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Kaltgerätestecker nachrüsten

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Beitrag
Lötdampfer
Stammgast
#51 erstellt: 21. Dez 2011, 21:16
Gegenfrage.
Was meinst Du warum diverse SNTs aus dem Heimunterhaltungsbereich massiv im Kurzwellen und bis rein in den VHF Bereich stören?
Erst vor nicht allzulanger Zeit geschehen.
Simpler Schrott wie ein Massagesessel(JA ein Massagesessel) hatte ein Störspektrum von 8Mhz bis hoch in den 200Mhz Bereich weil die Netzteiltechnik einfach nur mies zusammengeschmiedet war und das ganze Gebilde zum wunderbaren Störsender mit Sägezahnsignal wurde.
Die BnetzA untersagte den Betrieb,der Nutzer schaute dumm rein und der ganze Murks flog auf den E-Schrott.
Von diversen massiv rumrotzenden Flachbild-TVs,Ladegeräten oder auch DVD Playern reden wir noch nicht einmal.
Und das ist kein Einzelfall!
Seit beispielsweise die FTZ/BZT Zulassungen weggefallen sind
und zum Vertrieb auf den deutschen Markt nur noch lächerliche Selbsterklärungen nötig sind,wird teils gruseligster Störschrott auf dem Markt angeboten.
Da werden beispielsweise zur Bemusterung voll verdrosselte und entstörte Netzteile auf den Tisch gestellt um später aus reinem Gewinndenken diese Entstörmaßnahmen wieder zu entfernen und den Müll dann "nackt" auf den Markt zu werfen.


Filter (was zum Geier ist Verdrosselung?) helfen auch nur gegen leitungsgebundene Störungen.


Gesprochen wird nicht von Filtern sondern von weggelassenen Entstördrosseln.
Und diese sind für einen störungsfreien Betrieb gerade bei Schaltnetzteilen unbedingt wichtig.

Kleines Beispiel eines Markenherstellers und seiner Geräte.
(allein schon lächerlich ist die Aussage des Unternehmenssprechers)


http://www.youtube.com/watch?v=-BZSXKxyJn0
ZeeeM
Inventar
#52 erstellt: 21. Dez 2011, 21:33

Lötdampfer schrieb:

Die BnetzA untersagte den Betrieb,der Nutzer schaute dumm rein und der ganze Murks flog auf den E-Schrott.
Von diversen massiv rumrotzenden Flachbild-TVs,Ladegeräten oder auch DVD Playern reden wir noch nicht einmal.
Und das ist kein Einzelfall!


Alles ganz schön und gut. Auch ein Mobiltelefon ist da recht hässlich und da bekommt ein Laie in der Praxis meist unüberhörbar mitgeteilt. Die Frage ist aber letztendlich wo entstehen da Nachteile oder Schäden?
Welche Konsequenzen hat praktischerweise der angeprangerte Massagesessel?`
killersnake
Stammgast
#53 erstellt: 21. Dez 2011, 21:44
@Lötdampfer,
kannst du paar Messdiagramme mit Grenzwertangaben und Prüflingbezeichnung posten?
Oder willst du hier nur Horrormärchen von bösen profitgierigen Konzernen erzählen?
cr
Inventar
#54 erstellt: 21. Dez 2011, 22:23
Die einzigen Störungen, auf die bei mir einige wenige Geräte reagieren, sind Handies und Neonröhrenstart.
Und jetzt? Handy verbieten, entstören, Neonröhren neu verdrosseln (nützt sowieso nichts, weil dem EM-Impuls die Drossel ziemlich egal ist, da er sich übers Raum-Zeitkontinuum ausbreitet (um mal die blöde Meldung "über die Luft" zu vermeiden, denn die Luft spielt am wenigesten Rolle dabei))?
Lötdampfer
Stammgast
#55 erstellt: 22. Dez 2011, 01:58
@Killersnake Dazu braucht man nichts zu posten.Du kannst bei JEDER Niederlassung der Bundesnetzagentur mit Prüf-und Messdienst Dich mal erkundigen wie denen teils die Köpfe wegen dem Schrott dampfen,der da im Umlauf ist!

Viele der gut 70000 durch die BnetzA lizensierte Funkamateure und noch viele weitere SWLer können von dem Schaltnetzteilramsch der dort teils aus Übersee kommt ein Lied singen.

Dies soll nicht heißen,daß SMT an sich schlecht ist ABER
ein nicht unbeachtlicher Teil dieser Technik ist teils extrem minderwertig aufgebaut.
Oder glaubst Du ernsthaft,daß die Leute sich die Störungen im HF Bereich einbilden?

Im übrigen kann man nur über die Äußerung schmunzeln
Filter (was zum Geier ist Verdrosselung?)


Und was ist in einem der oben abgebildeten "Filter" oder in dem Nachfolgenden wohl drin?

DSCF6052

oder was ist wohl dies?

http://www.spulen.com/shop/product_info.php?products_id=454

Schau doch am besten Mal genau bei der Beschriftung hin!
Und wie wird wohl eine Netzdrossel aufgebaut?



@ZeeeM
Alles ganz schön und gut. Auch ein Mobiltelefon ist da recht hässlich und da bekommt ein Laie in der Praxis meist unüberhörbar mitgeteilt. Die Frage ist aber letztendlich wo entstehen da Nachteile oder Schäden?
Welche Konsequenzen hat praktischerweise der angeprangerte Massagesessel?`


Es geht nicht um ein wenig Login bzw Statusmeldungen die mal kurz von einem Handy und dies auch nur in einem recht kleinem Spektrum verursacht werden.
Dies ist keine gravierende Störung!

Betriebsverbot und Androhung einer nicht unbeachtlichen finanziellen Geldstrafe bei weiterem Betrieb.
Die Kosten des Sessels von angeblich rund 650€ sind dort nur der kleine Teil.
Die Mitarbeiter der BnetzA Fulda mussten beispielsweise wegen einer solchen Störung FÜNF Mal ausrücken,weil der Sessel extrem kräftig störte und dies über ein enorm breites Spektrum,daß den KW Rundfunkbereich,Amateurfunkbereich,militärischen KW Bereich und sogar bis in den VHF BOS Bereich einstreute.
Ein Weiterbetrieb würde halt spürbare Geldeinbußen für den Betreiber mit sich bringen.


@CR Du solltest vielleicht erst einmal begreifen,daß die Störungen die Du warnimmst evtl nicht gravierend sind,sondern nur Peanuts.

Da Du aber offenbar dies technisch nicht einmal verstehen kannst,erübrigt sich eine Diskusion.
JEDER der etwas mehr Einblick in die Materie hat,
kann über Dein planloses Geschreibe nur Schmunzeln.
Es nützt nichts,wenn Du mit teils praxisfremden Gestichel versuchst die Problematik wegzudiskutieren.
Du wirst dadurch nicht technisch glaubwürdiger!



Etwas Lesestoff über hochwertige schlecht entstörte Homeelectronic.


http://forum.db3om.de/ftopic12481.html


http://forum.db3om.de/ftopic4259.html


http://knx-user-foru...ch-eib-netzteil.html


http://www.mikrocontroller.net/topic/120395


http://elektronikbas...teln-beseitigen.html


http://der-bastelbun...er-neon-dekouhr.html


mal unter leistungsgebundene Störungen genau drüberlesen!
Und dies ist nicht nur bei PC-Netzteilen der Fall!

http://de.wikipedia.org/wiki/Funkentst%C3%B6rung


http://schmidt-walter.eit.h-da.de/snt/snt_deu/sntdeu8.pdf


http://www.hamradiob...elle-nur-abends.html


http://de.wikipedia.org/wiki/Kurzwellenrundfunk


http://www.youtube.com/watch?v=fS5aMYDOFew&feature=related


...

