ABACUS/AudioVero AcourateClean Linetreiber

Hm, klingt nach einer wie auch immer gearteten Mischung zwischen Linetreiber und FIR-Filtern als Hardware-Lösung. Auf jeden Fall hört sich das Vorhaben interessant an, egal was dabei heraus kommt.

Das wird auch die ganz natürliche Entwicklung sein.

Ich schätze in spätestens 10 Jahre werden die AV-Receiver alle per FIR-Filter den Raum
und die Lautsprecher ausbügeln können. Die Rechenleistung sollte mittlerweile dafür
vorhanden sein.

Los, Uli, go, go go.

Hudu (Beitrag #563) schrieb:

Ich schätze in spätestens 10 Jahre werden die AV-Receiver alle per FIR-Filter den Raum und die Lautsprecher ausbügeln können. Die Rechenleistung sollte mittlerweile dafür vorhanden sein.

Ich will Dir ja nicht den Wind aus den Segeln nehmen, jedoch muss ich anmerken, dass die Receiver schon länger FIR Filter einsetzten. Die Filter sind einfach anders und werden anders eingesetzt als bei Acourate - ganz zu schweigen von der Berechnung der Filter. Der Einsatz großer FIR-Filter (mit vielen Taps) scheitert schon längst nicht wegen der Rechenleistung sondern wegen der Delayzeit in Endgeräten. Es ist gewisser Maßen Wurst wie groß die Rechenleistung ist, man bekommt bei FIR immer eine Latenz... Wer will schon im Auto nach dem Umschalten des Senders eine Sekunde auf den Senderwechsel warten... Ich würde es wollen, wenn ich Acourate-Filter einsetzten können - nur gehöre ich damit zu einer verschwindend kleinen Minderheit.


Grüße
Alex

Naja, die Latenz hat man auch in verschiedenen anderen Situationen:
Internet Radio-Sender wechseln oder ein anderes Lied auf der CD wählen dauert meistens länger als die Latenz des FIR-Filters.

Ich vermute eher, dass das Problem nicht das Nutzen des Filters ist, sondern die geschickte
Erzeugung, die nicht so ganz trivial ist. Insofern eine Aufgabe für Uli.

Uli hatte das weiter oben ja erst erklärt: Beim Einsatz minimalphasiger FIR-Filter entstehen keine Latenzen, deshalb kann man damit auch die Bassfrequenzen entzerren. Allerdings kann damit nur der Frequenzgang begradigt werden, die Gruppenlaufzeit bleibt unangetastet. So wie ich es verstanden habe, steigt dadurch aber trotzdem der Rechenaufwand an. FIR bietet dann wohl auch keinen hörbaren Vorteil gegenüber IIR, weshalb im Bass bei den allermeisten Lösungen nach wie vor IIR eingesetzt wird, womit dann auch die erforderliche Rechenleistung überschaubar bleibt.

uli_brueggemann (Beitrag #558) schrieb:

2. Dirac verwendet bei niedrigen Frequenzen zusätzlich IIR-Filter. Es wird also keine wirkliche Zeitkorrektur bzw. Korrektur der Exzessphase realisiert

Hallo,

vielleicht etwas OT aber ist das bei AVReceivern die als Einmessystem Audyssey XT32 verwenden auch so?
Also bei den tiefen Frequenzen IIR Filter?

lg, Alpi

Hallo,


ich greif man das Thema wieder auf.

Jahresprogramm (Beitrag #561) schrieb:

Hallo, es gibt brandheiße Neuigkeiten seitens AudioVero! Abacus schreibt ein paar Sätze auf seiner Homepage bezüglich einer Neuerung die seitens AudioVero in Zusammenarbeit mit Abacus entwickelt wurde. Kommt da vielleicht eine kleine Sensation? Beim ABACUS-Event zum "Dreißigsten" am 13.-15. September 2013 hat Dr. Ulrich Brüggemann (AudioVero Acourate) eine Weltneuheit als "Kasten" präsentiert. Der verblüffenden akustischen Wirkung wegen tauften die Besucher Uli Brüggemanns Wunderkasten spontan "Cleaner". In Zusammenarbeit mit AudioVero hat ABACUS einen "Acourate-Clean/Linetreiber" entwickelt. Die Produktion läuft, Auslieferung ab Mitte November. Erhältlich bei AudioVeron und bei ABACUS. Der "Wunderkasten" wurde beim 30 jährigen Jubiläumstreffen der Fa. Abacus anscheinend zum ersten mal der Öffentlichkeit vorgeführt. Die Details zu Funktion und Technik wird es wohl erst später geben. Zur Zeit wird alles sehr verdeckt gehalten. Ich bin schon sehr auf den Verkaufsstart gespannt. Denn es wird bestimmt was tolles rauskommen, wenn AudioVero und Abacus zusammenarbeiten

Es gib inzwischen die Hardware dazu!
http://www.abacus-electronics.de/134-0-AcourateClean+Linetreiber.html

Grüße
Alex

Soweit ich das verstanden habe, geht es um eine Aufsplittung und anschließende Zusammenführung digital über den PC zugespielter Signale. FIR-Filter kommen dabei offenbar nicht zum Einsatz.

Soweit so gut, aber worin besteht jetzt genau die Innovation und v.a. der hörbare Mehrwert? Die Beschreibung auf der Website ist so nebulös, dass man sich als Laie noch nicht mal ein ungefähres Bild machen kann (was übrigens eine gängige Strategie von Abacus zu sein scheint - die Firma baut gute LS und ist auch ansonsten hinsichtlich Neuentwicklungen sehr umtriebig, nimmt bei ihrer Kommunikations - und Werbestrategie aber immer wieder Anleihen bei Voodoo-Herstellern, was sie eigentlich gar nicht nötig hätte).

Wenn ich das richtig verstanden habe, ändert der "Cleaner" in welcher Weise der DAC die Daten von digital nach analog wandelt.

Der übliche Fall ist, dass es für Links und Rechts unabhängige Kanäle gibt. Deren Signale werden von jeweils einem eigenen Wandler von digital nach analog konvertiert.

Der "Cleaner" wird um den DAC herum verschaltet. Vor dem DAC rechnet er rein digital die L/R-Signale in Mitte/Seiten-Signale um. Es gibt gewissermaßen einen Kanal, der die Gemeinsamkeiten beider Seiten enthält und einen weiteren Kanal für die Differenz. Siehe

Wikipedia, Kanalkopplung

Hinter dem DAC werden die Mitte/Seiten-Kanäle analog in L/R-Kanäle umgewandelt.

Soweit mein Verständnis. Ob und warum das einen Vorteil bringt, kann ich nicht beurteilen.

