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Lohnen teure Kabel?

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Autor
Beitrag
Ibischevic
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 31. Jul 2011, 11:21
Ich habe mir einen AVR Pioneer vsx 921 und Elac F207 gekauft, bisher habe ich noch geliehene Kabel aus dem Hifi Fachhandel.

Müssen es so teure Kabel sein?
LS Kabel für 300€?
Ein HDMI Kabel (audioquest) für 100€, eine Steckleiste und Powerkabel für den AVR (Goldkabel) für um die 100€ jeweils....

Bräuchte da mal eure Meinung und Erfahrungen!

Cheers
Ibischvic
trxhool
Inventar
#2 erstellt: 31. Jul 2011, 11:25
Nein !!

Gruss TRXHooL
Eminenz
Inventar
#3 erstellt: 31. Jul 2011, 11:27
trxhool
Inventar
#4 erstellt: 31. Jul 2011, 11:33


[Beitrag von trxhool am 31. Jul 2011, 11:34 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#5 erstellt: 31. Jul 2011, 11:40

Eminenz schrieb:
LESEN!

die Angaben dort sind zwar nicht alle 100% korrekt, aber gehen in die richtige Richtung.
Ich hasse es, wenn Leute Ersatzschaltbilder angeben, die nur ein sehr vereinfachtes Modell der Realität darstellen und dann mit Hilfe dieser Vereinfachungen (idealer Bass LS beim LS-Kabel) ihre Theorie unterstreichen wollen.

Egal, ordentliches 4qmm Kupfer LS-Kabel für 1...2€ / Meter reicht für diese Anlage völlig aus.
Bei den HDMI Kabeln gibt/gab es es immer mal wieder schwarze Schafe, die speziell bei größeren Längen Probleme machen. Ich musste mein 15m HDMI Kabel zum Beamer austauschen, weil es 720p mit dem alten Beamer ohne Probleme funktionierte, mit dem Full-HD Beamer immer mal Aussetzer produziert hat.
Eminenz
Inventar
#6 erstellt: 31. Jul 2011, 11:46
Ich selber nutze das Cordial 225 (der Optik wegen), vorher wars Baumarktkabel. Meine restlichen Kabel sind von Amazon, gute Qualität zum kleinen Preis.
Steckdosenleiste auch Baumarkt.
Ibischevic
Ist häufiger hier
#7 erstellt: 31. Jul 2011, 11:58
Kann ich mir die LS Kabel und das Netzkabel selber machen?
Wo bekomme ich die Komponenten her?

An den Vorführlautsprecheren waren anderde Schraubbuchsen mit Steckkontakten dran, wurden die Orginalen ausgetauscht?
Schrauben oder Stecken?
Macht das Sinn?
trxhool
Inventar
#8 erstellt: 31. Jul 2011, 12:02
Die Lautsprecherkabel kann man sehr gut selber konfetionieren. Alles was du brauchst bekommst du hier:

http://www.audio-hifi-shop.de/index.php

Bei den Netzkaben würde ich das seinlassen, wenn du davon keine Ahnung hast. Es ist sehr unschön, wenn dir dein Haus abbrennt!!!

Gruss TRXHooL
Ibischevic
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 31. Jul 2011, 12:09
Bin Elektriker von daher sollte ich wissen wie man eine Netzkabel 230V anzuschließen hat!
Wie gesagt brauche da halt nur die Info´s welche Bauteile ich dazu brauche oder bestellen soll!!!
john_frink
Administrator
#10 erstellt: 31. Jul 2011, 12:23
Hi, du weisst als Elektriker nicht, wo es Schrumpfschlauch, Gewebeschlauch und Kabelschuhe gibt?

Reichelt.de z.b. ist recht günstig und gut sortiert.

trxhool
Inventar
#11 erstellt: 31. Jul 2011, 12:26
Wenn du Elektriker bist, solltest du wissen wie man ein Netzkabel anfertigt. Ein Schukostecker, ein Lapp 3x1,5 qmm Sromkabel und ein Kaltgerätestecker bekommst du günsig bei Ebay.

Gruss TRXHooL
Ibischevic
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 31. Jul 2011, 12:29
Die Frage ist wie so ein Kabel am BESTEN aufgebaut ist!
Ich habe nun mal keine Erfahrungen mit HIFI Kabeln und deren Aufbau, Abschirmung und welches Komponeten man da am besten nimmt um nicht von Fachgeschäft über die LAdentheke gezogen zu werden!

