ABACUS/AudioVero AcourateClean Linetreiber

Jahresprogramm (Beitrag #624) schrieb:

Wie deutest Du die letzte von Uli vorgestellte Messung mit den unterschiedlichen Clock?

Ich erkenne im Hochton Unterschiede. Warum das so ist? Keine Ahnung...

Der Unterschied beträgt Pi mal Daumen ca. 0,00005 Skaleneinheiten bezogen auf 1 bei Fullscale. Das entspricht dann irgendwo -86dB...

Grüße
Frank

AcourateCleaner

Hallo,

für eine kleine Übersicht der Ursprünge der Kanaldifferenzen der DAC`s würde ich gerne das hier zuvor Beschriebene zusammenfassen.
Falls ich irgendwo ein Fehler einbaue oder etwas vergesse, bitte ich um Korrektur.

Begonnen hat es mit der von Uli im AH-Forum publizierten Messung. Die Messung zeigt Kanaldifferenzen, welche mit einem Sinus log. Seep zwischen von 10Hz bis 24kHz gemessen wurden. Wir haben uns auf die Suche nach dem Ursprung dieser Kanaldifferenzen gemacht. Folgendes konnte festgestellt werden:

1. Die Kanäle eines DAC`s sind nicht gleich laut. Ursachen dafür sind Bauteiltoleranzen der Ausgangsstufen.

2. Die Frequenzabhängigkeit der Differenzen ist durch Bauteiltoleranzen der eingebauten Hoch- und Tiefpässe bedingt. D.h. die Kanäle sind nicht über den gesamten Frequenzbereich in Phase.

3. Uli`s neue Messung zeigt ein Vergleich zwischen zwei "Ulschen Differenz-Messungen", welcher das Durchschlagen des Einsatzes unterschiedlicher Clock`s auf das Messergebniss aufzeigt. Genaue Ursache ist nicht bekannt.

Wie schon geschrieben ist mir das Hörbar- oder nicht erstmal egal. Jedoch, muss man an dieser Stelle schon anerkennen, dass zwischen den Kanälen eines DAC`s sich einiges tut.

Hab ihr noch weitere Theorien bzw. Ansätze, warum es zu Nichtlinearitäten zwischen den Kanälen kommen kann.

Grüße
Alex

Wie schon geschrieben ist mir das Hörbar- oder nicht erstmal egal. Jedoch, muss man an dieser Stelle schon anerkennen, dass zwischen den Kanälen eines DAC`s sich einiges tut.

Ich bin da völlig anderer Meinung. Das ist wahrscheinlich schon damit begründet, dass ich eine vollkommen andere Auffassung des Begriffes "einiges" habe.

Da ich mich schon immer sehr schwer damit getan habe, veröffentlichte PC-Messungen zu "deuten" , wäre ich daran interessiert, einen "Zahlenwert (in dB) zu erhalten, der die Pegeldifferenz über die Frequenz angibt....Oder eben eine kurze Erklärung der "Diagramme"....Dann könnte ich viel besser einschätzen, worüber gerade "Wind" gemacht wird.

Benares (Beitrag #611) schrieb:

Damit fungiert das Gerät de facto als eine Art Psychoakustik-Prozessor - die "Störung", so es eine ist, wird nicht behoben sondern nur so gestaltet, dass sie dem Ohr gefälliger erscheint. Damit finde ich meine Vermutung bestätigt, dass Uli und Abacus hiermit versuchen, in der mystifizierten High End Welt zu wildern, in der die Größe der Portemonnaies in dem meisten Fällen den Sachverstand ihrer Besitzer übersteigt. So oder so, ich fürchte, Uli hat sich damit keinen Gefallen getan, denn allein schon der Versuch, diese Zielgruppe mit der "Lösung" eines Problems zu beeindrucken, das mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit keines ist, wird ihn Ansehen bei vielen bisherigen Kunden kosten.

Die Materie ist komplex und reine Theoriediskussionen hier mögen ein verständliches Interesse bedienen, haben aber einen begrenzten Wert. Jedenfalls bei den allermeisten Teilnehmern, die sich so in Foren tummeln (Dich und mich eingeschlossen). Am Ende gilt selber Hören, und wenn das Ergebnis nicht überzeugt oder man dem Ganzen von vornherein nicht traut, braucht man nicht zu kaufen. So einfach ist das.

Die übrigen Unterstellungen (Abzocke, Käufer = dämlich, gravierender Reputationsschaden etc.) sind vor diesem Hintergrund und bei diesem Kenntnisstand entbehrlich und m.E. auch ärgerlich, zumal der Preis - gemessen an vielen Voodoo-Anbietern - noch überschaubar ist. Zumindest ein Anbieter wie Uli Brüggemann hat das nach allem was ich bisher gelernt habe nicht verdient.

Am Ende gilt selber Hören, und wenn das Ergebnis nicht überzeugt oder man dem Ganzen von vornherein nicht traut, braucht man nicht zu kaufen. So einfach ist das.

Ob Wunderkästchen, Shakti Stein oder Klangschale....Damit möchte man jede Diskussion innerhalb von Sekunden im Keim ersticken. Ein ausgesprochen unangemessenes "Argument" für eine Forendiskussion.

Nick11 (Beitrag #636) schrieb:

Die Materie ist komplex und reine Theoriediskussionen hier mögen ein verständliches Interesse bedienen, haben aber einen begrenzten Wert. Jedenfalls bei den allermeisten Teilnehmern, die sich so in Foren tummeln (Dich und mich eingeschlossen). Am Ende gilt selber Hören, und wenn das Ergebnis nicht überzeugt oder man dem Ganzen von vornherein nicht traut, braucht man nicht zu kaufen. So einfach ist das.