Michael

Danke für die Erklärung, nun ist zumindest das technische Prinzip etwas einleuchtender. Letztendlich wird wohl nur ein Hörvergleich Aufschluss bringen. Dass der Unterschied aber so immens ist, kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen. Andererseits muss schon ein hörbarer Mehrwert bestehen, da Uli Brüggemann seinen Markennamen sicher nicht für einen Blender hergeben würde.

AcourateCleaner

Hallo,

michelx (Beitrag #574) schrieb:

Der "Cleaner" wird um den DAC herum verschaltet. Vor dem DAC rechnet er rein digital die L/R-Signale in Mitte/Seiten-Signale um. Es gibt gewissermaßen einen Kanal, der die Gemeinsamkeiten beider Seiten enthält und einen weiteren Kanal für die Differenz. Siehe Wikipedia, Kanalkopplung Hinter dem DAC werden die Mitte/Seiten-Kanäle analog in L/R-Kanäle umgewandelt.

Das stimmt soweit. Durch die Decodierung von M/S nach L/R auf der analogen Seite sind die "DAC-bedingten" Störsignale einzelner Kanäle kohärent zu einander. Das entlastet unser Gehirn ein Stück weit und macht damit weitere Resourcen für das "Zusammenbauen" der Bühne frei - soviel zu der Erklärung, wie ich es verstanden habe.

Ich war am Samstag in der glücklichen Lage den AcourateCleaner probehören zu können und muss zugeben, dass es sich durchaus lohnt das Kästchen zu testen. Vielleicht will man es ja behalten

Übrigens, kann man inzwischen den AcourateCleaner auch über Audiovero bestellen.

Grüße
Alex

Hallo Alex,

hattest du die Möglichkeit zu einem direkten Vergleich mit und ohne Cleaner? Kannst du etwas genauer auf die gehörten Unterschiede eingehen?

Danke & Gruß

Marco

Hallo Marco,

Benares (Beitrag #585) schrieb:

hattest du die Möglichkeit zu einem direkten Vergleich mit und ohne Cleaner? Kannst du etwas genauer auf die gehörten Unterschiede eingehen?

Die Frage musste ja kommen. Ja ich habe im "direkten" Vergleich mit und ohne AcourateCleaner im Rahmen eines Forumstreffen am 30.11 eine mit Acourate eingemessene Anlage (Silbersand irgendwas) hören dürfen. Die Anführungszeichen deshalb, weil zwischen dem Umschalten ca. 30 Sekunden vergingen. Trotz der langen Umschaltpause, der ungewohnten Abhörsituation und der mir etwas fremden Musik wage ich die Behauptung, dass ich ein Unterschied gehört habe. Mit AcourateCleaner hat es sich weicher, schmeichelnder, richtiger angehört. Bei einem Stück, welches nur eine Stimme ganz ohne Musik dargeboten hat, war der Unterschied deutlicher als bei den Musikstücken zu hören. Es war nicht der Sprung wie mit und ohne Korrektur, sondern eher wie mit und ohne FLOW.

Ich bin aber noch nicht restlos begeistert - die Testbedienungen waren für mich einfach sehr gewöhnungsbedürftig. So will ich das Kästchen unbedingt Zuhause testen und will auch jedem, der Interesse hat, das gleiche raten. Man braucht nicht mal Acourate dazu. Die M/S-Codierung können ein Paar Plugins für Foobar / VST oder auch Soundkartentreiber.


Grüße
Alex

Danke für den Bericht. Wie ich weiter oben schon geschrieben hatte, zweifle ich nicht am Nutzen des Geräts, da Uli seinen Markennamen sicherlich nicht für einen Voodoo-Artikel hergeben würde. Trotzdem muss die Frage nach dem Mehrwert schon erlaubt sein, zumal mir dieser schon beim Linetreiber von Abacus nicht wirklich einleuchtet.

Ich gebe dir aber recht, wie bei allen anderen Komponenten auch stellt sich der tatsächlich Nutzen erst beim eingehenden Heimvergleich heraus. Ich bin jedenfalls gespannt auf deine Erfahrungen.

Benares (Beitrag #588) schrieb:

Trotzdem muss die Frage nach dem Mehrwert schon erlaubt sein.

Der Nutzen von dem AcourateCleaner hängt direkt davon ab, wie viel "Dreck" dein DAC produziert. Der Nutzen vom Linetreiber hängt davon ab, wie lang die Leitung zwischen den Geräten ist und wie gut die Ein- und Ausgangsstufen sind.

Uli hat den AcourateCleaner am RME FF UC vorgeführt. Und wie ich meine waren Unterschiede zu hören....

Grüße
Alex

Ein Betrag dazu von pelmazo

Der Jitter und die Richtung

http://pelmazosblog....nd-die-richtung.html

Ein ziemlich eindeutiges und hartes Urteil, das Pelmazo da fällt. Und ich muss zugeben, dass er damit mein Gefühl bestätigt. Ich kann mir nicht vorstellen, dass der Effekt tatsächlich hörbar sein soll, und wenn, dann keinesfalls so groß, wie viele behaupten werden. Ich kann nur hoffen, dass Uli sich damit kein Eigentor geschossen hat, auch wenn ich immer noch nicht glauben kann, dass er tatsächlich einen solchen Voodoo-ähnlichen Artikel entwickelt haben soll.

So oder so: Sollte der Effekt nicht durch eindeutige Messungen nachgewiesen werden können, wird sich automatisch eine Diskussion nach bester Voodoo-Art entwickeln: Die Gläubigen gegen die Mess- und Blindtestfraktion, oder anders ausgedrückt "ich hörs doch" gegen "beweis es". Da es von Ersteren infolge der Acourate-Fangemeinde genug geben dürfte, wird das sicherlich eine weitere angebliche Innovation, an der sich jahrelang die Geister scheiden.

Ein auch nicht berücksichtigter Effekt -- zumindest habe ich bisher nichts dazu gelesen -- ist die Korrelation des Rauschens, das durch die M/S-Kodierung verändert wird. Wenn L und R "normal" gewandelt werden, ist das Rauschen des DACs auf beiden Kanälen zueinander unkorreliert -- das hört sich bei Stereo eher wie ein Rauschen über die gesamte Bühnenbreite an. Durch die M/S-Kodierung gibt es leichter ort- und wahrnehmbare Rauschquellen: eine in der Phantommitte (M) und eine gegenphasige Rauschquelle (S), die zu einer extremem "Außenortung" führt. Über Kopfhörer kann man so etwas wunderbar ausprobieren. Während meiner Aktivität im Bereich der Audiokodierung durfte ich erfahren, dass man bei M/S deshalb besonders aufpassen muss.
Ein weiterer Punkt ist, dass das M/S-Signal vor dem DAC auf 50% der Amplitude herunter- und auf der analogen Seite wieder um Faktor 2 hochskaliert werden muss, um Übersteuerungen zu verhindern. Damit geht das Rauschen des DACs selbst um 6 dB stärker ein. Das sollte zwar bei den meisten DACs immer noch irrelevant sein, ist aber trotzdem ein nicht angesprochener Nachteil.
Allein diese Tatsachen in Verbindung mit einer zusätzlichen analogen Nachverarbeitung lassen mich an diesem Tool zweifeln.