Aber verstehe schon, Forum ist nicht zum FRAGEN da.....
Ibischevic
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 31. Jul 2011, 12:58
Ging mir mehr um eure Tipps die sich damit auskennen und ihre Erfahrungen gerne weitergeben wollen für Leute die sich dafür interessieren selber was zu machen und zu basteln.
Welche Stecker, welche Kabelschuhe.....klar kann ich irgend welche nehmen aber würde ja schon dann gerne was vernünftiges zusammen bauen und löten :-)

Na ja würde mich jedenfalls über weitere Tipp´s freuen....
ZeeeM
Inventar
#14 erstellt: 31. Jul 2011, 13:11

Ibischevic schrieb:

Aber verstehe schon, Forum ist nicht zum FRAGEN da.....


Doch, aber nicht um Wunschantworten zu bekomme.
Wenn man aber der Überzeugung ist, das Kabel. sorry, Interconects, quasi Komponentenstatus haben, dann kann es sein, das man hier nicht die gewünschten Antworten bekommt.
john_frink
Administrator
#15 erstellt: 31. Jul 2011, 13:11
Zunächst mal, das Forum hat auch eine Suchfunktion, damit man die bereits zahlreichen, zum gleichen Thema bestehenden Threads durchlesen kann.

Ein Kabel hat die Aufgabe ein Signal zu übertragen - möglichst verlustfrei. Das macht es mit normalem OFC Kupfer hinreichend genau. Das darf dann vom Baumarkt sein, oder aber, wenn man auch haptische Ansprüche oder welche an die Zugfestigkeit hat, kann es ordentliche Studio/Bühnenqualität haben, z.b. Cordial oder Sommer.

Wenn es nun um die simple (einmalige) Verbindung an einen Verstärker/ Lautsprecher geht, so braucht man eigentlich weder Schuhe, noch Banana, noch Endhülse - die blanke Litze ins Schraubterminal gequetscht (geschraubt) reicht hierfür vollkommen aus. Auch das Argument, dass das Kupfer oxidieren kann, gilt nur für die blanke Litze, die nicht Teil des direkten Kontakts ist - insofern gibt es auch durch Oxidation keinen Verlust.

Sollte man nun das Kabel sehr oft hin und her stecken, so empfehlen sich Bananenstecker, wenn es um den bestmöglichen Halt in Kombination mit einer feinen Optik geht, würde ich Kabelschuhe empfehlen.

Thema Querschnitt: für das bestmögliche Ergebnis sei unser Kabelrechner empfohlen. Den Thread findest du oben gepinnt.

Thema Geflechtschlauch/ Schrumpfschlauch - von nennenswerten großen Unterschieden in der Qualität habe ich bislang nicht gehört. Man sollte die einzelnen Maße aber weder zu groß, noch zu klein dimensionieren.


Ibischevic
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 31. Jul 2011, 13:48
Das Kabel wird wohl nur einmal fest angeschlossen!

LS:
Also keine Stecker, eventuell Aderendhülsen oder Kabelschuhe drauf. Muss man da auf irgend etwas besonderes achten, oder empfiehlt sich ein Versteller oder TYP von Steckern?

Netzkabel:
Lapp Ölflex, sieht genau so aus wie das was jetzt angeschlossen ist und auch an der Steckerleiste angeschlossen ist.
Schukostecker gibt es ja auch wie Sand am Meer!?
Wie sieht es mit dem Kaltgerätestecker aus?


Steckleiste:
Sind Alusteckleisten besser?


Als Kabel ein Cordial oder Sommer. OK
HDMI dann die von Amazon!


Bei dem Kabelrechner muss man sich wohl schon für ein Kabel entschieden haben und da Werte zu bekommen.
Mickey_Mouse
Inventar
#17 erstellt: 31. Jul 2011, 14:09

Ibischevic schrieb:
LS:
Also keine Stecker, eventuell Aderendhülsen oder Kabelschuhe drauf. Muss man da auf irgend etwas besonderes achten, oder empfiehlt sich ein Versteller oder TYP von Steckern?

wenn du das Kabel direkt an den Anschlussklemmen vom AVR oder den LS klemmst, dann ohne Aderendhülsen!