So könnte man das beliebig fortsetzen!
Nur weil Ottonormalo die Störungen nicht im Küchenradio hört sind diese dann nicht existent?
Oder hat der Bursche mit dem LG-TV aus dem Link im Beitrag davor beabsichtigt die Störquelle gekauft?


Und NOCHMAL.
Wie ich es auch schon mehrfach bezgl der Frage von mc_east
geschrieben habe.
Klanglich machts keinen Sinn.
Aber wenn er aus welcher Laune herraus auch immer unbedingt eine Kaltgerätebuchse einbauen will,dann kann man gleich eine mit Netzdrossel versehene verbauen.


[Beitrag von Lötdampfer am 22. Dez 2011, 02:43 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#56 erstellt: 22. Dez 2011, 08:41
Ich kannte auch mal ein KW Amateur, dem sein Hobby erstmal darin bestand noch Störungen zu suchen um sich dann mit den Verursachern kräftig anzulegen.
Lötdampfer
Stammgast
#57 erstellt: 22. Dez 2011, 10:36
@ZeeeM

Ich hatte mal eine Nachbarin die pflückte Ihren Tee nur gegen Mitternacht,weil er laut Ihrer Meinung dort am Heilsamsten sei.
Es gibt auch Menschen die Menschen fressen.
Es soll auch Leute geben,die sich luftgpolsterte RCA&Lautsprecherkabel kaufen und meinen der Klang verbessere sich.
Und dann gibts noch diese,die von Dingen schreiben,von denen diese offenbar null Plan haben.
Hauptsache man schreibt halt...



Es geht nicht um Einzelfälle,sondern um eine in den letzten Jahren verstärkte Häufung solcher Probleme.
Und da muss dagegen angesteuert werden!
Denn durch solchen Elektroschrott entstehen auch massive Kosten.
Ganz abgesehen von den Schäden,die Unternehmen erleiden,
die sich an die Spielregeln halten.
Und wenn durch minderwertige oder fehlerhafte Technik Störungen verursacht werden und diese durch den PMD der BnetzA dokumentiert werden,dann ist nicht der böse SWLer oder Funkamateur daran schuld,weil er sich Hilfe bezgl irgendwelcher Störungen geholt hat,sondern die minderwertige Technik.
Ad Absurdum geführt sind dann natürlich solche lächerlichen Presseausflüchte wie in dem angeführten Youtubelink.
Wenn die BnetzA eine Grenzwertüberschreitung mittels geeichter Technik festgestellt hat und LG seltsamer Weise nicht,dann sollte LG mal über ordentliche Messmittel oder bessere Bediener dieser nachdenken.

Klar begreifen viele nicht,daß beispielsweise
PLC ein wirklich zweifelhaftes System ist und die wenigsten
werden durch dafür gekaufte Supermarktware bei sich selbst Störungen haben.
Treten dann aber Störungen in relevanten Frequenzbereichen auf und die BnetzA untersagt nach einer Störungsmessung den Betrieb,wer ist dann der Böse?

Jeder lizens.Funkamateur ist nach AfuG verpflichtet für einen störungsfreien Betrieb zu sorgen.
Wenn er diesem nicht nachkommt,kann ihm die Betriebserlaubniss entzogen werden.
Im Umkehrschluss muss man denen aber auch einen störungsfreien Betrieb ermöglichen.
Leben und Leben lassen.


[Beitrag von Lötdampfer am 22. Dez 2011, 11:35 bearbeitet]
Amperlite
Inventar
#58 erstellt: 22. Dez 2011, 12:13
Wer möchte mal die Ableitströme typischer Netzfilter gegen Erde berechnen und abschätzen, wie viele man in einer Wohnung einsetzen darf, bis der 30mA-RCD fliegt?
Lötdampfer
Stammgast
#59 erstellt: 22. Dez 2011, 13:55
Dann lass aber schön TV,PC und andere Technik aus,die hohe Einschaltspitzen haben.
Das ist bspw.beim CD-Player mit nachgerüstetem EMI-Filter vollkommen egal.
Soundscape9255
Inventar
#60 erstellt: 22. Dez 2011, 14:02
Über Sinn und Unsinn von EVM braucht man nicht zu diskutieren - aber was hat das in dem Thread zu suchen?

Zudem hab ich grad das Gefühl, dass hier keine so recht weiß, wovon er redet....
cr
Inventar
#61 erstellt: 22. Dez 2011, 15:13
Dann soll sich halt der Gesetzgeber wieder drum kümmern, sonst wird ja auch wegen jedem F... ein Gesetz und eine EU-Direktive gemacht. Vielleicht kann man in Brüssel, statt Gurkenkrümmungen zu definieren, sich um den Elektrosmog kümmern. Den Verbraucher hat das nicht zu interessieren. Wenn das wirklich so ein Problem ist, wie hier behauptet wird. Was ich sowieso bezweifle.
Und wenn jetzt die paar Leute, die sich eine Kaltgerätebuchse montieren, diese mit Drossel machen oder nicht, was spielt denn das in Summe für eine Rolle? Null. Die Diskussion darüber ist das virtuelle Papier nicht wert, auf dem sie stattfindet.
Lötdampfer
Stammgast
#62 erstellt: 22. Dez 2011, 19:51
@CR
Wenn das wirklich so ein Problem ist, wie hier behauptet wird. Was ich sowieso bezweifle.


Wenn Du auch nur minimal Einblick hättest,
würdest Du garnicht erst diese ermüdenden "alles Verschwörung oder Einbildung" Beiträge verfassen.



Dann soll sich halt der Gesetzgeber wieder drum kümmern, sonst wird ja auch wegen jedem F... ein Gesetz und eine EU-Direktive gemacht.


Damit auch Du es verstehst.
Die Gesetzgebung für den den Telekommunikationsbereich verfasst nicht die EU,sondern wenn überhaupt die BnetzA bzgl Grenzwerte bzw. in wenigen Fällen die CEPT.

Da Du mangels Hintergrundwissen diese massive Problematik anzweifelst,kannst Du Dich gerne an auskunftsfreudigen Stellen wie der Bundesnetzagentur,dem DARC oder beim VFDB nachfragen.

Genau deshalb wurde auch wenige Beiträge eher schon ein Auszug des DL-Rundspruches abgebildet.
Meinst Du nicht,daß Du mit Deinem "aber,wenn,kann ja nicht,bestimmt alles nur Einbildung" Diskutieren Deinen Widerspruch vollkommen ad absurdum führst?

Es kann im übrigen nicht einfach ein Gesetz erlassen werden,
weil wir seit dem Wegfall des früheren Fernmeldeanlagengesetzes und des vormaligen FTZ/BZT Prüfverfahrens die Einfuhr nur noch mittels einfacher Selbsterklärung des Importeurs(z.B.in die EU)teils gruseligste Heimelektronik an den Endverbraucher wird.

Oder meinst Du ernsthaft,tausende Seiten im Netz,Fachzeitungen(weltweit!),unzählige Messeinsätze der Bundesnetzagentur und vereinzelte Importverbote(nach Anzeigen bei der BnetzA Eschwege) und Beiträge in anderen Medien,siehe Anhang sind gefaket?

http://www.youtube.com/watch?v=-BZSXKxyJn0

...die Aussage "ich versteh es einfach nicht" sagt alles!
Und genau dieses Problem haben wir in dem Thread.