Hallo,

ja zweifeln tun viele. Ich kann mich dem nicht ausschließen und kann bestätigen, dass das richtig so ist. Man kann nur mit gesunden Menschenverstand weiterkommen.

Was mich an dem Ganzen extrem stört ist die Tatsache, dass die von Uli in den Raum geworfene These mit den Rauschen zwischen den Kanälen, welches nicht die vorm Hersteller versprochenen -100,XX dB hat, sondern eher bei -60dB und somit um Potenzen weiter oben landet, keiner überprüft hat. Darauf baut er auf und sagt, dass unter psychoakustischen Aspekten dieses Rauschen störender ist, als wenn es durch die M/S-Kodierung auf beide Kanäle irgendwie "gleichmäßiger" verteilt wurde.

Warum überprüft niemand diese These? Darauf baut doch das ganze Argumentationskonstrukt auf. Wenn es nicht stimmt, dass bei einer großen Anzahl der DAC`s das Rauschen zwischen den Kanälen so hoch liegt, kann man sich das Ausprobieren des Kästchens tatsächlich sparen!

Nochmal: Er hat erzählt, dass es mit einem einfachen Test angefangen hat. Ein Sinus mit 1KHz wird über zwei Kanäle, wobei das Signal für ein Kanal zuvor auf der digitalen Seite invertiert wurde, über einen DAC geschickt. Die Summe beider Kanäle ergibt nach der DA-Wandlung auf der Analogen-Ebene nicht die versprochenen -100dB sondern eher -60dB Rauschen! Dabei gilt selbstverständlich, dass auf der Digitalen Seite Kanal1+Kanal2=0 sind.

Nun wären zwei Fragen wichtig:
Ist das tatsächlich so?
Und wenn ja, warum ist das so?

Die Gegenargumentation baut doch genau hier auf und sagt, dass das Rauschen eben doch nicht -60dB hat. Und so hört es sich zZ eher nach Kindergarten an. Der eine sagt: Dat gibt et doch! und der andere sagt: Dat gibt et nischt

Hätte ich das Equipment zuhause hätte ich den Test schon längst selbst gemacht....

Grüße
Alex

hier wird diskutiert, ua auch mit uli und hubert:
http://www.diy-hifi-forum.eu/forum/showthread.php?t=7657

Lesenswerte Beiträge -- vor allem von Hubert. Das Thema mit dem Übersprechen ist mehr als interessant und erklärt durchaus die beobachteten (gehörten) Phänomene...

Buschel (Beitrag #595) schrieb:

Lesenswerte Beiträge -- vor allem von Hubert. Das Thema mit dem Übersprechen ist mehr als interessant und erklärt durchaus die beobachteten (gehörten) Phänomene...

Warum erklären die von Uli gemessenen 60dB Kanaltrennung (nicht die von Hubert angenommenen 40dB) die gehörten "Phänomene"?

Grüße
Alex

Die Messung von Uli war -- wenn ich nicht etwas überlesen haben sollte -- noch ohne die abacus-Büchse gemessen. Von daher gibt es eine Prognose und eine Messung ohne endgültiges Setup. Die dB-Frage ist damit für mich noch offen.
Der User "The Alchimist" hat einen Selbsttest mit künstlichem Hinzufügen von Übersprechen gemacht. Er beschreibt u.a., dass die Ortung schärfer umrissen sei und der Effekt bis etwa 50 dB Übersprechdämpfung herunter hörbar wäre (Link). So ein Effekt würde ja auch erwartet und wahrgenommen werden (wollen?), wenn man den Theorien zum Jitter und der Wirkung der Büchse folgt. Von daher erklärt es durchaus die Phänomene, die beschrieben wurden.

Hallo,

Buschel (Beitrag #597) schrieb:

Die Messung von Uli war -- wenn ich nicht etwas überlesen haben sollte -- noch ohne die abacus-Büchse gemessen. Von daher gibt es eine Prognose und eine Messung ohne endgültiges Setup.

Ich denke, du hast was überlesen. Uli zeigt hier zwei Messungen wobei beide mit dem Kästchen durchgeführt wurden. Einmal war die Cleanerfunktion aus (ca. -105dB) und einmal war die Cleanerfunktion ein (ca. -89dB). Alles weit im nicht hörbaren Bereich.

Das die Ortung bei verringerter Basisbreite bzw. höherem Kanalübersprechen etwas verbessert wird, glaube ich dir oder "The Alchemist" aufs Wort. Denn wir haben das Vergleichshörem des AcourateCleaners mit frequenzabhängiger Basisbreitenanpssung (AcourateFLOW), welches auch bei mir Zuhause läuft, durchgeführt. Da ist die Basisbreite mit und ohne Cleaner wesentlich beeinflusst und das Übersprechen auf beiden Kanälen geht teilweise auf wesentlich weniger als -40dB hoch. Da kann der Cleaner gar nich so viel beeinflussen, dass man überhaupt an hörbare Einflüssen denken kann.

Somit ist das mit dem Übersprechen erstmal kein Grund für das Gehörte.

Grüße
Alex

PS: Danke für die sehr neutrale Bestätigung, dass das AcourateFLOW funktioniert
PPS: Meine Aussage vorhin, dass Uli -60dB gemessen hat war falsch. Man sollte genauer hinschauen. Er hat tatsächlich, wie jetzt geschrieben, -89dB Kanalübersprechen gemessen.

Jahresprogramm (Beitrag #598) schrieb:

PS: Danke für die sehr neutrale Bestätigung, dass das AcourateFLOW funktioniert :D

Daran habe ich auch nie gezweifelt.

Nach einem ersten Überfliegen des verlinkten Threads im DIY-Forum glaube ich jetzt, zumindest in der Theorie die Funktionsweise des Cleaners verstanden zu haben. Wie ich schon dachte, handelt es sich nicht um einen Voodoo-Artikel, allerdings auch keinesfalls um ein "must have". Uli hat sich hier meines Erachtens eines Problems angenommen, das zwar existiert und messbar ist, in der Praxis allerdings kaum zum Tragen kommen dürfte - folglich ist es Ansichtssache, ob man es überhaupt als Problem bezeichnet. Jitter ist ein Phänomen, dass bei halbwegs modernen Wandlungen fast ausschließlich im unhörbaren Bereich stattfindet. Damit bewegt es sich in der Grauzone zwischen Mess- und Hörbarkeit, die von vielen High End Herstellern gerne genutzt wird, um fragwürdige und meist teure "Innovationen" an die zahlungskräftige und mit wenig Fachwissen ausgestattete Kundschaft zu bringen. Dadurch wird aber auch jedes Gerät, dass sich der "Bekämpfung" von Jitter widmet, von der Holzohren-Fraktion von vornherein mit großer Skepsis aufgenommen, und das in den allermeisten Fällen zurecht, da das Problem von den Herstellern naturgemäß überdramatisiert wird, um die segensreiche Wirkung der eigenen Erfindung möglichst positiv darzustellen.