Ich denke auch. Es ist einfach so komplex, dass man zwar nicht genau weiss warum ein Sache etwas besser macht - aber immerhin kann man es hoeren. Und darum geht es ja schliesslich. Technik und Erklaerung hier verwirren nur. Die meisten koennen dieses Groesse im Ganzen gar nicht erfassen. Wieso kommt mir das nur bekannt vor?

Wichtig ist doch, dass man eine Loesung fuer ein Problem hat, dass so komplex ist, dass man es nicht mal erklaeren kann. Das ist doch auch schon mal was. Besser als ein Problem genau zu kennen und keine Loesung zu haben.

Nick11 (Beitrag #636) schrieb:

Die übrigen Unterstellungen (Abzocke, Käufer = dämlich, gravierender Reputationsschaden etc.) sind vor diesem Hintergrund und bei diesem Kenntnisstand entbehrlich und m.E. auch ärgerlich, zumal der Preis - gemessen an vielen Voodoo-Anbietern - noch überschaubar ist. Zumindest ein Anbieter wie Uli Brüggemann hat das nach allem was ich bisher gelernt habe nicht verdient.

Aha, richtiger Voodoo faengt also erst ab einem gewissen Preis an. Davor ist ein Produkt einfach zu guestig, um sich die Frage nach der Sinnhaftigkeit zu stellen.

Fuer einige und mich eingeschlossen ist es etwas irritierend, auf welche Schwerpunkte AudioVero derzeit bei der Entwicklung von neuen Produkten setzt. Das ist in meinen Augen schade und eine Gradwanderung des Herstellers. Man erkennt unweigerlich die Handschrift und aus welcher Richtung Einfluss genommen wird.

thomam04 (Beitrag #638) schrieb:

Fuer einige und mich eingeschlossen ist es etwas irritierend, auf welche Schwerpunkte AudioVero derzeit bei der Entwicklung von neuen Produkten setzt. Das ist in meinen Augen schade und eine Gradwanderung des Herstellers. Man erkennt unweigerlich die Handschrift und aus welcher Richtung Einfluss genommen wird.

1. Ein für mich derzeit wichtiges Thema betrifft die Lokalisierung.
Das geht von der Erkenntnis aus, dass der Versuch, eine Monoquelle (aufgenommen unter einem Winkel und wiedergegeben über zwei Lautsprecher) mit möglichst identischer Phantomschallquelle zu repräsentieren begleitet ist von Nebeneffekten, z.B. frequenzabhängige Lokalisierung. Beschrieben von Gerzon, Griesinger et al. Eine neuere interessante Publikation zu dem Thema ist z.B. Comparison of Interaural Intensity Differences Evoked by Real and Phantom Sources

Dabei ist mir eben ein Punkt aufgefallen, welcher das Thema DA-Wandlung betrifft und den ich mit Software alleine nicht erledigen kann. Insofern die nun vorgestellte Hardware-Lösung.

Nun ist das Gebiet nicht ganz einfach. Wir reden nicht von Großsignalverhalten sondern über Einflsse von Kleinsignalen. Zumindest schon mal < -60 dB. Da das aber auch in den Bereich Psychoakustik mit reinspielt, wird es schwierig hinsichtlich definitiver Nachweise. Ein gefundenes Fressen also für die Besserwisser, welche dann sofort Voodoo schreien.
Ich habe aber dabei noch nicht mal hinterm Berg gehalten, was denn nun im Kästchen drin ist und welches Prinzip angewandt ist. Das könnten denn die Besserwisser denn selbst auch testen, ohne kaufen zu müssen. Das wäre zu mühsam, es ist einfacher, per Tastatur eine braune Masse zu verteilen, die trotzdem stinkt, wenn sie als klug bezeichnet wird.

2. Im Audiobereich etwas weiterzuentwickeln ist vermutlich immer eine Gratwanderung (dies betrifft sogar das Tippen des Wortes Gradwanderung). Laut den erfahrenen und alles wissenden Kritikern ist ja sowieso alles erfunden. Blöd nur, dass sie es uns nicht zeigen.

3. Bitte lasst mich teilhaben am Wissen, wer da nun mit seiner Handschrift Einfluss nimmt und mich steuert. Dass die NSA alles mitliest, ist ja klar. Sie beinflusst aber nicht. Wer also dann? Danke für jede Info.

-scope- (Beitrag #637) schrieb:

Ob Wunderkästchen, Shakti Stein oder Klangschale....Damit möchte man jede Diskussion innerhalb von Sekunden im Keim ersticken. Ein ausgesprochen unangemessenes "Argument" für eine Forendiskussion.

Nö. Diskussionen auf der Sachebene können sehr produktiv und interessant sein. Und "in Sekunden im Keim ersticken möchte" man (Du) hier - gemessen am aktuellen Diskussionsverlauf - doch was anderes.

Nur das Argument "Ich hab drüber nachgedacht und verstehe es nicht (ganz?). Daher brauche ich mich nicht weiter damit zu befassen und es steht fest: der Anbieter ist Lügner / Betrüger und die Käufer bescheuert." finde ich unpassend, um es freundlich auszudrücken. Mit einer allgemeinen Voodoo-Verteidigungsstrategie habe ich nebenbei bemerkt nichts am Hut und verwende auch keine Wunderkästchen, Steine, Schalen, dreistellig bepreiste Kabel..... und bisher auch nichts von AudioVero (was nicht heißt, dass ich diese auf eine Stufe stellen will).

thomam04 (Beitrag #638) schrieb:

Fuer einige und mich eingeschlossen ist es etwas irritierend, auf welche Schwerpunkte AudioVero derzeit bei der Entwicklung von neuen Produkten setzt. Das ist in meinen Augen schade und eine Gradwanderung des Herstellers. Man erkennt unweigerlich die Handschrift und aus welcher Richtung Einfluss genommen wird.