Da übersteigt die Diskusion,das Hintergrundwissen vieler aber es muss auf Teufel komm raus diskutiert werden.

Es ging ausschließlich darum,daß mc_east gefragt hatte,ob der Umbau klanglich irgendwas bringt.
Natürlich NICHT.
Zusätzlich meinte ich zu Ihm,daß wenn er unbedingt trotzdem eine solche Modifikation vornehmen möchte,er doch gleich den Schritt machen kann und gleich eine mit Netzdrossel versehene Kaltgerätebuchse einbauen kann und bei Interesse mit Sicherungshalter.

Darauf hin wird an Fakten rumdiskutiert die fachlich vollkommen außer Diskusion stehen,dann wird dem Threadersteller vor den Bug gehauen und im nächsten Zuge dann noch lächerlich die Frage erstellt,die Ableitströme zu berechnen.
Eine Entstörung der Geräte ist im Regelfalle PFLICHT der Hersteller!
Leider ist dies allzu oft nicht der Fall.
Wo liegt jetzt das Problem,wenn jemand den Umbau machen will,
statt die im gleichen Gehäuseausschnitt reinpassenden 0815 Buchse gleich eine mit passenden Netzdrosseln versehende Buchse zu verbauen?
Und wenn der Fragesteller dann einen Umbau fachgerecht durchführen würde,ist dies vollkommen nebensächlich.

Das Lächerlichste ist allerdings,wenn man sich dann an Ableitströmen festbeißen will und in der Ecke steht der PC der in vielen Fällen eine gänzlich andere Spitzenstromaufnahme hat,wie die meisten Hifianlagen,wohl andere elektrische Grundeigenschaften bei seinen Entstörmaßnahmen hat,wie der Stino-Heim-PC.

Leute,wenn man diskutieren möchte,dann doch Bitte mit etwas fachlichem Hintergrund.
Wenn sich dann einige User genötigt fühlen,
unbedingt einen Beitrag hinzuzufügen um dann Antworten die einem nicht gefallen aber nachgewiesener Maßen der technischen Realität entsprechen ins lächerliche zu ziehen,
dann muss man ernsthaft am technischen Verständniss selbiger zweifeln.


[Beitrag von Lötdampfer am 22. Dez 2011, 19:57 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#63 erstellt: 22. Dez 2011, 20:04
Hallo Lötdampfer,


Soundscape9255 schrieb:
@Lötdampfer: Das Thema war Kaltgerätebuchse und nicht EMC... :.



Exakt und deswegen wäre es nett, wenn Du entweder ein eigenes Thema aufmachst oder zum TOPIC zurückkehrst oder es komplett bleiben lässt.
Sicher ist EMV eine spannende Sache- aber das war hier überhaupt nicht gefragt.
Soundscape9255
Inventar
#64 erstellt: 22. Dez 2011, 21:27

Lötdampfer schrieb:

Wo liegt jetzt das Problem,wenn jemand den Umbau machen will,
statt die im gleichen Gehäuseausschnitt reinpassenden 0815 Buchse gleich eine mit passenden Netzdrosseln versehende Buchse zu verbauen?
Und wenn der Fragesteller dann einen Umbau fachgerecht durchführen würde,ist dies vollkommen nebensächlich.


An der Stelle frage ich dich: Wie oft warst du schon mal mit einem Gerät in der EMV-Kammer um dieses zu messen und dabei auch verschiedene Endstörmaßnahmen auszuprobieren?
killersnake
Stammgast
#65 erstellt: 22. Dez 2011, 21:38

Lötdampfer schrieb:
@Killersnake Dazu braucht man nichts zu posten.Du kannst bei JEDER Niederlassung der Bundesnetzagentur mit Prüf-und Messdienst Dich mal erkundigen wie denen teils die Köpfe wegen dem Schrott dampfen,der da im Umlauf ist!


also doch nur Backen aufblasen...
Schade eigentlich.
Uwe_Mettmann
Inventar
#66 erstellt: 22. Dez 2011, 21:57
Hallo,

nach langem nur Mitlesen jetzt doch noch ein paar Zeilen von mir.

Wie hier schon mehrfach geschrieben, macht es klangliche keinen Unterschied, ob nun mc_east eine normale Kaltgerätebuchse verwendet oder eine mit Netzfilter.

Der Netzfilter hat nicht nur keinen klanglichen sondern sehr wahrscheinlich überhaupt keinen Einfluss auf die Anlage. Die einzige Ausnahme ist, wenn zu der Anlage auch Empfangsgeräte gehören, die über Antenne empfangen. Sinn von Empfangsgeräte ist es schwache Signale zu empfangen. Wenn nun genau auf dieser Empfangsfrequenz ein das Schaltnetzteil eines Gerätes Störungen abgibt, so ist natürlich der Empfang gestört.

Einerseits wird aber meist nicht mehr über Antenne empfangen, sondern über Kabel oder SAT und andererseits wird Radio meist nur über UKW gehört, also ein Frequenzbereich, der nicht so häufig durch Schaltnetzteile gestört wird. Das sind die Gründe, warum es selbst dann, wenn die Anlage ein Empfangsgerät beinhaltet, es kaum zu Störproblemen bei der Anlage kommt.

Anders sieht das mit dem LW-, MW- und KW-Empfang aus. Wenn dieser über eine Antenne erfolgt, so ist durch mit Störproblemen durch Schaltnetzteile zu rechnen. Dies gilt auch für Amateurfunkgeräte, dessen Empfänger bekanntlich auf höchste Empfindlichkeit gezüchtet sind, damit eben auch sehr weit entfernte Sender zu empfangen sind. Das verträgt sich natürlich nicht mit Schaltnetzteilen, wenn diese auf der Empfangsfrequenz Störungen aussenden. Dies Problem besteht nicht nur, wenn die Aussendungen des Schaltnetzteils unerlaubterweise zu hoch sind, sondern auch bei konformen Netzteilen, dessen Störaussendungen nahe dem Grenzwert liegen.

Die EMV-Anforderungen, die an Geräte gestellt werden, sind immer ein Kompromiss, zwischen dem, was an Störprobleme auftreten kann und den Kosten für die EMV-Maßnahmen. Dieser Kompromiss ist zustande gekommen, weil in der EMV-Normung verschiedene Interessengruppen mitarbeiten, dazu gehört sowohl die Bundesnetzagentur aber auch die Gerätehersteller. Die Interessen der Funkamateure als kleine Interessengruppe sind dabei leider hinten runtergefallen.

Das Funkamateure nun immer mehr Probleme mit Empfangsstörungen haben, liegt nicht unbedingt daran, dass die Schaltnetzteile unerlaubte Störungen aussenden, sondern hängt vielmehr damit zusammen, dass immer mehr dieser Netzteile eingesetzt werden, denn wie schon gesagt, können auch konforme Netzteile den Amateurfunkempfang stören.


Kommen wir als letzten Punkt zu dem LG-Plasma TV

Lötdampfer schrieb:
Kleines Beispiel eines Markenherstellers und seiner Geräte.
(allein schon lächerlich ist die Aussage des Unternehmenssprechers)


http://www.youtube.com/watch?v=-BZSXKxyJn0

Der Gerätehersteller hat ja gesagt, dass er das Gerät hat vermessen lassen und dieses normenkonform ist. Diese Aussage kann durchaus korrekt sein, obwohl der Plasmafernseher unerträglich stört. Der Grund ist, dass das spezifische Störverhalten von Plasmafernsehern in der Normung nicht ausreichen berücksichtigt ist.