Meine Vermutung ist, dass der Cleaner zwar kein Humbug ist, aber bewusst für eine bestimmte Zielgruppe designt wurde: den unwissenden High Ender, der genügend Geld hat, um es auch dafür auszugeben, dass er das Gefühl hat, wirklich alles getan zu haben, um aus seiner Anlage das Optimum herauszuholen. Wirklich brauchen wird die Erfindung kaum jemand, außer vielleicht einer ganz bestimmten Käufergruppe: Besitzer von zentralen digitalen Zuspielern wie NAS-Festplatten oder Streamern, die mittels sehr langer unsymmetrischer Verbindungen das ganze Haus oder die Wohnung mit Musik versorgen. Die könnten dann zumindest auch von dem verbauten Linetreiber profitieren. Für alle anderen ist dieser Cleaner wohl nur ein Hifi-Gimmick mehr auf dem Markt, das man haben kann oder auch nicht.


Wie gesagt, es handelt sich dabei nur um meine Vermutung und ich will gar nicht ausschließen, dass es einen hörbaren Effekt gibt. Ob der dann wirklich in der jeweiligen Zuspiel- und Abhörsituation wahrnehmbar ist, und v.a. ob er den Anschaffungspreis wert ist, muss jeder selbst entscheiden.

Hallo Benares,

ehrlich gesagt, verstehe ich so langsam in solchen Foren rein gar nichts....

Benares (Beitrag #600) schrieb:

Uli hat sich hier meines Erachtens eines Problems angenommen, das zwar existiert und messbar ist, in der Praxis allerdings kaum zum Tragen kommen dürfte - folglich ist es Ansichtssache, ob man es überhaupt als Problem bezeichnet.

Das ist nun mal nicht richtig. Uli hat sich nicht eines nicht existenten Problems angenommen und es geht nicht um lange Leitungen sonst wohin. Es wurde mit einem RME FireFace UC, welcher direkt über ein paar Meter Chinch-Kabel an aktiven LS hing, vorgeführt und es war für viele hörbar. D.h. für Dich ist ein 800€ Studio-DAC ein Problemkind?

Ne, das denke ich nicht. Der Hammer an der ganzen Sache ist (und jetzt kommts zum dritten mal!), dass Uli Störungen nach dem DAC mit der seinerseits hinreihend genau beschriebenen Messmethode weit oberhalb der von Herstellern versprochenen -100dB gemessen hat. Er hat Störungen bei schon -60dB gemessen. Es waren nicht nur Störungen, sondern es schlug sogar das Ursprungssignal durch. -60dB ist für mich ein eindeutig wahrnehmbarer Bereich!

Somit geht es hier zunächst um reelle Störungen. Falls jemand nachmisst, und es diese Störungen nicht gibt - brauchen wir uns tatsächlich keine Gedanken mehr machen, warum der AcourateCleaner wirkt oder nicht wirkt.


Grüße
Alex

Jahresprogramm (Beitrag #601) schrieb:

Der Hammer an der ganzen Sache ist (und jetzt kommts zum dritten mal!), dass Uli Störungen nach dem DAC mit der seinerseits hinreihend genau beschriebenen Messmethode weit oberhalb der von Herstellern versprochenen -100dB gemessen hat. Er hat Störungen bei schon -60dB gemessen. Es waren nicht nur Störungen, sondern es schlug sogar das Ursprungssignal durch. -60dB ist für mich ein eindeutig wahrnehmbarer Bereich!

Möglicherweise habe ich einen Link dazu übersehen. Kannst du mich auf diese Messungen verweisen?

Buschel (Beitrag #602) schrieb:

Möglicherweise habe ich einen Link dazu übersehen. Kannst du mich auf diese Messungen verweisen?

Leider nicht. Er hat das bei der Vorführung erklärt. Deshalbt wäre es schon interessant, wenn es jemand nachprüfen würde. Hier habe ich es schonmal "erwähnt".

Grüße
Alex

Naja, das ist genau der Effekt, den Hubert im DIY-Forum anmerkt. Bei einer analogen Subtraktion -- oder Addition zuvor invertierter Signale -- kommt es auf die Genauigkeit und Toleranzen an. Die -60 dB kommen sehr wahrscheinlich gar nicht durch "Schmutz" vom DAC, sondern sind eine Auswirkung der Toleranzen der analogen Ausgangsstufe.

Beispiel:
Signal A = digital 32.767, Signal B = digital -32.767. Rein theoretisch addiert sich das zu Null. Ein idealer DAC würde jetzt bei der Addition des analogen Ausgangssignals nur sein Grundrauschen zeigen. Ein realer DAC wird am analogen Ausgang Toleranzen haben: z.B gibt der DAC gibt jetzt A = 0,32767 V und B = -0,32760 V (0.02 % Abweichung) aus. Beide Signale unterscheiden sich damit um nur 0,0019 dB. Trotzdem sind das dann nach der analogen Addition sagenhafte 0,00007 V bzw. -73 dB. Kleine Toleranzen bzw. Pegelunterschiede im analogen Bereich wirken sich durch die Subtraktion, die bei der M/S-Verarbeitung ins Spiel kommt, relativ stark aus.

Edit:
Das kann übrigens auch ein Grund dafür sein, dass die Wirkung der M/S-Bearbeitung an unterschiedlichen DACs unterschiedlich ausfällt. Es genügt, dass ein DAC sehr leichte Unterschiede in den analogen Pegeln von L und R zeigt, um recht starkes Übersprechen zu provozieren. Bei einer Kanalabweichung von 0,01 dB erhält man schon satte -60 dB Übersprechen, bei 0,1 dB bereits -18 dB.

Edit2:
Zerlegung auf digitaler Seite: M = (L+R)/2 und S = (L-R)/2
Rekonstruktion auf analoger Seite: L = M + x*S und R = M -x*S; wobei x die Kanalungleichheit darstellt (ideal ist x=1).
Ergebnis: L = L * (1+x)/2 + R * (1-x)/2 und R = R * (1+x)/2 + L * (1-x)/2
Der Term (1-x)/2 entspricht dabei dem Übersprechen und ergibt sich rein aus der Toleranz im analogen Bereich.