Da ist mir zuletzt nichts Böses aufgefallen (kann an meiner Unwissenheit liegen). Welche neuen Produkte sind das konkret?

Nö. Diskussionen auf der Sachebene können sehr produktiv und interessant sein.

Jaja. können....Aber hier kann sie es ja angeblich nicht.

Das "selber anhören" ist bei Artikeln, die das Signal in der hier zu erwartenden Größenordnung -verändern- (oder auch nicht verändern) kein gutes Argument. Die Entscheidung ist direkt davon abhängig, wie der Hörende "gestrickt" ist. Seine Erwartungshaltung spielt da die allergrößte Rolle, und wenn man einer passenden Zielgruppe ein Placebo verabreicht, dann werden die allermeisten davon begeistert sein.

Das schreibe ich übrigens völlig unabhängig vom aktuell diskutierten Zubehörartikel!

Nur das Argument "Ich hab drüber nachgedacht und verstehe es nicht (ganz?), also ist der Anbieter ein Lügner und Betrüger" finde ich unpassend,

Sehe ich ebenso....Da ich ohnehin meine Musik niemals von der Festplatte hören werde, habe ich zu dem Produkt bislang auch keine "Meinung".
Eine Meinung habe ich lediglich zu Aussagen, dass die Kanaldifferenz im Analogteil eines DAC für irgendwelche Probleme an der heimischen Abhöre (mit)verantwortlich wäre....Weiter oben wurd das ja -wenn auch nicht so direkt- zur Sprache gebracht.
Das halte ich allerdings für ausgemachten Unsinn.

Ich habe mich ja mittlerweile etwas eingehender mit dieser Erfindung beschäftigt und trotz zugegebenem fehlendem Sachverstand bereits hier festgehalten, dass ich das Gerät nicht für einen Voodoo-Artikel halte. Auch habe ich von Anfang an betont, dass ich mir nicht vorstellen kann, dass Uli Brüggemann und Abacus einen Vodoo-Artikel auf den Markt bringen, da beide über anerkannte Reputation verfügen und keinesfalls im Ruf stehen, zu den Scharlatanen der Hifi-Welt zu zählen.


Trotzdem glaube ich nach wie vor nicht, dass es beiden Firmen zur Ehre gereichen wird, und zwar aus zwei Gründen: Zum einen, weil die hörbaren Vorteile der Konstruktion zumindest anzweifelbar sind und selbst im Fall einer Hörbarkeit der Effekt lange nicht so groß sein dürfte, wie auf der Abacus-Website behauptet. Und zum anderen, weil Abacus sich in seiner Marketing-Rhetorik Anleihen bei Voodoo-Herstellern nimmt. Das entspricht leider der üblichen PR-Strategie dieses Herstellers, schon bei der Anpreisung des Linetreibers konnte man das beobachten: Da wird ein durch ein Gerät erzielter Effekt maßlos übertrieben und bewusst unterschlagen, dass es sich um eine Erfindung handelt, die nur für einen verschwindend geringen Nutzerkreis überhaupt Vorteile bringt (im Fall des Linetreibers z.B. dürfte ein hörbarer Mehrwert erst bei der Nutzung von Cinchkabeln mit mehr als 10m Länge auftreten).

Wenn Abacus mit dieser Strategie Erfolg hat und Audiovero auf diesen Zug aufspringen will, sollen sie das tun. Bei mir als erklärtem Holzohr überwiegt da aber die Skepsis. Gleichwohl bin ich gerne bereit, bei positivem Hörtest die Werbetrommel für den Cleaner zu rühren. Ich möchte nämlich betonen, dass ich mit meinen Vorrednern insofern auf einer Wellenlänge liege, dass ich die Hörbarkeit des erzielten Effekts als einziges Kriterium für den Mehrwert der Erfindung und damit deren Sinnhaftigkeit sehe.

-scope- (Beitrag #642) schrieb:

Seine Erwartungshaltung spielt da die allergrößte Rolle, und wenn man einer passenden Zielgruppe ein Placebo verabreicht, dann werden die allermeisten davon begeistert sein. Das schreibe ich übrigens völlig unabhängig vom aktuell diskutierten Zubehörartikel!

Sehe ich übrigens ähnlich. Und trotzdem:

-scope- (Beitrag #642) schrieb:

Das "selber anhören" ist bei Artikeln, die das Signal in der hier zu erwartenden Größenordnung -verändern- (oder auch nicht verändern) kein gutes Argument.

Ich sehe darin - nach allen (durchaus berechtigten) Diskussionen - bei jeder Hifi-Komponente am Ende das wichtigste Argument. Nur meine subjektive Meinung und mag auch an meinem fehlenden theoretischen Background liegen, aber ich nutze meine Anlage hauptsächlich zum Hören.

Ich sehe darin - nach allen (durchaus berechtigten) Diskussionen - bei jeder Hifi-Komponente am Ende das wichtigste Argument.

Man könnte wiedermal damit argumentieren, dass ich die Fähigkeit zur Urteilsfindung (angeblich ) erwachsener Menschen in Frage stelle.
Das mit dem "anhören" halte ich aber trotzdem nur unter gewissen Einschränkungen für sinnvoll.
Wichtigste Vorsaussetzung ist wohl, dass es "handfeste" Differenzen (Größenordnungen) gibt, und die Präferenz mehrfach kontrolliert (abgefragt) wird.
Da kann auch durchaus eine technische Verschlechterung als positiv empfunden werden.

