Tuning an der wichtigsten Stelle der Kette

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Stammgast

#1 erstellt: 09. Mai 2004, 13:00

Hallo zusammen,

Für alle, die Tuning an der wichtigsten Stelle der Kette machen wollen, hier mal ein kleiner Bericht!

http://www.hobbythek.de/archiv/321/ht_321.pdf

Ich werd nächste Woche mal zur Apotheke gehen, und mir die "Zutaten" besorgen.

Gruß
-Sebastian

Event
Hat sich gelöscht

#2 erstellt: 09. Mai 2004, 13:30

Hallo Sebastian,

danke für den Tipp. Da stellt sich nur die Frage, ob man das Zeug nicht auch gleich fertig gemixt in der Apotheke kaufen kann.

Grüße vom Event

nathan_west
Gesperrt

#3 erstellt: 09. Mai 2004, 14:40

Also "Echtkopfmikrophone" kannte ich noch nicht... geniale Idee...

Btw, zum Thema Tuning, lohnt keinen eigenen Thread:

Meine kleinen BW601-S3 standen bisher immer knapp über Kopfhöhe, und für meinen Hörabstand etwa nen knappen Meter zu weit auseinander.

Jetzt hab ich endlich die Möglichkeit genutzt die geeigneter aufzustellen. Und es ist wirklich so als hätte ich neue Lautsprecher bekommen.
Genial, ich ärgere mich fast über jede verschwendete Sekunde :-).

anon123
Inventar

#4 erstellt: 09. Mai 2004, 14:51

Hallo Nathan,

und als nächstes solltest Du es einmal mit Kabeln probieren ,

, deren Unterschiede die 601 auch reproduzieren können. Jetzt, wo Du ja "entdeckt" hast, daß man LS richtig aufstellen kann. Stehen die 601 eigentlich auf ordentlichen Ständern? Auch das macht eine Menge aus.

Beste Grüße.

Event
Hat sich gelöscht

#5 erstellt: 09. Mai 2004, 15:18

Hallo nathan,

schön, daß dir ein Fortschritt gelungen ist. Wir helfen dir gerne, noch mehr aus deiner Anlage zu machen, wenn du dich nicht professionell querstellst.

Als erste Maßnahme empfehle ich dir schon mal fachgerechtes Ausphasen. Das kostet nichts und ist bei richtig aufgestellten Lautsprechern daran zu erkennen, daß die Interpreten natürliche Körperhöhe in der räumlichen Abbildung erreichen.

Wie gesagt, das kostet nix, muß aber richtig gemacht werden. Ansonsten keine Erkenntnis.

Wenn du in der Nähe von Regensburg wohnst, helfe ich dir gerne dabei. Kostet auch nix.

Grüße vom Event

dr.matt
Inventar

#6 erstellt: 09. Mai 2004, 16:44

Hallo anon und Event,

Gruss,
Matthias

nathan_west
Gesperrt

#7 erstellt: 09. Mai 2004, 17:08

Ich hab die Stecker tatsächlich mal "bemüht ohne negative Grundeinstellung" rumgedreht, und ausgiebig Probe gehört.
Aber da war kein Unterschied erkennbar...

Wobei ich da aber auch gerne zuallererst, nicht ganz uneigennützig für eigene Argumentationsketten, das Argument gelten lasse meine Anlage sei nicht durchlässig und fein genug, um solche ggf. dann sehr sehr geringen Unterschiede durchkommen zu lassen. *scnr*.

Ich bin aber in einigen Tagen wieder beim Arzt, den frage ich mal wie das mit so einer "professionellen" Ohrreinigung aussieht, was das kostet usw.

Event
Hat sich gelöscht

#8 erstellt: 09. Mai 2004, 17:23

Hallo nathan,

dieser Versuch war doch wohl vor der Zeit. Nachdem deine Lautsprecher inzwischen den akkustischen Schulterschluß vollzogen haben, gelten ganz neue Bedingungen.

Deine Anlage müßte prinzipiell gut genug sein, um die Größenunterschiede der Interpreten darzustellen.

Besser als probieren ist allerdings erstmal messen, da du schon bei zwei Geräten alleine vier Möglichkeiten der Steckerstellung hast.