Bei der Normung wurde davon ausgegangen, dass Unterhaltungselektronikgerät Störungen unterhalb von 30 MHz überwiegend über die angeschlossenen Kabel aussenden, weshalb die Störungen leitungsgebunden direkt auf den Kabeln gemessen werden. Dieses Verfahren hat sich auch so bewährt, denn tatsächlich erfolgt die Störaussendung in der Praxis über die Kabel. Die Ausnahme bilden Plasmafernseher, dessen Plasmapanel die Störungen direkt aussendet. Wenn nun das EMV-Verhalten nach Norm durchgeführt wird, wie LG es hat machen lassen, wird aber die Messung auf den Netzversorgungsleitung durchgeführt. Da aber das Panel die Störungen direkt aussendet, wird man diese auf der Netzversorgung nicht messen.

Das ist der Grund, warum ein Plasmafernseher unterirdisch hohe Störungen aussenden kann und trotzdem den gesetzlichen EMV-Normen entspricht.

Also zusammenfassend kann gesagt werden, ob mc_east nun eine Kaltgerätebuchse mit oder ohne Netzfilter einsetzt, hat keinen Einfluss auf seine Anlage. Allerdings wäre ein Netzfilter ein nettes Entgegenkommen gegenüber den Funkamateuren, CB-Funkern usw.



R-Type schrieb:
Hallo Lötdampfer,

....


Exakt und deswegen wäre es nett, wenn Du entweder ein eigenes Thema aufmachst oder zum TOPIC zurückkehrst oder es komplett bleiben lässt.
Sicher ist EMV eine spannende Sache- aber das war hier überhaupt nicht gefragt.

Sorry, wenn ich jetzt auch noch zu dem Thema etwas geschrieben habe, aber ich fand das notwendig.


Gruß

Uwe
Lötdampfer
Stammgast
#67 erstellt: 22. Dez 2011, 22:49
@uwe Mettmann Es geht um andere gestörte Medien!
Also nicht um die Störungen in der eigenen Anlage.
Dazu ist der Störpegel in den höheren Frequenzbereichen(im speziellen UKW) wieder ausreichend niedrig.

Meinst Du ernsthaft,daß LG bessere Messtechnik zur Verfügung hat,als der PMD?
Nicht ernsthaft?!
Und warum sollte man dann aus reiner Großzügigkeit Geräte austauschen,wenn die Technik doch innerhalb der Grenzwerte lief?
Sorry,aber man kann auch blauäugig sein.
Daß was ich täglich in diesem Bezüg sehen darf ist teils einfach nur traurig und bedarf dringend einer Regulierung damit der Markt nicht mehr mit minderwertiger Technik regelrecht überschwemmt wird!
Der von dem Funkamateur in dem Video genutzte Transceiver kostet ca. das 8-10fache des TV und hat trotz moderner DSP massive Probleme.
Der PMD ermittelt bei Störungsmessungen eine starke Abweichung der Grenzwerte und untersagt den Betrieb.
Und LG "lässt" (natürlich) unabhängig messen und stellt keine Abweichungen fest?!
Ja ne is klar...


Seltsamer Weise sind die Messwerte laut der Betreiber immer im regelkonformen Bereich.(auch bei anderen Medien)


http://www.youtube.com/watch?v=zgEDXoUO0xQ


Merkst was?


Dies gilt auch für Amateurfunkgeräte, dessen Empfänger bekanntlich auf höchste Empfindlichkeit gezüchtet sind, damit eben auch sehr weit entfernte Sender zu empfangen sind. Das verträgt sich natürlich nicht mit Schaltnetzteilen, wenn diese auf der Empfangsfrequenz Störungen aussenden. Dies Problem besteht nicht nur, wenn die Aussendungen des Schaltnetzteils unerlaubterweise zu hoch sind, sondern auch bei konformen Netzteilen, dessen Störaussendungen nahe dem Grenzwert liegen.


Das stimmt schlichtweg nicht und kann Dir bei jeder Niederlassung der Bundesnetzagentur die einen eigenen Prüf und Messdienst unterhält schnell wiederlegt werden.
Zudem die Empfindlichkeit sich bei vielen Amateurfunktransceivern sich auf gleichem Niveau bewegt wie bei besseren Kurzwellenradios!
Du kannst es drehen wie Du willst.
Die Praxis sieht anders aus!
Zumal beispielsweise der SWLer aus dem Video sogar noch mit einer hochwertigen Käferlein Magneticloop arbeitet die durch ihre schmalbandige Abstimmung noch eine sehr gute Vorselektion für einen durch Störungen geplagten Empfänger bietet.

Du kannst auch gerne mit einem steinalten und recht tauben Kurzwellen RX über die Kurzwellenbänder streichen und hast dort trotzdem das gleiche Problem.

Du wirst bei ALLEN einschlägigen Fachzeitschriften nachschlagen,bei den zuständigen Behörden nachfragen oder auch bei den Dachverbänden egal in welchem Land der Erde nachfragen.
ALLE werden Dir die gleiche Problematik bestätigen.
Zumal die verwendete Technik und das vorhandene KnowHow der "Gestörten" nicht selten um extrem teures Gerät handelt.
Die Leute die sich mit dieser Problematik beschäftigen sind nicht selten selbst im Entwicklungsbereich tätig.




@killersnake Mit Nichten.
Aber ich brauche mir nicht die Arbeit zu machen und den Teils täglich über den Tisch gehenden Müll am FSP messen,wenn Du 100000fach(und diese Zahl ist nicht zu hoch gegriffen!)Dir bei Funkamateuren aus aller Welt beispielsweise diese Probleme bestätigen lassen kannst.
Ich habe hier bspw.einen aktuell geeichten Rhode&Schwarz FSP-30 in Betrieb und könnte ohne weiteres eine Versuchsmessung machen.
Aber wozu?
Um das Rad neu zu erfinden oder Fakten die seit Jahren bekannt sind nur zu unterstreichen?
Wenn Du es nicht verstehen willst oder erfassen kannst,
ist es nicht mein Problem.
Genug Infoquellen stehen Dir zur Verfügung um Deine Wissenslücken schnell und einfach zu füllen!



@R-Type Das ist richtig.Nur muss so mancher kommentieren auch wenn das passende Praxiswissen fehlt.
Dann adressiere Bitte an die richtige Stelle!


[Beitrag von Lötdampfer am 22. Dez 2011, 22:53 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#68 erstellt: 22. Dez 2011, 22:52

Uwe_Mettmann schrieb:
Das ist der Grund, warum ein Plasmafernseher unterirdisch hohe Störungen aussenden kann und trotzdem den gesetzlichen EMV-Normen entspricht.


Es wird aber erwartet, das die Leute ihre Glotzen prüfen lassen und im Zweifelsfall, wenn sie es nicht können, stilllegen.
Soundscape9255
Inventar
#69 erstellt: 22. Dez 2011, 23:01

Soundscape9255 schrieb:

Lötdampfer schrieb:

Wo liegt jetzt das Problem,wenn jemand den Umbau machen will,
statt die im gleichen Gehäuseausschnitt reinpassenden 0815 Buchse gleich eine mit passenden Netzdrosseln versehende Buchse zu verbauen?
Und wenn der Fragesteller dann einen Umbau fachgerecht durchführen würde,ist dies vollkommen nebensächlich.


An der Stelle frage ich dich: Wie oft warst du schon mal mit einem Gerät in der EMV-Kammer um dieses zu messen und dabei auch verschiedene Endstörmaßnahmen auszuprobieren?