Und natürlich weiss ich auch, dass Viele von solchen Hinterfragungen nichts halten, und sich viel lieber auf ihre gerade aktuellen Eindrücke stützen wollen.

aber ich nutze meine Anlage hauptsächlich zum Hören.

Und damit ist automatisch jedes Mittel "Recht"......Die mit 3% Klirrende Röhren Endstufe und auch das (fiktive) 1300 € teure Kabel, in dem ein RG59 unterm Geflecht werkelt. Schön ist was gerade gefällt.....und da wäre man automatisch doch irgendwie wieder bei:

.....jede Diskussion innerhalb von Sekunden im Keim ersticken.

Hallo,

ich habe nichts gegen eine Diskussion. Ich habe nur etwas gegen Beträge unter die Gürtellinie zielen, egal von welcher Seite aus. In den letzten Beträge ist nun mal nicht viel Inhalt außer "sich selber auf die Schulter klopfen" enthalten.

Ist nur meine Sichtweise - und die Mods können oder müssen dem auch nicht folgen.

Um vielleicht doch wieder zum Thema zu finden:

uli_brueggemann (Beitrag #639) schrieb:

1. Ein für mich derzeit wichtiges Thema betrifft die Lokalisierung. Das geht von der Erkenntnis aus, dass der Versuch, eine Monoquelle (aufgenommen unter einem Winkel und wiedergegeben über zwei Lautsprecher) mit möglichst identischer Phantomschallquelle zu repräsentieren begleitet ist von Nebeneffekten, z.B. frequenzabhängige Lokalisierung. Beschrieben von Gerzon, Griesinger et al. Eine neuere interessante Publikation zu dem Thema ist z.B. Comparison of Interaural Intensity Differences Evoked by Real and Phantom Sources

Hat jemand Zugang zum paper? Worum geht`s? Ich kann`s mangels AES-Mitgliedschaft leider nicht lesen.

Grüße
Alex

Ich kann`s mangels AES-Mitgliedschaft leider nicht lesen.

Warum nicht? Du musst es lediglich bezahlen. Das müssen Mitglieder bekanntlich auch.. lediglich geringere Beträge.
Oder hat sich das geändert?

scope, geht es dir um das paper oder die Frage wer was lesen oder kaufen will?

zur Info

AES schrieb:

This paper costs $20 for non-members, $5 for AES members and is free for E-Library subscribers.

PS:

Benares (Beitrag #651) schrieb:

thomam04 (Beitrag #649) schrieb: Besser wie vorgeschlagen ab Beitrag #561 splitten und in einen eigenen Thread packen. Das wäre doch die einfachste und beste Lösung.

´
Ich bin auch sehr dafür, dass diese Diskussion hier ausgeklinkt wird.

scope, geht es dir um das paper oder die Frage wer was lesen oder kaufen will?

Ich "wundere" mich bloß, warum du dir das Dokument nicht "kaufst". Es scheint DICH doch zu interessieren.
Mir geht es nicht um dieses Dokument...Ich möchte es nicht lesen.

Danke an die Mods für die Aufteilung.

Nick11 (Beitrag #59) schrieb:

thomam04 (Beitrag #638) schrieb: Fuer einige und mich eingeschlossen ist es etwas irritierend, auf welche Schwerpunkte AudioVero derzeit bei der Entwicklung von neuen Produkten setzt. Das ist in meinen Augen schade und eine Gradwanderung des Herstellers. Man erkennt unweigerlich die Handschrift und aus welcher Richtung Einfluss genommen wird. Da ist mir zuletzt nichts Böses aufgefallen (kann an meiner Unwissenheit liegen). Welche neuen Produkte sind das konkret?

Bin gespannt ob doch noch was konkret zu den neuen Produkten kommt, um diese tendenziell rufschädigende Aussage belegen zu können.

Ob das schon Rufschädigung war, sei dahingestellt. Zweifel an dem tatsächlichen Mehrwert der Erfindung sind auf jeden Fall angebracht und sachliche Äußerungen dazu berechtigte und erlaubte Kritik. Das Abacus sich in ihrer Marketingrhetorik gerne Anleihen bei Voodoo-Herstellern nehmen, ist meines Erachtens eine Tatsache. Selbstverständlich sind sie und auch AudioVero keinesfalls in diese Gruppe einzuordnen, aber das Marketing deutet darauf hin, dass hier zumindest eine ähnliche Zielgruppe angesprochen werden soll, was weder die Erfindung noch deren Hersteller in ein gutes Licht rücken.

Ich bezog mich ja auf die Aussage von thomam, wonach AudioVero mit seinen neuen Produkten (Mehrzahl) bzw. seiner Entwicklungsarbeit in eine "irritierende" Ecke abdriften würde.
Das hat erstmal nichts der Fa. Abacus und deren Marketing zu tun.

Nick11 (Beitrag #55) schrieb:

Am Ende gilt selber Hören, und wenn das Ergebnis nicht überzeugt oder man dem Ganzen von vornherein nicht traut, braucht man nicht zu kaufen. So einfach ist das.

Gut auf den Punkt gebracht. Alle Kopfgeburten zum Thema High-End Equipment sind hinfällig oder zumindest sehr fragwürdig, wenn das hörbare Ergebnis denen widerspricht.
Bevor man ein Urteil fällt, sollte man IMMER selber erst ausprobieren. Kennt man ein Produkt nicht, sollte man eher darüber schweigen.

hören ist immer toll.
das problem ist nur, dass die menschliche wahrnehmung sehr leicht zu täuschen ist und wie will man allein durch normàles hören das ausschliessen..?