Hallo,

Buschel (Beitrag #604) schrieb:

Naja, das ist genau der Effekt, den Hubert im DIY-Forum anmerkt. Bei einer analogen Subtraktion -- oder Addition zuvor invertierter Signale -- kommt es auf die Genauigkeit und Toleranzen an. Die -60 dB kommen sehr wahrscheinlich gar nicht durch "Schmutz" vom DAC, sondern sind eine Auswirkung der Toleranzen der analogen Ausgangsstufe.

Was hat das mit dem Test zu tun?

Der Test wurde wie folgt beschrieben:
Man nehme einen 1kHz Sinuns und invertiere diesen. Trimme beide Signale, dass der Sinus + Inverse in der digitalen Welt 0,0 ergeben. Jetzt bekommt ein DAC den Sinus auf den Kanal1 und Inverse auf Kanal2. Nach dem DAC, werden beide Kanäle über ein Widerstandsnetzwerk addiert und die resultierende Summe aufgenommen/abgehört. Es kamen ca. -60dB Rauschabstand heraus. Ich denke, man kann Uli so viel zutrauen, dass er entsprechend tolerierte Bauteile nimmt, dass ein Kanal nicht wegdriftet.

Wenn jetzt die analoge Ausgangsstufe des DAC`s für diesen geringen S/N-Abstand verantwortlich ist, haben wir doch den Schuldigen. Ist es wirklich so?

Grüße
Alex

PS: Vielleicht veröffentlicht ja Uli seine Schaltung für den Test der DAC`s....

Hallo,

waren die -60dB Rauschen oder die Reste des subtrahierten Sinus?

Ein typischer DAC liefert bei Fullscale 2V. Diese sind nicht besonders eng toleriert. Sieht man in jeden Datenblatt auf die Schnelle.
Hat jetzt ein Kanal bei FS 2,00V und der andere 2,01V, so haben wir einen Unterschied von 10mV. Diese in Relation zu den 2,00V würden dann -46dB ggü. dem Referenzpegel von 2V entsprechen.

Grüße
Frank

Jahresprogramm (Beitrag #605) schrieb:

Was hat das mit dem Test zu tun?

Alles. Genau auf den von dir beschriebenen Testaufbau beziehe ich mich ja.

Jahresprogramm (Beitrag #605) schrieb:

Wenn jetzt die analoge Ausgangsstufe des DAC`s für diesen geringen S/N-Abstand verantwortlich ist, haben wir doch den Schuldigen. Ist es wirklich so?

Der Kanalgleichlauf ist in den diskutierten Größenordnungen irrelevant, solange keine M/S-Kodierung verwendet wird. Durch die Subtraktion sieht das ganz anders aus.

stereoplay (Beitrag #606) schrieb:

waren die -60dB Rauschen oder die Reste des subtrahierten Sinus?

Genau das ist die richtige Frage.

Hi Frank,

seiner Aussage nach waren auch Reste des Sinus mit dabei. Viel mehr kann ich leider nicht beitragen, außer, dass ich Uli zutraue die Schaltung so zu trimmen, dass ein Kanal wegen Lautstsärkenterschiede nicht wegdriftet.

Grüße
Alex

Hallo Alex,

das könnte vieles erklären. Wollte man z.B. eine Gleichheit von Spannungsteilerwiderständen dann auf z.B. -100dB erreichen, bräuchte man Widerstände von +/-0,0005%, oder müsste die zumindest so hintrimmen. Gehen wir von 1000Ohm als einer der Spannungsteilerwiderstände aus, müßte man bis auf 50mOhm genau abgleichen...

Mal ganz vom TK (typ. 50ppm/°C) beider Widerstände abgesehen (der zugegebenermassen bei 2 in nächster Nähe angeordneten Widerständen wohl nicht zu sehr ins Gewicht fällt).

Ist alles Spekulation, weshalb es sich nicht weiter lohnt zu mutmaßen. Wir lassen uns einfach überraschen, wie das Setup war.

Grüße
Frank

Zum Thema AcourateClean

Mal abgesehen davon, das hier ein unrelevantes Problem gelöst werde soll.
Da steckt noch ein Pferdefuß drin.

Mindestens seit der UKW Stereofonie ist bekannt, das bei M/S Systemen die Amplituden und Phasenbeziehungen zwischen Summe und Differenzkanal erhalten bleiben muss.

Bei einem reinen Monosignal (der Differenzkanal enthält dann ja nichts) ist das ja noch kein Problem. Sobald Links und Rechts Unterschiede in Amplitude und/oder Phase aufweisen sieht das anders aus.


Erstes Beispiel:
Links 1kHz Sinus mit der Amplitude 2
Rechts 1kHz Sinus mit der Amplitude 1
Beide Kanäle in Phase.

Daraus bildet man einmal Summe und einmal Differenz, man erhält zwei Sinusschwingungen unterschiedlicher Amplitude (2+1 und 2-1) in gleicher Phase.
Auf dem Übertragungsweg schleicht sich jetzt ein Phasenfehler (Zeitfehler) von 90 Grad (weil es so einfach zu rechnen ist) zwischen Summe und Differenzkanal ein.

Hinter der Decodermatrix führt das durch unterschiedliche Vorzeichen zu einem entgegengesetzten Amplitudenfehler, die Amplitude des einen Kanals sinkt und die des Anderen steigt.
Bei den gewählten 90 Grad und ursprünglichen Amplitudenverhältnis von 1:2 haben beide Kanäle nun die gleiche Amplitude.
Aus dem Phasenfehler in der Übertragung ist zum Teil ein Amplitudenfehler geworden
(In Phase sind sie aber auch nicht mehr).


Zweites Beispiel:
Links 1kHz, Sinus Amplitude 1, Phase 0Grad
Rechts 1kHz, Sinus Amplitude 1, Phase 90 Grad.

Wieder wird Summe und Differenz gebildet, wir erhalten zwei 1 kHz Sinusschwingungen mit der Amplitude 1,41 die um 45Grad Phasenversetzt sind.
Jetzt gehen wir von einem Amplitudenfehler wischen Summe und Differenz im Übertragungskanal aus. Damit es einfacher zu rechnen ist Summenkanal mit doppelter Amplitude.
Dieser Amplitudenfehler Verteilt sich jetzt hinter der Decodermatrix zwar auf beide Kanäle, aber es kommt durch unterschiedliche Vorzeichen zu einem Phasenfehler. Die ursprünglichen 90Grad zwischen den Kanälen haben sich verringert. Aus dem Amplitudenfehler ist ein Phasenfehler geworden.

Man kann auch beide Beispiele miteinander kombinieren.

Diese M/S Umweg verquirlt die (in der Realität unrelevanten) Probleme nur.