Das war keine Rhetorische Frage!
Lötdampfer
Stammgast
#70 erstellt: 22. Dez 2011, 23:07
Was willst Du bei unzähligen Beispielen der Störungen jetzt mit der EMV Kammer?
Klar.Und die Technik vor Ort wird in kurzen Zyklen geeicht,weil dies so von den Auftraggebern behördlicher Seits gefordert wird.
Es reicht wenn man jeden Tag mit dem Thema zu tun hat.
Mehr muss ich dazu nicht sagen.
Diverse Kommentare lasse eh jeden Schmunzeln,
der beruflich oder hobbyseitig mit der Problematik zu tun hat.
Da habe ich praktisch mit der Entstörung zu tun.
Deshalb auch der FSP den sich sicher niemand ohne weiteres zu Hobbyzwecken hinstellt.(ist dann doch etwas kostspielig mit Zubehör)

Aber die Frage mit der EMV Kammer lässt schon schmunzeln.


[Beitrag von Lötdampfer am 22. Dez 2011, 23:13 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#71 erstellt: 22. Dez 2011, 23:14
Du hast keine Ahnung von der Thematik - habe ich recht? Du bist nur ein "betroffener" Amateurfunker?
Lötdampfer
Stammgast
#72 erstellt: 22. Dez 2011, 23:20
Stimmt ich fege nur den Eingang.
Die Messkisten nutze ich nur als Briefbeschwehrer...


[Beitrag von Lötdampfer am 22. Dez 2011, 23:22 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#73 erstellt: 22. Dez 2011, 23:20

Diverse Kommentare lasse eh jeden Schmunzeln,
der beruflich oder hobbyseitig mit der Problematik zu tun hat.


In der Tat, wir, die von dererlei überhaupt keine Ahnung haben, schicken unsere Prototypen nur zum Spass in die Kammer- ABM halt...

Damit die ganze Sache hier langsam mal rund wird:

-Klanglich macht der Umbau auf Kaltgerätebuchse keinen Sinn, soweit waren wir schon, oder?

-Technisch auch nicht, denn das Gerät ist schutzisoliert (SK2)

-Dann kam die Argumentation auf, bez. Buchsen mit Filtern.
Das Gerät ist ausreichend entstört, es bedarf keiner weiteren Entstörung, das entsprechende Filter ist auf dem SNT enthalten.
Das Gerät hat eine dementsprechende Zulassung.

Ich denke, damit ist die ursprüngliche Frage ausreichend beantwortet.


[Beitrag von _ES_ am 22. Dez 2011, 23:29 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#74 erstellt: 22. Dez 2011, 23:28

Lötdampfer schrieb:
Die Messkisten nutze ich nur als Briefbeschwehrer... :.


Dann belasse es auch dabei und zwinge jemandem, der keine Möglichkeiten hat seine "EMV-Optimierungen" zu überprüfen irgendwelche Netzfilter auf!
Lötdampfer
Stammgast
#75 erstellt: 22. Dez 2011, 23:38

Dann belasse es auch dabei und zwinge jemandem, der keine Möglichkeiten hat seine "EMV-Optimierungen" zu überprüfen irgendwelche Netzfilter auf!


Sagmal hast Du ein Interpretationsproblem?
Wo wurde jemand gezwungen?
hf500
Moderator
#76 erstellt: 23. Dez 2011, 00:07
Moin,
immerhin warst du es, der mit den Einbaunetzfiltern mit Kaltgeraetebuchse zuerst ankam...

73
Peter
Uwe_Mettmann
Inventar
#77 erstellt: 23. Dez 2011, 00:10

Lötdampfer schrieb:
Meinst Du ernsthaft,daß LG bessere Messtechnik zur Verfügung hat,als der PMD?
Nicht ernsthaft?!

Wo habe ich das geschrieben. Der Messdienst der BNetzA misst vor Ort mit einer Antenne (vermutlich einer Rahmenantenne). Diese Messung wird für die EMV-Konformitätsbewertung nicht gefordert. Gefordert wird nur die Messung der Funkstörspannung auf der Netzleitung.

Daher kann einerseits der Messdienst sehr hohe Störungen mit der Antenne messen und das Gerät andererseits trotzdem normenkonform sein.


Lötdampfer schrieb:
Und warum sollte man dann aus reiner Großzügigkeit Geräte austauschen,wenn die Technik doch innerhalb der Grenzwerte lief?
Sorry,aber man kann auch blauäugig sein.

Vielleicht weil sie kulant in den Medien erscheinen wollen.

Wenn die Störaussendung des Plasmas tatsächlich deutlich außerhalb der Grenzwerte gewesen wäre, so hätte der Messdienst doch sicherlich die Marktüberwachung der BNetzA auf den Plan gerufen. Die hätte das Gerät überprüft und bei deutlichen Grenzwertüberschreitungen hätte das empfindliche Strafen für LG bedeuten können. Bei starken Grenzwertüberschreitungen kann das sogar so weit gehen, dass als Strafe Gewinnabschöpfung verhängt wird, also der an den verkauften Geräten erwirtschaftete Gewinn als Strafe gezahlt werden muss.

Wenn schon die Medien den Fall ausgeschlachtet haben, dann hätten Sie auch von den Konsequenzen berichtet, die das für LG bedeutet hätte. Die Medien haben aber nichts berichtet, also war das Gerät wahrscheinlich doch normenkonform.

In dem Zusammenhang noch der Hinweis, dass die BNetzA eine Statistik veröffentlich hat, die zeigt, dass 2010 in Deutschland 100% der überprüften Plasmafernseher messtechnisch normenkonform waren und dennoch treten im Amateurfunkbereich häufig Störungen durch Plasmafernseher auf.


Lötdampfer schrieb:

Dies gilt auch für Amateurfunkgeräte, dessen Empfänger bekanntlich auf höchste Empfindlichkeit gezüchtet sind, damit eben auch sehr weit entfernte Sender zu empfangen sind. Das verträgt sich natürlich nicht mit Schaltnetzteilen, wenn diese auf der Empfangsfrequenz Störungen aussenden. Dies Problem besteht nicht nur, wenn die Aussendungen des Schaltnetzteils unerlaubterweise zu hoch sind, sondern auch bei konformen Netzteilen, dessen Störaussendungen nahe dem Grenzwert liegen.


Das stimmt schlichtweg nicht und kann Dir bei jeder Niederlassung der Bundesnetzagentur die einen eigenen Prüf und Messdienst unterhält schnell wiederlegt werden.

Es stimmt einfach nicht, dass, wie du es darstellst, fast ein Gerät, das Störungen im Amateurfunkbereich verursacht, nicht EMV-konform ist. Die Marktüberwachung der BNetzA Stichprobenprüfungen durch und ca. 24% der gemessenen Geräte der Unterhaltungsindustrie waren auffällig. Das heißt aber noch lange nicht, dass alle 24% deutliche Grenzwertüberschreitungen zeigten und auch nicht, dass alle diese Geräte diese deutlichen Grenzwertüberschreitungen im Amateurfunkbereich aufzeigten. Hier dürfte die Schnittmenge im eher einstelligen Prozentbereich liegen.

Wenn also dennoch im Amateurfunkbereich solche Störprobleme herrschen, muss das daran liegen, dass selbst normenkonforme Schaltnetzteile den Empfang von Amateurfunkgeräten deutlich stören können. Das kann man übrigens auch nachrechnen. Ich empfehle dir, das mal zu tun.


Lötdampfer schrieb:
[Zudem die Empfindlichkeit sich bei vielen Amateurfunktransceivern sich auf gleichem Niveau bewegt wie bei besseren Kurzwellenradios!

Was willst du damit sagen? Natürlich weisen auch gute Kurzwellenradios eine hohe Empfängerempfindlichkeit auf.