Hallo,

Nick11 (Beitrag #74) schrieb:

Bin gespannt ob doch noch was konkret zu den neuen Produkten kommt, um diese tendenziell rufschädigende Aussage belegen zu können.

da war doch schon was Konkretes, oder nicht!?

uli_brueggemann (Beitrag #58) schrieb:

1. Ein für mich derzeit wichtiges Thema betrifft die Lokalisierung. Das geht von der Erkenntnis aus, dass der Versuch, eine Monoquelle (aufgenommen unter einem Winkel und wiedergegeben über zwei Lautsprecher) mit möglichst identischer Phantomschallquelle zu repräsentieren begleitet ist von Nebeneffekten, z.B. frequenzabhängige Lokalisierung. Beschrieben von Gerzon, Griesinger et al. Eine neuere interessante Publikation zu dem Thema ist z.B. Comparison of Interaural Intensity Differences Evoked by Real and Phantom Sources Dabei ist mir eben ein Punkt aufgefallen, welcher das Thema DA-Wandlung betrifft und den ich mit Software alleine nicht erledigen kann. Insofern die nun vorgestellte Hardware-Lösung. Nun ist das Gebiet nicht ganz einfach. Wir reden nicht von Großsignalverhalten sondern über Einflsse von Kleinsignalen. Zumindest schon mal < -60 dB. Da das aber auch in den Bereich Psychoakustik mit reinspielt, wird es schwierig hinsichtlich definitiver Nachweise. ...

Die wie ich meine wichtigen Stichworte sind Kleinsignalverhalten > 60dB und Psychoakustik. Das sich bei einem DAC durch Änderungen an der Clock bei -60dB etwas tut hat Uli hier gezeigt. Die Argumentation von Uli seit Anfängen von Acourate folgt schon einem roten Faden: Kanalgleichheit, jetzt neuerdings samt Störungen!

In diesem Sinne würde mich schon interessieren welche Erkenntnisse das dem o.g. paper beinhaltet. Nur bin ich nicht bereit 20$ dafür auszugeben. Vielleicht erbarmt sich jemand, der das paper kennt und fasst es hier in ein paar Stichworten zusammen (Uli?).

Grüße
Alex

Bevor man ein Urteil fällt, sollte man IMMER selber erst ausprobieren

Sehe ich anders. In vielen Fällen kann man sich damit zwar die Zeit vertreiben, erhält aber aufgrund der Vorgehensweise und der Größenordnung der Veränderung kein "wahres" Ergebnis.

Und dennoch : Wer fest glaubt und mit Herzblut dabei ist, kann dadurch trotzdem profitieren.

Das Hauptproblem aus meiner Sicht besteht darin, dass der hörbare Effekt (wie er beschrieben wurde) durchaus durch hinzugefügtes Übersprechen erklärbar ist. Wie stark das hinzugefügte Übersprechen ist, hängt dabei vom benutzten DAC ab und ist durch den Kunden nicht steuerbar oder nachvollziehbar. Mit anderen Tools lässt sich das definiert hinzufügen.

Sprich: Ich zweifle nicht daran, dass ein Effekt hörbar ist. Ich zweifle aber an der beschriebenen Wirkkette. Uli beschreibt ja sogar, dass er manuell die Balance pegeln musste, um sein "Fehlerminimum" zu erreichen. Kann ein Endkunde das auch?

ingo74 (Beitrag #78) schrieb:

hören ist immer toll. das problem ist nur, dass die menschliche wahrnehmung sehr leicht zu täuschen ist und wie will man allein durch normàles hören das ausschliessen..?

Sogar technische Verschlechterung werden als Klangverbesserung wahrgenommen und rühren aus dem Bereich der Psychoakustik. Auch etliche physische Parameter habe vermutlich einen Einfluss. Wenn es Abends besser klingt, als Morgends, wo mag das dran liegen? Der High-Ender vermutet Strom und sonst was, schliesst aber für sich physiologische und/oder psychologische Aspekte in der Regel kategorisch aus. Es kann ja nicht sein, das der Körper und seine Wahrnehmung Dinge tun, die nicht von dem eigenen "sattelfesten" Ego kontrolliert werden können, oder dieses beeinflussen. Das sind dann die, die meinen, das Werbung auf sie keinen Einfluss hat und nach ein paar Bier immer noch perfekt Auto fahren können.

Über die Feiertage habe ich mich ein bisschen in die DRC Thematik eingelesen.

Ist Acourate auch Multi-Channel fähig? Kann ich damit den Klang meiner Surround Anlage optimieren oder ist die Software ausschließlich auf Stereo-Betrieb ausgelegt?

Trigan1 (Beitrag #83) schrieb:

Über die Feiertage habe ich mich ein bisschen in die DRC Thematik eingelesen. Ist Acourate auch Multi-Channel fähig? Kann ich damit den Klang meiner Surround Anlage optimieren oder ist die Software ausschließlich auf Stereo-Betrieb ausgelegt?

Hallo Trigan1,

die Frage ist im Acourate Thread besser aufgehoben:
Acourate Thread
Mehrkanal ist möglich aber nicht ganz einfach umzusetzen.

Hallo,

Buschel (Beitrag #81) schrieb:

Das Hauptproblem aus meiner Sicht besteht darin, dass der hörbare Effekt (wie er beschrieben wurde) durchaus durch hinzugefügtes Übersprechen erklärbar ist. Wie stark das hinzugefügte Übersprechen ist, hängt dabei vom benutzten DAC ab und ist durch den Kunden nicht steuerbar oder nachvollziehbar. Mit anderen Tools lässt sich das definiert hinzufügen. Sprich: Ich zweifle nicht daran, dass ein Effekt hörbar ist.....