Einfach etwas abisolieren und einklemmen! Das ergibt die maximale Kontaktfläche und gleichmäßigen Druck.
Ibischevic
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 31. Jul 2011, 14:21
2x oder 4x / 2mm² oder 4mm²
Macht es Sinn direkt ein Bi-Wire aufzubauen?
Mickey_Mouse
Inventar
#19 erstellt: 31. Jul 2011, 14:51
sorry wenn das etwas überheblich klingt, aber ich glaube nicht, dass man sich bei solch einer Anlage große Gedanken um die Kabel machen muss...

Sagen wir mal so, besorg dir sowas hier von Reichelt. Da bist du mit Versand mit bummelig 20€ für 10m dabei und garantiert auf der sicheren Seite!
Du kannst das ja mit dem jetzigen 300€ Kabel vergleichen.
Falls du dann tatsächlich der Meinung bist, dass das 300€ Kabel besser klingt, dann frag doch deinen Händler mal, ob er dir 280€ teurere LS oder AVR mit nach Hause geben kann. Und dann vergleichst du das nochmal und entscheidest, ob die 280€ mehr vielleicht doch besser woanders als im Kabel angelegt wären...
Eminenz
Inventar
#20 erstellt: 31. Jul 2011, 15:04

Ibischevic schrieb:
2x oder 4x / 2mm² oder 4mm²


2x 2,5qmm reichen aus, sofern du nicht Entfernungen jenseits der 20m überbrücken möchtest.


Macht es Sinn direkt ein Bi-Wire aufzubauen?


Nein.
Ibischevic
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 31. Jul 2011, 15:22
Welche Schukostecker und welchen Kaltgerätestecker?
john_frink
Administrator
#22 erstellt: 31. Jul 2011, 15:31
Was ist an dem Mitgelieferten denn schlecht?

hf500
Moderator
#23 erstellt: 31. Jul 2011, 16:47
Moin,
stimmt, jedes normale Kaltgeraetekabel, das nicht zufaellig ein Billig-Fake ist (sowas wurde auch schon mal gesichtet), wird genauso wie ein selbstgebautes Netzkabel funktionieren. Da der TE selbst Elektriker ist, duerfte er wissen, dass das Kabel nur elektrisch wie mechanisch einwandfrei sein muss, um zu funktionieren. Man darf fest davon ausgehen, dass das mitgelieferte Netzkabel die Anforderungen erfuellt.


73
Peter
Ibischevic
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 31. Jul 2011, 20:57
Also doch alles so lassen?
Netzleitung und Steckerleiste?

Was erzählen die dann einem in einem HIFI-Fachgeschäft???
Kann man keine gute Beratung mehr erwarten ohne das einem gleich verarschen?

Greetz
Ibischevic
cptnkuno
Inventar
#25 erstellt: 31. Jul 2011, 21:02

Ibischevic schrieb:
Also doch alles so lassen?
Netzleitung und Steckerleiste?

Wenn dir die Optik nicht gefällt tauschen, sonst so lassen.
hf500
Moderator
#26 erstellt: 31. Jul 2011, 22:17

Ibischevic schrieb:
Also doch alles so lassen?
Netzleitung und Steckerleiste?


Ja


Ibischevic schrieb:

Was erzählen die dann einem in einem HIFI-Fachgeschäft???
Kann man keine gute Beratung mehr erwarten ohne das einem gleich verarschen?


Nun ja, die Spanne bei den Geraeten ist durch den hohen Preisdruck ziemlich gering, kleiner jedenfalls, als man gemeinhin glaubt. Da ist es gut, wenn man bei Zubehoer noch etwas herausholen kann. Und so "erfand" man den Netzkabelklang, die "F(l)achpresse" stieg darauf ein und erzaehlte, unterstuetzt durch irgendwelche "Tests", wie wichtig das Netzkabel fuer den Klang sei. Demnach muss es eminent wichtig sein, wichtiger noch als z.B. vernuenftige Lautsprecher und deren Aufstellung.