Gruß

Uwe
Lötdampfer
Stammgast
#78 erstellt: 23. Dez 2011, 01:06
@Uwe Mettmann
so hätte der Messdienst doch sicherlich die Marktüberwachung der BNetzA auf den Plan gerufen


Nähere Infos Bitte bei der BnetzA erfragen.
Mehr nicht



Bei starken Grenzwertüberschreitungen kann das sogar so weit gehen, dass als Strafe Gewinnabschöpfung verhängt wird, also der an den verkauften Geräten erwirtschaftete Gewinn als Strafe gezahlt werden muss.


So auch vor nicht allzulanger Zeit bei chinesischen Importgeräten aus dem HF Bereich geschehen.
Vertriebsverbot und abhängige Strafzahlung.
Das geschieht nicht einmal selten!


Es stimmt einfach nicht, dass, wie du es darstellst, fast ein Gerät, das Störungen im Amateurfunkbereich verursacht, nicht EMV-konform ist. Die Marktüberwachung der BNetzA Stichprobenprüfungen durch und ca. 24% der gemessenen Geräte der Unterhaltungsindustrie waren auffällig. Das heißt aber noch lange nicht, dass alle 24% deutliche Grenzwertüberschreitungen zeigten und auch nicht, dass alle diese Geräte diese deutlichen Grenzwertüberschreitungen im Amateurfunkbereich aufzeigten. Hier dürfte die Schnittmenge im eher einstelligen Prozentbereich liegen.

Wenn also dennoch im Amateurfunkbereich solche Störprobleme herrschen, muss das daran liegen, dass selbst normenkonforme Schaltnetzteile den Empfang von Amateurfunkgeräten deutlich stören können. Das kann man übrigens auch nachrechnen. Ich empfehle dir, das mal zu tun.


In dem Falle brauch ich mich nicht auf theoretische Diskusionen begeben und muss nur die tägliche Praxis betrachten.
Und selbst wenn man sich im einstelligen Bereich bewegt ist dies je nach Gerätesparte noch viel zu hoch!
Schau Dir allein an,was in den letzten Jahren als günstige DVBT Kisten nach DL kam.
Der größte Teil dieser Geräte hätten nach alten Prüfnormen keinerlei Zulassung in Deutschland erhalten.
Dann hätte wie früher auf der Kiste "verboten nach §15..." gestanden.

Statt Empfehlungen zu erteilen,informiere Dich Bitte am besten erst einmal an den richtigen Stellen statt zu mutmaßen!
Mehr ist dies derzeit leider nicht.



@hf500
Moin,
immerhin warst du es, der mit den Einbaunetzfiltern mit Kaltgeraetebuchse zuerst ankam...
und wo ist das Problem,wenn er das Gerät sowieso umgebaut hätte?
Es wurde ihm nur vorgeschlagen.
Hier diskutiert man dann lieber ohne jedes Praxiswissen auf Vermutungsbasis rum.

Aussage war:


@mc east Zuerst einmal,sollte jeder der keinen Plan von Elektrik hat,nicht an der Spannungsversorgung rumfrickeln.
Prinzipiell ist gegen den Umbau ja nix einzuwenden.
Wenn dann aber Bitte nur Kaltgerätebuchsen mit eingebauter Netzdrossel und evtl Sicherungshalter(siehe Bild die beiden Rechts) einbauen.
Diese sind zur Entstörung der Spannungsversorgung dar und
können nie schaden.


Und mehr nicht.
Wo ist da das Problem?
Er wollte eh eine Kaltgerätebuchse einbauen.
Dann macht es mechanisch keinen wirklichen Unterschied,
gleich auf eine mit Netzdrossel versehene Buchse umzubauen.
Die Einbautiefe wie auch der Ausschnitt ist bei Geräten mit solch niedriger Leistungsaufnahme eh annähernd die gleiche,wie bei der Standardplastikbuchse ohne jede zusätzliche Entstörmaßnahme.




Überlasst Ihm doch,was er einbauen will oder nicht.
Da wird sich heiss gemacht,weil Ihm nahegelegt wurde,wenn er die Kiste eh aufmacht und umbauen will,gleich den Schritt mit der "entstörten" Buchse machen kann da der Aufwand nicht größer ist.

Aber da wird sich dann heiss gemacht,weil Ihm dies vorgeschlagen wurde und egal ob die Gegner dieses Vorschlages selber irgendwelche Praxiserfahrungen diesbezüglich haben,wird auf teufel komm raus an Fakten gezweifelt die tausendfach leider alltägliche Praxis sind.


[Beitrag von Lötdampfer am 23. Dez 2011, 01:21 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#79 erstellt: 23. Dez 2011, 01:34

Lötdampfer schrieb:
@Uwe Mettmann
so hätte der Messdienst doch sicherlich die Marktüberwachung der BNetzA auf den Plan gerufen


Nähere Infos Bitte bei der BnetzA Eschwege erfragen.
Mehr nicht

Du tust ja so, als ob du an der Quelle sitzt und die Informationen hast. Also, wenn das so ist, warum soll ich dort fragen, wenn du die Infos uns auch direkt mitteilen kannst. Ich wette aber, dass da nichts von dir kommen wird, mit welchen Ausflüchten auch immer.


Lötdampfer schrieb:
@
Bei starken Grenzwertüberschreitungen kann das sogar so weit gehen, dass als Strafe Gewinnabschöpfung verhängt wird, also der an den verkauften Geräten erwirtschaftete Gewinn als Strafe gezahlt werden muss.


So auch vor nicht allzulanger Zeit bei chinesischen Importgeräten aus dem VHF Bereich geschehen.
Vertriebsverbot und abhängige Strafzahlung.

Dass das vorkommt, hat auch niemand bezweifelt. Was ist aber nun mit unserem Plasmafall? Hast du Informationen? Hat es da auch ein Vertriebsverbot und empfindliche Strafen für den Hersteller gegeben? Möchtest du uns das mitteilen?


Lötdampfer schrieb:
@
Es stimmt einfach nicht, dass, wie du es darstellst, fast ein Gerät, das Störungen im Amateurfunkbereich verursacht, nicht EMV-konform ist. Die Marktüberwachung der BNetzA Stichprobenprüfungen durch und ca. 24% der gemessenen Geräte der Unterhaltungsindustrie waren auffällig. Das heißt aber noch lange nicht, dass alle 24% deutliche Grenzwertüberschreitungen zeigten und auch nicht, dass alle diese Geräte diese deutlichen Grenzwertüberschreitungen im Amateurfunkbereich aufzeigten. Hier dürfte die Schnittmenge im eher einstelligen Prozentbereich liegen.

Wenn also dennoch im Amateurfunkbereich solche Störprobleme herrschen, muss das daran liegen, dass selbst normenkonforme Schaltnetzteile den Empfang von Amateurfunkgeräten deutlich stören können. Das kann man übrigens auch nachrechnen. Ich empfehle dir, das mal zu tun.


In dem Falle brauch ich mich nicht auf theoretische Diskusionen begeben und muss nur die tägliche Praxis betrachten. ….

Liest du andere Beiträge überhaupt richtig durch.

Ich habe geschrieben, dass diese Probleme auch bei normkonformen Geräten auftreten können. Kannst du dies ausschließen und wenn ja, mit welcher Begründung?