Gesunder Zweifel kann niemandem schaden. In diesem Sinne muss ich auch ZeeeM (wenn es auch hier nicht viel zur Sche beiträgt) recht geben. Unsere Wahrnehmung ist ziemlich stark von unserem Gemüt/Zustand und unserer Erwartungshaltung abhängig. Das kann man gerne (und muss) eingestehen.
Dennoch kann ich zumindest für mich das "einfache" Kanal-Übersprechen ausschließen. Ich habe sehr viel mit einem Stereo-Enhancer rumgespielt und muss feststellen, dass es kaum dem gehörten Effekt mit AcourateClean nahe kommt. Natürlich darf man mich jetzt wieder voreingenommen und meine Wahrnehmung als psychisch gelenkt (was sie natürlich ist) nennen.

Buschel (Beitrag #81) schrieb:

Ich zweifle aber an der beschriebenen Wirkkette. Uli beschreibt ja sogar, dass er manuell die Balance pegeln musste, um sein "Fehlerminimum" zu erreichen. Kann ein Endkunde das auch?

Wirkkette - das ist auch ein gutes Stichwort. Das was Uli beschreibt, kann keinesfalls als Behebung der Ursache gesehen werden. Sagt er ja auch selber. Wenn man das mit einer Analogie in der Medizin beschreiben will, geht Uli mit einer Aspirin gegen die Kopfschmerzen vor, was aber keinesfalls gegen die Ursache der Kopfschmerzen hilft.

Eines noch: Ein Eigenversuch könnte vielleicht helfen. Einfach selber mal ein Übersprechen von der hier besprochenen Größenordnung zwischen L und R hinzumischen und versuchen ein Unterschied zu erhören. Ich behaupte mal, man wird kaum ein Unterschied zwischen mit und ohne Übersprechen ausmachen können.

Grüße
Alex

Jahresprogramm (Beitrag #85) schrieb:

geht Uli mit einer Aspirin gegen die Kopfschmerzen vor

Nö
Uli geht mit einer Aspirin gegen keine Kopfschmerzen vor.
Damit hat man evtl. alle möglichen Nebenwirkungen, aber keine Verbesserung.

jogi59 (Beitrag #86) schrieb:

...Uli geht mit einer Aspirin gegen keine Kopfschmerzen vor. Damit hat man evtl. alle möglichen Nebenwirkungen, aber keine Verbesserung.

Soweit wie ich die "Wirkkette" verstanden habe, ist diese Analogie wohl zutreffend.

Es ist eben eine immer wieder gerne praktizierte Geschäftsidee, dem geneigten Kunden
Lösungen für nicht vorhandene Probleme anzubieten. Und dies natürlich nicht nur im HiFi-Bereich!

Grüße - Manfred

Jahresprogramm (Beitrag #85) schrieb:

Eines noch: Ein Eigenversuch könnte vielleicht helfen. Einfach selber mal ein Übersprechen von der hier besprochenen Größenordnung zwischen L und R hinzumischen und versuchen ein Unterschied zu erhören. Ich behaupte mal, man wird kaum ein Unterschied zwischen mit und ohne Übersprechen ausmachen können.

Möglicherweise hatte ich genau den schon einmal: mein Bruder spielte mir dasselbe Lied von CD und von LP vor. Von der LP hörte es sich - neben anderen, geringfügigen Klangunterschieden "mehr aus einem Guss" an, die CD klang im direkten Vergleich "steriler". Eine wesentliche Schwäche der LP ist ja die schlechtere Kanaltrennung, und ich kann mir vorstellen, dass der hier gehörte Unterschied genau darauf zurückzuführen ist.
Wäre dann wieder einmal eine Unzulänglichkeit, die gefällt...

Ich meine mich zu erinnern, das man kurz nach der Einführung der CD auch mal einen Test gemacht hat und eine reine CD Aufnahme mit einer verglichen hat, die man mit typischer Kanaltrennung, Rauschen und Rumpeln angereichert hat. Ich halte es für durchaus plausibel, das diese Störungen zu psychoakustischen Effekten beitragen.

Hallo,

visir (Beitrag #88) schrieb:

Möglicherweise hatte ich genau den schon einmal: mein Bruder spielte mir dasselbe Lied von CD und von LP vor. Von der LP hörte es sich - neben anderen, geringfügigen Klangunterschieden "mehr aus einem Guss" an, die CD klang im direkten Vergleich "steriler". Eine wesentliche Schwäche der LP ist ja die schlechtere Kanaltrennung, und ich kann mir vorstellen, dass der hier gehörte Unterschied genau darauf zurückzuführen ist. Wäre dann wieder einmal eine Unzulänglichkeit, die gefällt...

Ist ja lustig, dass das hier angesprochen wird. Genau das ist das, was hinter AcourateFLOW steckt. Das AcourateFLOW nutze ich schon seit geraumer Zeit. Das ist überhaupt keine "Unzulänglichkeit" sondern ist einfach das Nachholen von "Versäumnissen" beim Mastering (Shuffler). Jedenfalls wird bei AcourateFLOW frequenzabhängig Crosstalk hinzugefügt. Der Vorteil dieses Verfahrens ist, es kann auf die eigene Abhörsituation angepasst werden. Dabei wird, wenn man so will, die Kanaltrennung bis igendwas weniger als -30dB in oberen Frequenzbereich verschlechtert . Mit dieser "Verschlechterung" lässt es sich aber viel besser hören

ZeeeM (Beitrag #89) schrieb:

Ich meine mich zu erinnern, das man kurz nach der Einführung der CD auch mal einen Test gemacht hat und eine reine CD Aufnahme mit einer verglichen hat, die man mit typischer Kanaltrennung, Rauschen und Rumpeln angereichert hat. Ich halte es für durchaus plausibel, das diese Störungen zu psychoakustischen Effekten beitragen.