Natuerlich sind die Netzkabel wichtig, ohne hoert man ueberhaupt nichts, das aber in High-End ;-).
Nur:
Das Netzkabel liegt nicht im Signalweg, aus Sicht des Verstaerkers ist es ueberhaupt nicht vorhanden. Der Verstaerker "weiss" von dem Netzteil nur, dass da sein Strom herkommt, mehr nicht. Dazu genuegt es, dass die Stromversorgung der Geraete einwandfrei funktioniert, diese Aufgabe erfuellen alle Netzkabel und Steckerleisten mit links, solange sie nicht aus irgendeinem Grund Schrott sind und Wackelkontakte entwickeln.
Teure "Wundernetzkabel" und Armaturen erfuellen den Zweck genausogut, aber keinesfalls besser. Sie bauchpinseln nur das eigene Ego und bezogen auf die Ausgangsfrage "Lohnen teure Kabel?" kann man fuer Netzkabel sagen: Ja, aber nur fuer den Anbieter. Der hat am meisten davon, naemlich dein Geld.

Uebrigens, elektrisch gesehen ist der Draht der Primaerwicklung des Netztrafos Bestandteil des Netzkabels. Er ist so lang und duenn, dass er das Verhalten des Primaerkreises bestimmt und nicht das Netzkabel. Es sei denn, es hat einen wesentlich groesseren Widerstand als der Wickeldraht. Andersherum kann das Netzkabel bis zum Kraftwerk einen Quadratmeter Querschnitt haben, es wuerde am Ergebnis nichts aendern.

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 01. Aug 2011, 17:47 bearbeitet]
Moe78
Inventar
#27 erstellt: 31. Jul 2011, 23:22

Ibischevic schrieb:
Also doch alles so lassen?
Netzleitung und Steckerleiste?

Was erzählen die dann einem in einem HIFI-Fachgeschäft???
Kann man keine gute Beratung mehr erwarten ohne das einem gleich verarschen?

Greetz
Ibischevic

Sei mir bitte nicht böse, aber du bist ehrlich Elektriker??? Wenn du das bist, dann verstehe ich nicht, wieso du sowas nicht selbst weisst, das lernt man in jeder E-Lehre.

Rein physikalisch KANN die teuere Elektronenautobahn den Strom auch nicht schneller fließen lassen als das günstige 2,5er Kabel ausm Baumarkt.
visir
Inventar
#28 erstellt: 01. Aug 2011, 13:48

Ibischevic schrieb:
Was erzählen die dann einem in einem HIFI-Fachgeschäft???
Kann man keine gute Beratung mehr erwarten ohne das einem gleich verarschen?


Die wollen Geld verdienen. Ist für den Fachhändler schwer genug in Zeiten der "Geiz ist blöd"-Märkte, die üblicherweise um keinen Cent billiger sind als Fachgeschäfte, höchstens teurer.

Und manche Verkäufer mögen auch wirklich überzeugt von dem sein, was sie erzählen. Sind halt auch nur Menschen.
boep
Inventar
#29 erstellt: 01. Aug 2011, 17:51
Zusätzlich ist das menschliche Gehör unser bei weitem am schlechtesten ausgeprägte Sinn. Das akustische Gedächtnis eines Menschen reicht etwa 10 Sekunden. Gleichzeitig ist der Einfluss der Psyche auf das Gehörte extrem hoch. Daher kann man auf diesem Sektor Leute über den Tisch ziehen wie in keinem anderen.

Vodoo ist absatzmäßig sogar Esothertik Shops und Hellsehern weit vorraus.

Du bist doch Elektriker? Dann vertrau deinem Verstand. Die ganzen noch so tollen Kabel besitzen messtechnisch keinen Unterschied zu soliden 0815 Kabeln. Dennoch sollen sie angeblich besser sein?!


[Beitrag von boep am 01. Aug 2011, 17:54 bearbeitet]
Klaus-R.
Inventar
#30 erstellt: 01. Aug 2011, 19:26

boep schrieb:
Das akustische Gedächtnis eines Menschen reicht etwa 10 Sekunden.


In dieser Form ist diese Aussage natürlich Unsinn, denn dann müsstest Du jedesmal, wenn Dich einer Deiner Bekannten/Freunde/Familie anruft, fragen, wer dran ist.
Richtig ist, daß die Genauigkeit des akustischen Gedächtnisses eher mässig ist, in dem Sinne, daß man bei 2 Signalen, zw. denen eine Pause eigefügt ist, nicht mit absoluter Sicherheit sagen kann, ob sie identisch sind oder nicht. Dazu wurden Experimente (z.B. Tonhöhenabgleich) gemacht, bei denen diese eingefügte Pause immer länger wurde, Millisekunde, Sekunden, Minuten, Tage, Wochen.