Wie schon geschrieben, lässt sich das sogar nachrechnen. Nicht umsonst hat die Bundesnetzagentur vor einigen Jahren für vernetzte Verkabelungen die NB 30 eingeführt. Die dort geforderten Grenzwerte lagen sehr deutlich unterhalb der Grenzwerte, die Geräte einzuhalten haben. Die NB 30 wurde zum Schutz von Sicherheitsfunkdiensten eingeführt, die trotz Einhaltung der normativen Grenzwerte dennoch gestört werden konnten.
Inzwischen gibt es allerdings die NB 30 nicht mehr, aber die Anforderungen sind ins EMVG (EMV-Gesetz) eingeflossen.


Gruß

Uwe
Uwe_Mettmann
Inventar
#80 erstellt: 23. Dez 2011, 01:53

Lötdampfer schrieb:
Schau Dir allein an,was in den letzten Jahren als günstige DVBT Kisten nach DL kam.
Der größte Teil dieser Geräte hätten nach alten Prüfnormen keinerlei Zulassung in Deutschland erhalten.

Abgesehen davon, dass es zur Zeit der alten Prüfnorm noch keine DVB-T-Empfänger gab, so handelte es sich bei der alten Prüfnorm um die VDE-0872. Diese Prüfnorm ist in die jetzige EN 55013 (Störaussendung) und in die EN 55020 (Störfestigkeit) übergegangen und die Anforderungen sind größtenteils gleich geblieben. Also wenn Geräte die jetzigen Normen einhalten, so werden sie sehr wahrscheinlich auch die Anforderungen der alten VDE 0872 erfüllen.


Lötdampfer schrieb:
Statt Empfehlungen zu erteilen,informiere Dich Bitte am besten erst einmal an den richtigen Stellen statt zu mutmaßen!

Ich glaube hier solltest du mal einen Spiegel bemühen, denn gerade das Bespiel mit der VDE 0872 hat uns gezeigt, dass du keinesfalls informiert bist und stattdessen nur mutmaßt.

In dem Zusammenhang soll nicht unerwähnt bleiben, dass Hersteller auch heute ein nicht zu verachtendes Risiko eingehen, wenn sie nicht konforme Geräte verkaufen. Das Risiko ist vermutlich sogar größer als in der Vergangenheit. Damals wurden die Geräte zwar zugelassen aber Nachprüfungen fanden kaum statt und wenn doch, waren die Konsequenzen vergleichsweise gering. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass man selbst bei Grenzwertüberschreitungen von 10 dB damals das Gerät einfach nur nachbessern musste. Es gab kein Vertriebsverbot und auch keine Strafen.

Heute sind, wie schon in den Beiträgen zuvor dargestellt, die Konsequenzen wesentlich härter.

Gruß

Uwe


[Beitrag von Uwe_Mettmann am 23. Dez 2011, 01:54 bearbeitet]
Soundscape9255
Inventar
#81 erstellt: 23. Dez 2011, 08:43

Lötdampfer schrieb:

Aussage war:


@mc east Zuerst einmal,sollte jeder der keinen Plan von Elektrik hat,nicht an der Spannungsversorgung rumfrickeln.
Prinzipiell ist gegen den Umbau ja nix einzuwenden.
Wenn dann aber Bitte nur Kaltgerätebuchsen mit eingebauter Netzdrossel und evtl Sicherungshalter(siehe Bild die beiden Rechts) einbauen.
Diese sind zur Entstörung der Spannungsversorgung dar und
können nie schaden.


Und mehr nicht.
Wo ist da das Problem?


Es gibt drei Möglichkeiten: (1) Man kann eine Verbesserung messen (2) Es bleibt in etwa gleich oder (3) man stellt fest, dass es schlechter geworden ist!


Jeder der gelegentlich in der "Kammer des Schreckens" unterwegs ist, macht die Erfahrung, dass solche Änderungen nicht zwingend eine Verbesserung zur Folge haben müssen!

Von daher kann der Einbau einer Kaltgerätebuchse mit Netzfilter auch nach hinten los gehen und ist nicht prinzipiell zu empfehlen!
Lötdampfer
Stammgast
#82 erstellt: 23. Dez 2011, 10:32
@Uwe Mettmann Ja ich bin an der Quelle.
Aber nicht in Eschwege.
Es wurden schon genug Informationsquellen angeboten.
Dort wirst Du garantiert das Gegenteil Deiner Behauptungen bestätigt bekommen!

Bzgl Vertriebsverboten kann ich heute Mittag gern mal nachfragen.
Allerdings kann ich dort nur auf die letzten drei Monate zurückgreifen.


Ich habe geschrieben, dass diese Probleme auch bei normkonformen Geräten auftreten können. Kannst du dies ausschließen und wenn ja, mit welcher Begründung?


Sicher können Störungen auch bei normkonformen Geräten in Einzelfällen auftreten.
Aber gerade dort liegt das Problem.
Reichlich Hersteller(und dort ist von der Billigschmiede aus Taiwan bis zu Geräten der gehobenen Klasse)bringen bei der Bemusterung der Geräte absolut normkonforme Geräte in den ersten Monaten nach Markteinführung auf den Markt.
Ein Jahr später sieht das u.U. nicht selten schon anders aus und aus reinen Kostengründen werden bspw die Boards schon anders bestückt und wichtige Bauteile einfach weggelassen.

Hauptsächlich geht es aber nicht um TVs,sondern um Netzteiltechnik im Allgemeinen.
Auch wenn dort die Problematik die Gleiche ist.
Oder meinst Du es wurden beim DL-RS Auszug absichtlich
Fehlinformationen gestreut und es ist alles nur eine
Überempfindlichkeit der BnetzA,FA und SWLern?

Dann sei weiter überzeugt,daß man nicht weiss worum es gehe.
Deine Aussagen können vielfach wiederlegt werden.



@soundscape
Jeder der gelegentlich in der "Kammer des Schreckens" unterwegs ist, macht die Erfahrung, dass solche Änderungen nicht zwingend eine Verbesserung zur Folge haben müssen!
Verschlechterungen im Falle der PS?
Soundscape9255
Inventar
#83 erstellt: 23. Dez 2011, 10:59

Lötdampfer schrieb:

@soundscape
Jeder der gelegentlich in der "Kammer des Schreckens" unterwegs ist, macht die Erfahrung, dass solche Änderungen nicht zwingend eine Verbesserung zur Folge haben müssen!
Verschlechterungen im Falle der PS?




Noch mal in aller Deutlichkeit! Solange der TE keine Möglichkeit hat seine Geräte Messtechnisch zu überprüfen, ist es vollkommener BOCKMIST, wenn man an einem unbekannten Netzteil irgendwelche Netzfilter verbaut und dabei Gefahr läuft, dass es das Ergebnis verschlimmbessert!

btw. mein Orakel zu dem LG-Gerät: EN 55022 - wenn der Hersteller sagt, es ist nach Klasse A Normkonform, kann ein Funker immer noch gestört werden und das kann zur Stilllegung führen. Erst wenn das Gerät nach Klasse B (-10dB der A) noch den Empfang stört, muss er die Kröte schlucken. (Aus dem Gedächtnis)
Uwe_Mettmann
Inventar
#84 erstellt: 23. Dez 2011, 11:56

Lötdampfer schrieb:
@Uwe Mettmann Ja ich bin an der Quelle.
Aber nicht in Eschwege.
Es wurden schon genug Informationsquellen angeboten.
Dort wirst Du garantiert das Gegenteil Deiner Behauptungen bestätigt bekommen!

Du bist an der Quelle, wenn auch nicht in Eschwege, so ist es doch für dich leichter an die Infos von Eschwege zukommen (sozusagen auf internen Wege) als ein externer Privatmann.