Gruß Ulrich

Jahresprogramm (Beitrag #601) schrieb:

Hallo Benares, ehrlich gesagt, verstehe ich so langsam in solchen Foren rein gar nichts.... Benares (Beitrag #600) schrieb: Uli hat sich hier meines Erachtens eines Problems angenommen, das zwar existiert und messbar ist, in der Praxis allerdings kaum zum Tragen kommen dürfte - folglich ist es Ansichtssache, ob man es überhaupt als Problem bezeichnet. Das ist nun mal nicht richtig. Uli hat sich nicht eines nicht existenten Problems angenommen und es geht nicht um lange Leitungen sonst wohin.

Hallo Alex,

auch wenn dir das vielleicht nicht bewusst ist, wir argumentieren in die gleiche Richtung. Ich habe lediglich betont, dass das Jitterproblem oder auch das ungleich verteilte Rauschen ein Phänomen ist, dass allenfalls messbar ist und selbst da nur in sehr geringem Maß. Hörbar wird es wohl kaum sein. Insofern stimme ich dir zu, dass sich Uli hier eines Poblems annimmt, dass in der Praxis nicht existiert, sondern höchstens theoretisch. Auch die Nachteile langer (unsymmetrischer) Leitungen sind nicht in erster Linie Gegenstand dieser Erfindung, sondern lediglich ein Nebeneffekt durch die Kombination mit einer bereits existierenden Technik von Abacus, deren Nutzen ebenfalls in den allermeisten Fällen zweifelhaft ist.

Auch DACs sehe ich nicht als Grund für die Anschaffung des Cleaners, da in den letzten 15 oder noch mehr Jahren sicherlich kein Wandler mehr auf den Markt kam, der allen Ernstes Probleme mit Jitter hatte.

Die Funktionsweise des Cleaners läuft meines Erachtens nicht auf die Auflösung von Jitter und Rauschen hinaus, sondern lediglich auf deren gleichmäßigere Verteilung auf beide Stereokanäle. Damit fungiert das Gerät de facto als eine Art Psychoakustik-Prozessor - die "Störung", so es eine ist, wird nicht behoben sondern nur so gestaltet, dass sie dem Ohr gefälliger erscheint. Damit finde ich meine Vermutung bestätigt, dass Uli und Abacus hiermit versuchen, in der mystifizierten High End Welt zu wildern, in der die Größe der Portemonnaies in dem meisten Fällen den Sachverstand ihrer Besitzer übersteigt.

So oder so, ich fürchte, Uli hat sich damit keinen Gefallen getan, denn allein schon der Versuch, diese Zielgruppe mit der "Lösung" eines Problems zu beeindrucken, das mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit keines ist, wird ihn Ansehen bei vielen bisherigen Kunden kosten.

Wie immer ist das nur meine persönliche Meinung, auf die ich keinen unbedingten Gültigkeitsanspruch erhebe.

Viele Grüße

Marco

Es wird seit Tagen in keinen der Foren das Thema Acourate Cleaner weiter diskutiert bzw. es werden keine weiteren Informationen zum Testaufbau oder der Wirkung gemacht. Das hat schon einen ziemlichen Beigeschmack, wenn man es so stehen laesst.

thomam04 (Beitrag #612) schrieb:

Es wird seit Tagen in keinen der Foren das Thema Acourate Cleaner weiter diskutiert bzw. es werden keine weiteren Informationen zum Testaufbau oder der Wirkung gemacht. Das hat schon einen ziemlichen Beigeschmaeck, wenn man es so stehen laesst.

Da muss ich Dir recht geben. Frage mich auch sein ein paar Tagen warum kein Wort mehr verloren wird

Grüße
Alex

Es gibt einen sehr erhellenden Artikel ("Der Jitter und seine Richtung") zum Thema von pelmazo, der sich hier im August ausgeklinkt hat. Vielleicht kann man die Funkstille damit füllen.

Der Text wurde bereits im Beitrag 590 auf der letzten Seite verlinkt.

Jetzt hat Uli im "Aktives Hören" Forum eine andere Messung publiziert. Ich hoffe er ergänzt noch Details zu der Messung, die für sich genommen nämlich zwar schön aussieht, aber viele Fragen offen lässt. Uli, falls du hier mitlesen solltest:
1. Was ist die Referenzamplitude (full scale)?
2. Wie genau ist der Testaufbau für den Test mit und ohne Cleaner-Funktion?
3. Was ist deine Interpretation dazu?

Ausserdem würde mich eine Kommentierung / Diskussion bzgl. des künstlich hinzugefügten Crossfadings interessieren, das erst durch die Differenzbildung und Toleranzen im Analogen entstehen.

Die meisten Antworten wurden im anderen Forum gegeben.
1.) Full scale = 1,0
2. ohne) L/R -> Fireface DAC -> Fireface ADC -> Addition digital
2. mit) L/R -> M/S -> Fireface DAC -> Cleaner -> Fireface ADC -> Addition digital
3.) Sollen andere machen...

Wenn ich den Beitrag von Uli richtig interpretiere, war das Signal ein Sweep auf der einen Seite und der invertierte Sweep auf der anderen Seite. Laut Aussage Uli hat er die Eingänge getauscht, um den Einfluss des ADC auszuschließen. Gehen wir also mal von einem idealen ADC aus, der als Übertragungsfunktion konstant 1 aufweist.

Ohne AcourateCleaner gilt:
Digital: L = Signal, R = -Signal
Nach DAC: L' = x1(f)*Signal + q1, R' = -x2(f)*Signal + q2; q1/q2 = Störung, x1/x2 = Übertragungsfunktion
Der ADC ist ideal: Summe = L' + R' = Signal* [x1(f)-x2(f)] + q1 + q2

Die Messungen zeigt also, dass linker und rechter Ausgang des DAC sich leicht unterscheiden. Die Differenz der Übertragungsfunktionen ist frequenzabhängig und liegt bei etwa 0,0015-0,003 (-49...-56 dB). Dies ergibt sich durch eine Kanalabweichung von im worst case 1:1,003 (0,025 dB). Diese Abweichung ist im normalen L/R-Betrieb irrelevant.

Mit AccourateCleaner gilt:
Digital: L = Signal, R = -Signal
Digital M/S: M = (L+R)/2 = 0, S = (L-R)/2 = Signal
Nach DAC: M' = x1(f)*M+ q1 = q1, S' = -x2(f)*Signal + q2; q1/q2 = Störung, x1/x2 = Übertragungsfunktion
AcourateCleaner: L' = y1(f)*(M'+S') + q3 ~= -y1(f)*x2(f)*Signal + q1 + q2 + q3; R' = y2(f)*(M'-S') + q4 ~= y2(f)*x2(f)*Signal + q1 - q2 + q4; q3/q4[/i] = Störung, y1/y2 = Übertragungsfunktion
Das ADC ist ideal: Summe = L'+R' = Signal * x2(f) * [y2(f)-y1(f)] + q4

Diese Messung zeigt somit nur, dass AcourateCleaner eine Kanalungleichheit y2(f)-y1(f) besitzt, die zwar geringer ist als die des Fireface, aber immer noch eine Differenz von 0,001 (-60 dB) aufweist. Die Kanalungleichheit des DAC entfällt bei diesem Testaufbau, weil ein Kanal sich bereits digital "zu Null" addiert und daher nur Rauschen ausgibt.