Klaus
Hacketaler
Hat sich gelöscht
#31 erstellt: 01. Aug 2011, 19:43
Ich rate ebenfalls zu günstigen aber soliden Kabeln, das Geld was man an dem "high end" gefrickel spart steckt man lieber in gute Lautsprecher, dann haste auf jeden Fall mehr sound als die Kabel dir bringen würden.
Mickey_Mouse
Inventar
#32 erstellt: 01. Aug 2011, 19:54
auf der anderen Seite ist das menschliche Gehör auch wieder sehr empfindlich und deckt Dinge auf, die mit technischen Mitteln nur sehr schwer nachzuweisen sind!
Es bedarf einen recht hohen technischen Aufwand, um zum Beispiel die Richtung aus der ein Ton kommt genau zu orten, der Mensch kann das ziemlich gut.
Unharmonische Oberwellen ("Klirr") hört der Mensch im Promille Bereich heraus, auch hier muss man mit ziemlich heftigen Geschütz an kommen, um das "mal eben zu messen".

Es gibt eben viele Faktoren die den Klang beeinflussen, nicht nur den Frequenzgang...
ZeeeM
Inventar
#33 erstellt: 01. Aug 2011, 20:01
Klaus-R.
Inventar
#34 erstellt: 03. Aug 2011, 05:57

Mickey_Mouse schrieb:
auf der anderen Seite ist das menschliche Gehör auch wieder sehr empfindlich und deckt Dinge auf, die mit technischen Mitteln nur sehr schwer nachzuweisen sind!


Ich würde sagen, das hängt davon ab! In einem AES paper wurde mal das Beispiel einer losen Schraube in einem Lautsprecher genannt, vom Gehör recht mühelos als solche idenfizierbar, mittels Messung unmöglich nachzuweisen.


Es bedarf einen recht hohen technischen Aufwands, um zum Beispiel die Richtung aus der ein Ton kommt genau zu orten, der Mensch kann das ziemlich gut.


Da im Urlaub, habe ich den Blauert nicht zur Hand, aber aus dem Gedächtnis liegt die Lokalisationsunschärfe, je nach Signaltyp, zw. 1 und 12°. Blauert sagt weiter, daß die Unschärfe des Gehörs um Grössenordnungen schlechter sei als die des Gesichtsinns, welche im Bereich von Bogensekunden liege.


Unharmonische Oberwellen ("Klirr") hört der Mensch im Promille Bereich heraus, auch hier muss man mit ziemlich heftigen Geschütz an kommen, um das "mal eben zu messen".


Promillebereich? Haste da mal 'ne Quelle?

Klaus
ZeeeM
Inventar
#35 erstellt: 03. Aug 2011, 07:09

Klaus-R. schrieb:

Ich würde sagen, das hängt davon ab! In einem AES paper wurde mal das Beispiel einer losen Schraube in einem Lautsprecher genannt, vom Gehör recht mühelos als solche idenfizierbar, mittels Messung unmöglich nachzuweisen.


Bei einem bekannten Eingangssignal?
visir
Inventar
#36 erstellt: 03. Aug 2011, 12:45

Klaus-R. schrieb:

Ich würde sagen, das hängt davon ab! In einem AES paper wurde mal das Beispiel einer losen Schraube in einem Lautsprecher genannt, vom Gehör recht mühelos als solche idenfizierbar, mittels Messung unmöglich nachzuweisen.


Lose Schraube an welcher Stelle? Und wie zu hören? Wenn's z.B. scheppert, wird man es auch bei einer Klirrmessung sehen.
boep
Inventar
#37 erstellt: 03. Aug 2011, 14:33
Klar kann man die rappelnde Schraube im Frequenzgang sehen, wieso sollte man denn nicht?

Auch kann ein PC diese als solches ausmachen, wenn man ihm das denn beibringt. Schonmal bei der DHL Hotline angerufen? Du gerätst zunächst an einen Computer und der versteht jedes Wort, dass du ihm sagst, selbst wenn du noch so nuschelst (sogar wenn du eine DHL Sendungsnummer vorliest).

LG


[Beitrag von boep am 03. Aug 2011, 14:36 bearbeitet]
Klaus-R.
Inventar
#38 erstellt: 03. Aug 2011, 14:48

ZeeeM schrieb:

Klaus-R. schrieb:

Ich würde sagen, das hängt davon ab! In einem AES paper wurde mal das Beispiel einer losen Schraube in einem Lautsprecher genannt, vom Gehör recht mühelos als solche idenfizierbar, mittels Messung unmöglich nachzuweisen.