Insbesondere sehe ich auch dich in der Pflicht, da du behauptest, dass das LG-Gerät nicht normenkonform ist. Wenn man so etwas behauptet, sollte man das auch belegen können, sonst könnte, wenn die Aussage falsch ist, das auch rechtliche Konsequenzen haben, gerade dann, wenn man an der Quelle sitzt.


Lötdampfer schrieb:
Bzgl Vertriebsverboten kann ich heute Mittag gern mal nachfragen.
Allerdings kann ich dort nur auf die letzten drei Monate zurückgreifen.

Dann wirst du den LG-Plasma natürlich nicht finden, da das YouTube-Video von 2009 ist.



Lötdampfer schrieb:
Hauptsächlich geht es aber nicht um TVs,sondern um Netzteiltechnik im Allgemeinen.

Du warst es doch, der den LG-Plasma hier ins Gespräch gebracht hat.


Lötdampfer schrieb:
Deine Aussagen können vielfach wiederlegt werden.

Dann tue es doch. Du sitzt an der Quelle, da wird das doch wohl kein Problem für dich sein. Liefere Fakten und nicht nur pauschale Aussagen.


Du hast in einem Beitrag weiter vorne etwas von Messung mit einem FSP geschrieben. Ich habe das gemacht und die Funkstörspannung an einer Steckdose gemessen, an deren mehrere Geräte mit Schaltnetzteilen angeschlossen waren.



Selbst die Summe der von den Geräten auf das Stromnetz eingespeisten Störungen lag unter normativen Anforderungen, die eigentlich für ein Gerät gelten. Die Situation kann also gar nicht so schlimm sein, wie du es uns glauben machen möchtest.


Gruß

Uwe


[Beitrag von Uwe_Mettmann am 23. Dez 2011, 14:08 bearbeitet]
Uwe_Mettmann
Inventar
#85 erstellt: 23. Dez 2011, 12:00

Soundscape9255 schrieb:
btw. mein Orakel zu dem LG-Gerät: EN 55022 - wenn der Hersteller sagt, es ist nach Klasse A Normkonform, kann ein Funker immer noch gestört werden und das kann zur Stilllegung führen. Erst wenn das Gerät nach Klasse B (-10dB der A) noch den Empfang stört, muss er die Kröte schlucken. (Aus dem Gedächtnis)

Ein Fernseher muss aber auch oder nur der EN 55013 entsprechen und diese Norm lässt die Anwendung der Klasse A nicht zu.

Gruß

Uwe
Soundscape9255
Inventar
#86 erstellt: 23. Dez 2011, 13:31
OK - da ich keine Fernseher entwickle, hab ich mich da wohl etwas weit aus dem Fenster gelehnt...
Lötdampfer
Stammgast
#87 erstellt: 23. Dez 2011, 15:11
@Uwe Mettmann

Nähere Daten folgen natürlich noch.
Nur muss auch ich die Schwerter kreuzen,
wenn heute viele schon im Weihnachtsurlaub sind.


Die Situation kann also gar nicht so schlimm sein, wie du es uns glauben machen möchtest.


Dann glaube fest daran.
Der vesetzt ja bekanntlich Berge.
Offenbar ist alles nur eine Verschwörung von
Schaltnetzteilhassern,PLC Feinden und TV Gegnern.

Statt rumzudiskutieren frage doch mal persönlich bei der BnetzA direkt beim PMD nach,wie groß die Problematik mit minderwertig entstörter Technik derzeit am Markt ist.

Mal schauen wie selten diese Fälle auftreten.
Klar bewegt sich das Problem im einstelligen Bereich.
Nur sollte man nicht außer Acht lassen,
dass heute in den meisten Haushalten mehrere TV,PCs,Ladegeräte und weitere SMT Geräte im Umlauf sind.
Und wenn man dann mal hochrechnet,
kommen da schon recht viele Störungsmeldungen zusammen.

Es ging übrigens zu Deiner Aufklärung nicht um dieses einzelne Gerät in dem Bericht,sondern um die Problematik im Allgemeinen.


[Beitrag von Lötdampfer am 23. Dez 2011, 15:12 bearbeitet]
ZeeeM
Inventar
#88 erstellt: 23. Dez 2011, 15:28
Warum gehst du nicht mit einem Wort auf Uwes Messung ein?
Uwe_Mettmann
Inventar
#89 erstellt: 23. Dez 2011, 16:38

Lötdampfer schrieb:
Statt rumzudiskutieren frage doch mal persönlich bei der BnetzA direkt beim PMD nach,wie groß die Problematik mit minderwertig entstörter Technik derzeit am Markt ist.

Statt andere aufzufordern, bei der BNetzA nachzufragen, stelle du doch nicht nur Behauptungen auf, sondern liefere du auch die Daten dazu, denn du sitzt, wie du ja behauptest, direkt an der Quelle. Also, was ist.

Du hast bisher nur wiederholt Behauptungen aufgestellt und noch nichts Konkretes geliefert, ich hingegen schon, Untersuchungen von der Marktüberwachungen der BNetzA in Beitrag #77 und auch eine Messung der Funkstörspannung an einer Steckdose.

Hier noch ein paar weiteren Daten der Marktüberwachung der BNetzA. 2010 waren bei der messtechnischen EMV-Überprüfung 12% der untersuchten Haushaltsgeräte, 13% der untersuchten Elektrowerkzeuge, 6% der untersuchten Beleuchtungseinrichtungen, 30% der untersuchten IT-Einrichtungen und 24% der untersuchten Unterhaltungselektronik auffällig.

Wenn nun bei dieser Untersuchung ein Gerät nicht normenkonform ist, heißt das noch lange nicht, dass es die Grenzwerte stark überschreitet. In den angegebenen Prozentzahlen sind auch die Geräte enthalten, die die Grenzwerte nur um einige dB überschreiten und insofern nur selten eine EMV-Problematik darstellen.

Das es dennoch in Verbindung mit Funkeinrichtungen zu Problemen kommt, liegt daran, dass diese bereits durch normenkonforme Geräte auftreten können. Nicht umsonst wurden besondere gesetzliche Regelungen eingeführt, damit sicherheitsrelevante Funkdienste nicht gestört werden oder gehandelt werden kann, wenn doch Störungen auftreten. So findet bei vernetzen Kabelsysteme die SchuTSEV Anwendung. Dort sind für die Kabelsysteme für die schutzwürdigen Frequenzbereiche der Sicherheitsfunkdienste Grenzwerte festgelegt, die deutlich unterhalb der Grenzwerte liegen, die normativ für Geräte gefordert werden.

Zum Beispiel fordert die SchuTSEV für Frequenzen der Sicherheitsfunkdienste im Bereich von 30 MHz bis 1000 MHz einen Grenzwert der Funkstörfeldstärke von 27 dBµV/m während die meisten Gerätenormen hier nur 40 bzw. 47 dBµV/m fordern, also um 10 bis 17 dB höhere Störaussendungen zulässig sind.

Warum ist das wohl so? Weil selbst normenkonforme Geräte oder Verkabelungen Störungen in den Empfangsgeräten der Sicherheitsfunkdiensten erzeugen können.

Also, wenn es häufig bei Amateurfunkgeräten zu Störungen durch andere Geräte kommt, so liegt das daran, dass dies sogar bei normenkonformen Geräten auftritt, also das, was ich die ganze Zeit hier behaupte.


Gruß

Uwe
_ES_
Administrator
#90 erstellt: 23. Dez 2011, 16:51
Hallo,

Ich denke, es wurde alles bereits gesagt, was mit dem eigentlichen Anliegen zu tun hatte, darüber hinaus vieles, was damit nichts zu tun hat, wir drehen uns hier im Kreis und von daher schliesse ich dieses Thema.
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