Da wir schon beim Thema sind, wurde der AcourateClean Linetreiber mit eingeschalteten AcourateFLOW vorgeführt. D.h. es war schon von Anfang an massig Kanalübersprechen eingebaut. Ob da die paar dB weniger Kanaltrennung durch das Kästchen so viel ausgemacht haben...

Ich glaube nicht, dass der gehörte Effekt durch zusätzlichen Crosstalk begründbar ist. Da könnte der Vorwurf des Herdenverhaltes mEn eher zutreffen, als das Kanalübersprechen

Grüße
Alex

Mein Kästchen!


Hallo,

diesen Freitag war es soweit. Mein bestellter AcourateClean Linetreiber ist angekommen. Uli war wie immer schnell - Lieferung am nächsten Tag könnte man so etwas auch nennen.

Gespannt wie ich war, habe ich das Käschen sofort zwischen Soundkarte und Endstufe eingeschleift und in Betrieb genommen. So konnte ich nach einer einwöchigen Pause endlich wieder Musik hören und das auch noch mit dem umstrittenen Käschen....

Und dann: Es klingt wie meine Anlage, es ist meine Anlage, mal abwarten.
Ich habe ein paar Lieder durchgezappt, bis ich bei ein paar Stücken, die normalerweise nicht ganz meines sind, stehen geblieben bin. So ca. nach 15 Minuten Musikhören ist mir Susan Wong mit dem Stück "Desperado" aufgefallen. Ihre Stimme hatte nun etwas erotisches an sich, was ich zuvor so nicht gekannt habe. Da habe ich das gleiche Stück nur diesmal ohne Kästchen angehört. Und dann ist es mir wie Schuppen von den Augen gefallen, ich dachte nur, omG hört sich das Sch..ße an. Der Unterschied war so groß, dass sich jeder weitere Vergleich für mich eigentlich erübrigt hat. Dennoch habe ich das Kästchen mal komplett herausgenommen und die Anlage, wie sie war, angehört. Mal wie wild hin und hergeschaltet. Es half alles nichts mit dem Kästchen hört es sich unüberhörbar besser an.

Ich bin nicht gut in Klangbeschreibungen, deshalb fasse ich mich kurz. Mit dem Kästchen klingt es viel natürlicher, entspannter. Die Räumlichkeit hat unglaublich dazugewonnen. Bei Stimmen sind die Unterschiede für mich am prägnantesten. Ich kann noch weiter aufdrehen ohne dass es nervt.

Heute habe ich noch mein Schwager und später meine Frau für Hörproben eingespannt. Wen wundert`s, mich nicht mehr - Beide haben gesagt, dass es mit dem Kästchen eindeutig besser klingt. Die Unterschiede sind so groß, dass ich es beim Vorführen sogar außerhalb des Sweetspots hören konnte.


Zum Schluss noch ein paar Bilder von dem "Wunder"-Kästchen.

Bei Uli`s Einpakkünsten könnte das Paket mit einer roter Schleife als Geschenk durchgehen:


Ohne das "Geschenkpapier" sieht das so aus:


Der Inhalt besteht aus dem AcorateClean Linetreiber, einem kurzem Chinch- und einem Kleingerätekabel:


Als ich das Kästchen angeschlossen habe, kam der Wunsch nach Anschlüssen von nur einer Seite auf:


Und ich konnte meine Finger nicht vom Schraubenzieher lassen:


Ich bin schon mal sehr auf Eure Kommentare gespannt

Grüße
Alex

> Mit dem Kästchen klingt es viel natürlicher, entspannter.
> Die Räumlichkeit hat unglaublich dazugewonnen.
> Bei Stimmen sind die Unterschiede für mich am prägnantesten.
> Ich kann noch weiter aufdrehen ohne dass es nervt.

Köstlich.

> Heute habe ich noch mein Schwager und später meine Frau für Hörproben eingespannt.
> Wen wundert`s, mich nicht mehr -
> Beide haben gesagt, dass es mit dem Kästchen eindeutig besser klingt.

Um den Klassiker "rund" zu machen, Frau und Schwager kamen aus der Küche.
Das hat sich seit den frühen 80ern so bewährt, das sollte man nicht ändern.

> Ich bin schon mal sehr auf Eure Kommentare gespannt

Von mir nur dieser eine, einzig angebrachte:
"Willkommen in der wunderbaren Welt der Suggestion".

Hallo ... (Stoske),

eines ist klar, egal was ich schreibe, wird es so oder so ausgelegt. Jeder nach seinem Gusto. Der eine mag es amüsant finden, der andere wird sich seinen Teil denken und vielleicht glaubt mir sogar jemand.


Hier bin ich so überzeugt und sage, dass ich die Unterschiede eindeutig höre. Und das sind nicht die Unterschiede, die durch pimpen der Stromversorgung (habe ich Probiert - kam nichts raus) oder durch Tausch diverser Kabel (habe ich auch probiert - kam auch nichts raus) wahrgenommen werden. Das sind nicht die Unterschiede, die je nach Laune mal mehr mal weniger da sind. Der Effekt ist eindeutig hörbar.