Bei einem bekannten Eingangssignal?



visir schrieb:
Lose Schraube an welcher Stelle? Und wie zu hören? Wenn's z.B. scheppert, wird man es auch bei einer Klirrmessung sehen.



boep schrieb:
Klar kann man die rappelnde Schraube im Frequenzgang sehen, wieso sollte man denn nicht?


Ich denke, es war in diesem paper, bin aber nicht sicher, müsste nach dem Urlaub mal nachschauen:

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=7750

Ich denke, die Autoren hatten da eher an Musik gedacht, und ich schätze, da hätte eine Messsoftware schlechte Karten.


Klaus
ZeeeM
Inventar
#39 erstellt: 03. Aug 2011, 15:02
Die Messsoftware hat prima Chancen. das was man hört, wird man auch im Messschrieb entdecken. Ob man es optisch identifizieren kann ist eine andere Frage.
Kannst du auf einem Oszilloskop ein Drumsolo von Baustellenlärm unterscheiden?
Klaus-R.
Inventar
#40 erstellt: 03. Aug 2011, 16:18

ZeeeM schrieb:
Die Messsoftware hat prima Chancen. das was man hört, wird man auch im Messschrieb entdecken. Ob man es optisch identifizieren kann ist eine andere Frage.


Genau darum geht es: kannst Du, kann eine Auswertungssoftware einem Messschrieb ansehen, ob in dem LS eine Schraube los ist und rappelt, wenn man der Messapparatur Musik vorspielt? Mein Kommentar weiter oben sollte deutlich machen, daß es durchaus Fälle gibt, wo das Gehör der Technik überlegen ist.

Klaus
ZeeeM
Inventar
#41 erstellt: 03. Aug 2011, 16:45

Klaus-R. schrieb:
Genau darum geht es: kannst Du, kann eine Auswertungssoftware einem Messschrieb ansehen, ob in dem LS eine Schraube los ist und rappelt, wenn man der Messapparatur Musik vorspielt?


Wozu sollte ich eine Appratur mit Musik messen?
Bei passender Musik erkennt aber das Gehör nicht, ob es 1% oder 10% Klirr hat.


Mein Kommentar weiter oben sollte deutlich machen, daß es durchaus Fälle gibt, wo das Gehör der Technik überlegen ist.


Das hat aber was mit Mustererkennung zu tun und nicht ob Informationen kleinster Nuancen deutlich gehört werden. Die Stimme deiner Tante erkennst du doch auch wieder, obwohl sie mit Schnupfen am Telefon spricht, oder?

Wobei dabei interessant ist in wie weit das Wissen darum, das es deine Tante ist, die akustische Erkennung beeinflusst.

Zur Hörwahrnehmung zieht das Gehirn alle brauchbaren Informationen heran, aber auch alle. Das sollte man mal in letzter Konsequenz durchdenken.

boep
Inventar
#42 erstellt: 03. Aug 2011, 16:46
Dein Kommentar war aber falsch.

Und nein das Gehör ist keinesfalls einer Messsoftware überlegen. Genauso wenig, wie du zu Fuß auf der Autobahn mithalten kannst.

Beispiel: Du kannst bereits mit einem 100€ Mikrofon Frequenzgangmessungen mit einigen Nullern hinterm Komma Genauigkeit durchführen. Da möchte ich dich mal sehen wie du wahrnimmst, dass bspw 500Hz und 15kHz um 0,1dB zu laut sind.

Das Menschliche Gehör ist eher eine Blechtrommel im Orchester guter Messmaschinen.


ZeeeM schrieb:
Wobei dabei interessant ist in wie weit das Wissen darum, das es deine Tante ist, die akustische Erkennung beeinflusst.


Sehr hoch! Es gibt immerwieder diese Betrugsfälle bei denen sich eine fremde Person gegenüber einem Rentner am Telefon als vermeindlicher Enkel meldet. Über das ganze Gespräch haben die Opfer dies nicht erkannt und haben sogar soviel Vertrauen aufgebracht dem vermeindlichen Enkel in einer angeblichen Notsitation auszuhelfen und Geld zu schicken.

Soviel zur Genauigkeit des Gehörs. Und nein, nicht jeder Rentner hört pauschal schlecht!