Schauen wir uns nochmal ein Signal zur Bewertung des Übersprechens an:

Ohne AcourateCleaner gilt:
Digital: L = Signal, R = 0
Nach DAC: L' = x1(f)*Signal + q1 ~= Signal + q1, R' = q2; q1/q2 = Störung, x1/x2 = Übertragungsfunktion

Mit AccourateCleaner gilt:
Digital: L = Signal, R = 0
Digital M/S: M = (L+R)/2 = Signal/2, S = (L-R)/2 = Signal/2
Nach DAC: M' = x1(f)*Signal/2 + q1, S' = x2(f)*Signal/2 + q2; q1/q2 = Störung, x1/x2 = Übertragungsfunktion
AcourateCleaner: L' = y1(f)*(M'+S') + q3 ~= y1(f)*[x1(f)+x2(f)]*Signal/2 + q1 + q2 + q3 ~= Signal + q1 - q2 + 3; R' = y2(f)*(M'-S') + q4 ~= y2(f)*[x1(f)-x2(f)]*Signal - q1 - q2 + q4; ; q3/q4[/i] = Störung, y1/y2 = Übertragungsfunktion

Man sieht also, dass
a) mehr Rauschen zum Signal hinzufügt (q1 + q2 + q3 anstatt q1 beim linken Kanal) wird -- das entspricht im Falle q3 << q1 mindestens 3 dB weniger Rauschabstand.
b) Übersprechen erzeugt wird, das von der Kanalabweichung x1(f)-x2(f) des eingesetzten DACs abhängt (im Messaufbau etwa -50 dB)

Je mehr Kanalabweichung der DAC aufweist, desto mehr Übersprechen wird hinzugefügt, desto mehr "Wirkung" wird hörbar. Und dass die beschriebene Wirkung durchaus der Wirkung von eingesetztem Crossfading entspricht, wurde hier zuvor schon bestätigt.

Buschel (Beitrag #617) schrieb:

Wenn ich den Beitrag von Uli richtig interpretiere, war das Signal ein Sweep auf der einen Seite und der invertierte Sweep auf der anderen Seite.

So habe ich das auch interpretiert.
Das ist nebenbei erwähnt bei der analogen UKW Stereophonie weit in der verbotene Zone (Monokompatibilität).

So wird bei der M/S Stereophonie der Summenkanal M zu Null.
Wenn der Summenkanal oder der Differenzkanal Null ist mag es einen positiven Effekt geben, die Mittelung der Fehler (Größenordnung?) die auf der M/S Seite entstehen werden auf die decodierten LR Kanäle verteilt. Was ja auch kein Wunder ist wenn M oder S Null ist.

Mein Einwurf bezog sich gerade darauf wenn weder M noch S Null ist.
Wenn es auch hier auf die Größenordnungen ankommt, der jeweiligen Abweichung von Null und die Größe des Fehlers.

Gruß Ulrich

Hallo Buschel,

vielen Dank für Deine ganz einleuchtende Darstellung der Funktionen die dahinter stecken.
Ich habe nur noch ein oder zwei Anmerkungen:

Buschel (Beitrag #617) schrieb:

Die Messungen zeigt also, dass linker und rechter Ausgang des DAC sich leicht unterscheiden. Die Differenz der Übertragungsfunktionen ist frequenzabhängig und liegt bei etwa 0,0015-0,003 (-49...-56 dB). Dies ergibt sich durch eine Kanalabweichung von im worst case 1:1,003 (0,025 dB). Diese Abweichung ist im normalen L/R-Betrieb irrelevant.

Relevant bzw. hörbar oder nicht, sei mal dahingestellt. Warum haben wir hier die hohen Kanalabweichungen zwischen den Kanälen -49 ... -56dB? Wenn ein einzelner Kanal nach den Herstellerangaben mit -105dB rauscht, sollte doch nach diesem Test irgendwas mit -102 ... 100dB rauskommen.
Das hast du selber in dieser Formel wunderbar gezeigt. Das ist für mich der größte Pferdefuß an der Geschichte!

Buschel (Beitrag #617) schrieb:

Der ADC ist ideal: Summe = L' + R' = Signal* [x1(f)-x2(f)] + q1 + q2

Hier: Wenn ADC ideal ist bleiben bei x1(f)-x2(f) = 0 nur noch q1+q2 stehen. Kann der ADC so viele Störungen mit beisteuern, dass wir nicht bei -100dB sondern bei ca -55dB landen?

MEn zeigt das eigentlich, dass x1(f)-x2(f) nicht gleich Null ist und es viel mehr passiert als nur das Rauschen nach Herstellerangaben, oder?

Buschel (Beitrag #617) schrieb:

Man sieht also, dass a) mehr Rauschen zum Signal hinzufügt (q1 + q2 + q3 anstatt q1 beim linken Kanal) wird -- das entspricht im Falle q3 << q1 mindestens 3 dB weniger Rauschabstand. b) Übersprechen erzeugt wird, das von der Kanalabweichung x1(f)-x2(f) des eingesetzten DACs abhängt (im Messaufbau etwa -50 dB) Je mehr Kanalabweichung der DAC aufweist, desto mehr Übersprechen wird hinzugefügt, desto mehr "Wirkung" wird hörbar. Und dass die beschriebene Wirkung durchaus der Wirkung von eingesetztem Crossfading entspricht, wurde hier zuvor schon bestätigt.

zu a) Ja, dass hatten wir schon mal. S/N-R verschlechtert sich um 3-5dB. Ist das Praxisrelevant oder hörbar?
zu b) Darum geht es ja. Uli`s These baut darauf auf, dass die Störungen zwischen den Kanälen durchaus wahrnehmbar sind bzw. unsere Wahrnehmung stören. Wenn diese Störungen zwischen L-R kohärent sind, stört es weniger unsere Wahrnehmung. Du hast ja eindrucksvoll beschrieben, wie die Kohärenz zustande kommt.

Und bitte, ich mag nicht diskutieren in wie fern, diese Kanaldifferenzen wahrnehmbar sind oder nicht. Mich interessiert der Ursprung dieser.