Letztendlich ist mir klar, dass Unterschiede gehört werden können, wo es gar keine gibt. Hier bin ich mir aber sehr sicher, dass es keine Suggestion ist.

Wer mag, kann gerne bei mit Zuhause mal Probehören und hier zerreisen, wenn er nichts hört!

Grüße
Alex

PS: Du bist nicht zufällig der Stoske?

Jahresprogramm (Beitrag #93) schrieb:

Hier bin ich mir aber sehr sicher, dass es keine Suggestion ist.

Wenn du jetzt noch eine schlüssige Begründung dafür lieferst, inkl. nnachvollziehbarem Blindtest, dann gibt es endlich eine Diskussionsbasis!
So sind das alles noch rein subjektive Klangbeschreibungen ohne Zusammenhang und ohne Reproduzierbarkeit.
Freue mich auf die exakte Versuchsbeschreibung!

Hallo ...(Sleer),

'Sleer (Beitrag #94) schrieb:

Wenn du jetzt noch eine schlüssige Begründung dafür lieferst, inkl. nnachvollziehbarem Blindtest, dann gibt es endlich eine Diskussionsbasis!.....Freue mich auf die exakte Versuchsbeschreibung!

Willst Du mir dabei helfen? Denn ich habe keine Vorteile, wenn ich mir die Arbeit mache. Wenn ein paar Menschen sich daran beteiligen, könnte es vielleicht sogar Spaß machen!

Grüße
Alex

Hi Alex,

natürlich bist du dir sicher, das ist bei Suggestion immer der Fall. Vor allem wenn sie
mit einer Erwartungshaltung gekoppelt ist, sind die Effekte schon vorherzusagen -
und natürlich immer positiv. Das hat aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit
nichts mit dem Kästchen zu tun, sondern alleine mit deiner Hardware, also dem Gehirn,
dessen Funktion genau das bewirkt, was du in seiner Ursache falsch einordnest, sich
aber nicht abschalten lässt.

> Du bist nicht zufällig der Stoske?

Doch, der bin ich. Mensch, wie die Zeit vergeht...

Hallo Stoske und Alex,

wie schön, dass Ihr Euch zu kennen scheint! Was für eine Chance: Da sollte einem mit/ohne Cleaner Hörvergleich auf Augenhöhe ja nichts im Wege stehen!

Und das beste: Ihr geht beide mit komplett gegensätzlichen Erwartungshaltungen in die Session! Das ist spannend! Also lasst den zu Genüge vorgetragenen verbalen Standpunktsbekundungen gemeinsam Taten folgen!

Viel Spaß bei der Konsensfindung! Bitte berichtet!

Gruß,
Winfried

Hallo Stephan,

ist ja klasse! Freue mich wirklich Dich hier kennen zu lernen. Ich habe in meinem Studium damals deinen NoiseRemove benutzt und dein Artikel zum Thema "Erweitete Dynamik" als Anlass genommen, meine PowerShot G6 für bildgebende Leuchtdichtemessungen zu kalibrieren (was übrigens wunderbar funktioniert hat).

Zum Thema:

Natürlich habe ich in Erwägung gezogen, dass ich (Auto)Suggestion unterliege. Deshalb habe ich auch meine Frau und meinen Schwager (hier kann sich jeder denken was er will - meine Verwandtschaft war nun mal in der Nähe) zum Probehören hinzugezogen. Meine Frau, die mit der Technik eh nichts anfangen kann, hat nicht nur schlechter oder besser gesagt, sondern nach einem Hin- (ohne Cleaner) und einem Zurück-Schalten (wieder mit Cleaner) gemeint, dass das letzte Probestück gleich dem ersten klingt und das in der Mitte schlecht war. Für mich ist es ausreichend. Ich kann aber nachvollziehen, dass es nicht für jeden Skeptiker reicht.

Deshalb die Einladung....

Grüße
Alex

Hallo Winfired!

ochse (Beitrag #97) schrieb:

Da sollte einem mit/ohne Cleaner Hörvergleich auf Augenhöhe ja nichts im Wege stehen!

Phu - Wuppertal ist ein gutes Stück weg...


Übrigens wohne ich in 88326 Aulendorf.


Grüße
Alex

PS: Super, dass Du auch da bist, wenn ich ins offene Messer laufe

Was kommt denn bei den "Standardmessungen" mit der Soundkarte rum?

Hallo Soundscape9255,

ich vermute mal das was RME veröffentlicht. Außer Klirrwerten eines Loopbacks kann ich mangels Kenntnis und Ausrüstung nichts weiter dazu beitragen.

Grüße
Alex

Mit! Nicht von!

Soundscape9255 (Beitrag #102) schrieb:

Mit! Nicht von!

Darf ich wissen, was du mit diesen drei Wörtern meinst?

Soundscape9255 (Beitrag #100) schrieb:

Was kommt denn bei den "Standardmessungen" mit der Soundkarte rum?

Ich vermute mal, er meinte:
Was kommt denn bei den "Standardmessungen" mit der Soundkarte rum?

edit:
Also quasi, "Was misst die Karte?" anstatt "Was ist die Karte?" (Achtung, Reim!)

Grüße

Genau!

Soundkarte nehmen und damit diese aufgeblasene Zigarrenkiste mal messen.

Soundscape9255 (Beitrag #105) schrieb:

Genau! Soundkarte nehmen und damit diese aufgeblasene Zigarrenkiste mal messen. :D

Ah OK - hab glaube ich verstanden. Vielleicht kann ja Uli mit Messwerten aushelfen...

Grüße
Alex

PS: Für Zigarren ist das Kästchen zu kurz