewissheit und lege nachvollziehbare Belege vor. Wenn die stark genug sind, hoeren "wir" auch auf zu meckern.

73
Peter
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