Grüße
Alex

Jahresprogramm (Beitrag #619) schrieb:

Relevant bzw. hörbar oder nicht, sei mal dahingestellt. Warum haben wir hier die hohen Kanalabweichungen zwischen den Kanälen -49 ... -56dB? Wenn ein einzelner Kanal nach den Herstellerangaben mit -105dB rauscht, sollte doch nach diesem Test irgendwas mit -102 ... 100dB rauskommen. Das hast du selber in dieser Formel wunderbar gezeigt. Das ist für mich der größte Pferdefuß an der Geschichte!

Ich habe das Gefühl wir sind noch nicht ganz beisammen. Nehmen wir mal an ein DAC rauscht mit -120 dB FS. Er hat zwei Ausgänge, wovon auf der analogen Seite einer 1 V FS und der andere 1,003 V FS ausgibt. Dann ist der zweite Kanal 0,026 dB lauter als der linke (mit Sicherheit nicht wahrnehmbar), beide Rauschen weiterhin mit -120 dB. Erst durch Uli's Verarbeitung wird die Kanalabweichung von 0,026 dB zu einem Problem, und das Differenzsignal von etwa -50 dB entsteht. Dies tritt im Betrieb ohne AcourateCleaner gar nicht auf.

Jahresprogramm (Beitrag #619) schrieb:

Buschel (Beitrag #617) schrieb: Der ADC ist ideal: Summe = L' + R' = Signal* [x1(f)-x2(f)] + q1 + q2 Hier: Wenn ADC ideal ist bleiben bei x1(f)-x2(f) = 0 nur noch q1+q2 stehen. Kann der ADC so viele Störungen mit beisteuern, dass wir nicht bei -100dB sondern bei ca -55dB landen? MEn zeigt das eigentlich, dass x1(f)-x2(f) nicht gleich Null ist und es viel mehr passiert als nur das Rauschen nach Herstellerangaben, oder?

Nein, wenn der ADC ideal ist, bleibt nur x1(f)-x2(f) übrig, sonst wäre der Term noch kompilizerter. Beide Funktionen beschreiben den Ausgang des DACs (Beispiel von oben: x1(f) = 1,003 und x2(f) = 1,0). q1 + q2 sind sehr viel kleiner als Signal*[x1(f)-x2(f)]. Das sieht man auch in Uli's Messungen, dort ist der Sweep erkennbar, nicht das Rauschen.

Jahresprogramm (Beitrag #619) schrieb:

zu a) Ja, dass hatten wir schon mal. S/N-R verschlechtert sich um 3-5dB. Ist das Praxisrelevant oder hörbar?

Meiner Meinung nach ist das nicht schlimm. Dennoch ist das eine erwähnenswerte Signalverschlechterung.

Selbst wenn Uli's These bzgl. einer Verbesserung durch Kohärenz von Jitter-induzierten Störungen stimmen würde, kann AcourateCleaner dies aus meiner Sicht nicht erreichen. Grund dafür ist, dass das eingebrachte Übersprechen -- vom User nicht steuerbar und vom eingesetzten DAC abhängig -- um Größenordnungen stärker ist (siehe Uli's Messungen) als Jitter-induzierte Störungen.

Alex,

ich denke du verstehst etwas falsch. Ich versuchs mal aus einer anderen Sicht zu erklären:

Nimm einen DAC, der hat üblicherweise bei Vollaussteuerung 2V. Jetzt ist es aber so, daß bei genauerem Studium eines Datenblattes eines DACs der eine Kanal meinetwegen 1,95V hat und der andere 2,05V. Das entspricht 0,4dB Kanalungleichheit. Unter 0,5dB liegt die Wahrnehmbarkeitsschwelle, deshalb sage ich jetzt mal ganz forsch "unhörbar". Soweit denke ich, klar?

Die Größenordnungen sind zwar etwas übertrieben, aber dem Verständnis vielleicht ganz zuträglich.

Ziehen wir jetzt die beiden Signale voneinander ab, erhälst du 0,1V Differenz. Diese in Relation zu 2,0V ergibt -26dB.

Das hat aber nix mit Rauschen zu tun, das liegt durchaus irgendwo bei -100dB. Die -26dB sind die Reste des Sinus, eben durch die Kanalungleichheit!
Tatsächlich hat er irgendwo um -50dB gemessen, also liegt um eine gute 10er Potenz besser.

Oder noch ein Beispiel:
Nimm z.B. einen Sinusgenerator und einen Vollverstärker, schicke ein Signal im linken Kanal invertiert hindurch und rechts das Originale und bilde hinten am Ausgang die Summe, du wirst sehen, dass dort auch unterschiedliche Werte in dieser Größenordnung rauskommen, da die Verstärkungsfaktoren nicht exakt gleich sind. Trotzdem hat ein vernünftig konstruierter Verstärker eine super Kanaltrennung. Weil hier schaut man, was am anderen Kanal an Signal überkoppelt. Die Differenzmessung ist ja was ganz anderes, das hat mit Übersprechen nichts zu tun. Hier werden schlicht "Äpfel mit Birnen verglichen".
Würdest du minimal am Balanceregler in die richtige Richtung drehen, geht die Differenzmessung irgendwann gegen Null.


AcourateFlow setzt gezielt Übersprechen (in und aus Phase) um ca. -20dB ein.
Das vermeintliche Übersprechen (was aber gar keines ist, da Kanalungleichheiten gemessen werden) aus Ulis Messung von -50dB darf damit nicht verglichen werden! Auch hier wieder "Äpfel mit Birnen".


Wenn die gemessenen Artefakte Jitter sein sollten, dann müßte er sich im Bereich von Millisekunden bewegen, denn bei 20Hz sind ja auch schon laut Messungen deutliche "Störungen" zu sehen. Das Messdiagramm zeigt ja nur Reste des Sinus, daher wäre der Jitter zusätzlich ausschliesslich deterministisch. Sowas gibt es in der Praxis schlicht nicht.
Hier wird ein nicht vorhandenes Problem zu einem Problem erhoben...


Grüße
Frank

Hallo Buschel, Hallo Frank,

OK. Danke für die Erläuterungen. Ich sitze hier irgendwie zwischen den Stühlen. Momentan ist aber mein Stuhl noch nicht zu heiß, so mache ich mal das Spiel weiter mit. Ich denke Ihr wisst was ich meine...

So kommt jetzt die Frage: Was hat es mit der Frequenzabhängigkeit des Differenzsignals auf sich?

Grüße
Alex

Wird im DAC mit einem Kondensator DC ausgekoppelt sind die Phasen zwischen links und rechts im unteren Frequenzbereich unterschiedlich. Also wieder eine größere Differenz. Oben rum schlägt das analoge TP-Filter zu...

RC-Glieder sind nicht sonderlich genau...

Uli sollte mal die Phasenbezüge zw. Ein und Ausgang messen, da sollte TP und HP-Eigenschaften erkennbar sein.

Gruß
Frank