[Beitrag von boep am 03. Aug 2011, 16:49 bearbeitet]
Klaus-R.
Inventar
#43 erstellt: 03. Aug 2011, 18:14

ZeeeM schrieb:
Wozu sollte ich eine Apparatur mit Musik messen?


Weil das ein Fall sein könnte oder sogar ist, wo das Gehör der Messmimik überlegen ist.



KlausR. schrieb:
Mein Kommentar weiter oben sollte deutlich machen, daß es durchaus Fälle gibt, wo das Gehör der Technik überlegen ist.


Das hat aber was mit Mustererkennung zu tun und nicht ob Informationen kleinster Nuancen deutlich gehört werden.


Und, wo ist das Problem? Von Nuancen hat keiner gesprochen, sondern vom empfindlichen menschlichen Gehör, das Dinge aufdeckt, die mit technischen Mitteln schwer nachzuweisen sind!



boep schrieb:
Und nein das Gehör ist keinesfalls einer Messsoftware überlegen. Genauso wenig, wie du zu Fuß auf der Autobahn mithalten kannst.


Wenn auf der A1 ein Laster umgekippt und die Autobahn für 5 Stunden gesperrt ist, bin ich zu Fuss schneller als jeder Porsche! Von uns zum Strand ist es quer durch die Stadt 10 km, wenn Berufsverkehr ist schlage ich mit dem Fahrrad jedes Auto um Meilen.

Es gibt Fälle, wo das Gehör besser ist, es gibt Fälle, wo die Messmimik siegt. Wenn dem nicht so wäre, könnte man das Testhören Maschinen überlassen.

Klaus
ZeeeM
Inventar
#44 erstellt: 03. Aug 2011, 18:19

Klaus-R. schrieb:
sondern vom empfindlichen menschlichen Gehör, das Dinge aufdeckt, die mit technischen Mitteln schwer nachzuweisen sind!


Du verwechselst Mustererkennung mit Empfindlichkeitkeit.
Auch der Schwersthörige mit Hörgerät wird die Tante noch erkennen, auch wenn du den Aspekt dezent unter den Tisch fallen lässt.
boep
Inventar
#45 erstellt: 03. Aug 2011, 19:20

Klaus-R. schrieb:
Es gibt Fälle, wo das Gehör besser ist, es gibt Fälle, wo die Messmimik siegt.


Konkret werden! Du sprichst immer nur von "es gibt, es gibt, es gibt". Welcher konkrete Fall?

Da wird es keinen geben.

Frequenzgang? Phase? Schalldruck? Luftdruckänderung? - und deren DELTAs kann jede Maschine präziser messen als das Ohr.


Klaus-R. schrieb:
Wenn dem nicht so wäre, könnte man das Testhören Maschinen überlassen.


Könntest du! Das kleine Problem dabei ist, dass sich der Musikgeschmack nicht mit Worten präzise genug ausdrücken lässt um ihn einer Maschine klar zu machen. Das funktioniert nichtmal von Mensch zu Mensch.


[Beitrag von boep am 03. Aug 2011, 19:21 bearbeitet]
Mickey_Mouse
Inventar
#46 erstellt: 03. Aug 2011, 20:54

boep schrieb:
Klar kann man die rappelnde Schraube im Frequenzgang sehen, wieso sollte man denn nicht?

erzähle uns mal, wie sich eine rappelnde Schraube GENAU im Frequenzgang bemerkbar macht und mit welchen technischen Mitteln oder Algorithmen du diese Schraube erkennen willst!

Wenn du auf diese Frage eine konkrete Antwort lieferst, dann diskutiere ich weiter, bis dahin bleibt das reines blablabla...
ZeeeM
Inventar
#47 erstellt: 03. Aug 2011, 21:25

Mickey_Mouse schrieb:

boep schrieb:
Klar kann man die rappelnde Schraube im Frequenzgang sehen, wieso sollte man denn nicht?


Du meinst, wenn man die Schraube nicht als Signal identifizieren kann, dann brauch man über Messwerte und Kabel nicht diskutieren?
cr
Moderator
#48 erstellt: 03. Aug 2011, 21:35
@Klaus-R


Promillebereich? Haste da mal 'ne Quelle?


Da brauchen wir keine Quelle.

Dass man Klirr im Bereich von 0,x% hört, wenn er unharmonisch ist, sollte allgemein bekannt sein.
Und 0,5% sind 5 Promille, also sind wir im Promillebereich.

1% sind zudem -40dB und 1 Promille - 60dB. Der Promillebereich würde also die Hörbarkeit unharmonischer Oberwellen im Bereich -40 bis - 60 dB umfassen. Durchaus hörbar. Besonders leicht mit einem reinen Sinussignal.
Mickey_Mouse
Inventar
#49 erstellt: 03. Aug 2011, 22:45

ZeeeM schrieb:
Du meinst, wenn man die Schraube nicht als Signal identifizieren kann, dann brauch man über Messwerte und Kabel nicht diskutieren?

ich weiß jetzt nicht genau, in welche Richtung ich diesen Kommentar deuten soll?!?

Meine beiden Lieblingsprüche zu diesem Thema:
"wer misst, der misst Mist!"
"a fool with a tool is still a fool"

um es mit anderen Worten zu umschreiben:
wenn man etwas messen will, dann muss man
1) genau wissen WAS man messen möchte
2) welche Fehlerquellen bestehen
3) in wie weit die Messung selber das Ergebnis beeinflusst. Und sei es nur durch bestimmte Vorgaben für die Messung selber (verhält sich das DOT bei einem konstanten Sinus-Ton (wie er für die Messung nötig ist) vielleicht völlig anders als unter "normalen" Umständen?

Wenn man also bei der Endkontrolle beim Hersteller des LS einmal einen Sinus Sweep über die LS gibt und das mit einem normalen Mikrofon misst, dann kann man hinterher erkennen:
Frequenzgang korrekt im Fenster
alle Chassis angeschlossen
keine Verpolung der Chassis gegeneinander
Weiche korrekt angeschlossen
-> LS ist 100% in Ordnung!!! (WIRKLICH????)

Genau da fangen meine Fragen an! Wir können mit technischen Mitteln eben nur nach Fehlern suchen, die wir vorher vermuten!!!

Mit dem Ergebnis aus dem o.g. Sinus Sweep und den daraus resultierenden Werten würde der LS garantiert als fehlerfrei das Werk verlassen!
ZeeeM
Inventar
#50 erstellt: 04. Aug 2011, 07:26

Mickey_Mouse schrieb:


Wenn man also bei der Endkontrolle beim Hersteller des LS einmal einen Sinus Sweep über die LS gibt und das mit einem normalen Mikrofon misst, dann kann man hinterher erkennen:
Frequenzgang korrekt im Fenster
alle Chassis angeschlossen
keine Verpolung der Chassis gegeneinander
Weiche korrekt angeschlossen
-> LS ist 100% in Ordnung!!! (WIRKLICH????)


Die rappelnde Schraube siehst du dann auch deutlich in der Messung. Andere Frage: Kann das Ohr feststellen, ob die rappelnde Schraube wirklich da ist, oder doch nur mit auf der Aufnahme ist?
Klaus-R.
Inventar
#51 erstellt: 04. Aug 2011, 07:48

boep schrieb:

Klaus-R. schrieb:
Es gibt Fälle, wo das Gehör besser ist, es gibt Fälle, wo die Messmimik siegt.


Konkret werden! Du sprichst immer nur von "es gibt, es gibt, es gibt". Welcher konkrete Fall?


Zum Beispiel den der rappelnden Schraube im Lautsprecher, die das Gehör als solche identifizieren kann, auch wenn Musik wiedergegeben wird. Oder den, daß die Dorfkapelle sich etwas schräg anhört beim jährlichen Schützenfest. Oder den vom japanischen Meister, der die Temperatur des jahrhundertalten Ofens, in dem er aus Eisenerz und Holzkohle den Stahl für Samurai-Schwerter herstellt, nach Gehör einstellt, auf’s Grad genau.



Frequenzgang? Phase? Schalldruck? Luftdruckänderung? - und deren DELTAs kann jede Maschine präziser messen als das Ohr.


Wo bitte habe ich von MESSEN gesprochen? Klar kann das Gehör nicht messen, darauf hat die Evolution halt keinen Wert gelegt.



Klaus-R. schrieb:
Wenn dem nicht so wäre, könnte man das Testhören Maschinen überlassen.


Könntest du!


Warum tut man das dann nicht??? Warum werden Pralinenverpackungen, Kartoffelchips, Autotürschlösser von Menschen testgehört?

Klaus
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