Grüße vom Event

bukowsky
Inventar

#9 erstellt: 09. Mai 2004, 17:36

vielleicht solltest Du auch gleich beim Arzt fragen, ob denn das Ohrentestgerät überhaupt ausgephast ist ...

-scope-
Hat sich gelöscht

#10 erstellt: 09. Mai 2004, 18:34

Ich hab die Stecker tatsächlich mal "bemüht ohne negative Grundeinstellung" rumgedreht, und ausgiebig Probe gehört.
Aber da war kein Unterschied erkennbar...

Hmm...verstehe ich nicht. Bei mir musste der Stecker allerdings ZWEI mal rumgedreht werden bis es für mich ganz klar hörbar wurde

Besonders klar war der Unterschied beim Ladegerät meiner Akkuvorstufe...Da taten sich Welten! auf.
Der Sänger stand regelrecht "spürbar" im Raum und vermittelte eine Präsenz wie ich sie bislang nicht erahnen konnte

an die Moderation: Das war lediglich meine "hübsch" verpackte Meinung dazu.....Das war doch hoffentlich nicht wieder "zuviel" ?

[Beitrag von -scope- am 09. Mai 2004, 18:40 bearbeitet]

nathan_west
Gesperrt

#11 erstellt: 09. Mai 2004, 19:19

Ich habe ja nur eine relevante Steckerstellung, mein Verstärker bekommt das Signal über ein qualitativ "normales" Cinchkabel von der Audigy2 aus dem Rechner.
Den Phasentest werde ich heute Abend nochmal machen, wenn ich mich etwas in die jetzige Stellung reingehört habe.

(Achso, wenn ich richtig ernsthaft Musik höre dann entweder aus unkomprimierten Wav-Dateien oder aus lame-encodeten 192er Mp3s. Da höre ich den Unterschied *glaube* ich gerade noch, ich würd sagen beim Playlist-Blindraten bin ich gaaaaaanz knapp besser als 50:50 - bei ausgewählten Stücken.)

[Beitrag von nathan_west am 09. Mai 2004, 19:20 bearbeitet]

anon123
Inventar

#12 erstellt: 09. Mai 2004, 19:51

Hallo Nathan,

die Audigy ist mit Sicherheit eine exzellente Audiokarte, aber ich denke, mit einem CD-Player der EUR 250-Klasse macht nicht nur das Hören von Musik sondern auch das Experimentieren mit Feintuning mehr Sinn. Ich kann auf den Bildern von creative nicht erkennen, welche Anschlüsse die hat, aber es sieht ziemlich nach Klinke aus. Unter diesen Umständen allein scheint mir das Probieren mit Kabeln unter keinem guten Stern zu stehen. Noch weniger das Phasen. Und das Problem Betriebsgeräusche beim PC kommt ja auch noch hinzu.

Ein ordentliches Setup vorausgesetzt, also ein guter CD-Player (bei mir war's und ist's der Pioneer PD-S507) an Deinem Denon-Receiver mit richtig aufgestellten LS (auf soliden Ständern), und das Feintuning mach viel Sinn und kann zu deutlich wahrnehmbaren Veränderungen führen. Ich hatte meine damaligen 601 an meinem damaligen NAD 320 BEE (mit Standard 4qmm-Kabel von Monitor), und Unterschiede etwa zwischen einem Straight Wire Symphony und einem Kimber PBJ waren recht deutlich.

Beste Grüße.

Event
Hat sich gelöscht

#13 erstellt: 10. Mai 2004, 00:39

Hallo Scope,

wir wissen doch inzwischen, daß dein elektronisches Niveau nicht über das Reparieren hinausgeht.

Ausphasen in Abrede zu stellen ist ja schon eine Unverschämtheit gegenüber den Menschen, die hier etwas über sinnvolles Tuning erfahren wollen.

Ausphasen kostet nichts, keiner verdient daran und es ist schon ein trauriges Bild, wenn du als angeblich alter HiFi-Freak davon keine Ahnung hast.

Unqualifizierte Beiträge gehören in das Voodoo-Forum.

Grüße vom Event

nathan_west
Gesperrt

#14 erstellt: 10. Mai 2004, 06:46

Ausphasen in Abrede zu stellen ist ja schon eine Unverschämtheit gegenüber den Menschen, die hier etwas über sinnvolles Tuning erfahren wollen.

Also für deutich nachweisbarer oder bewiesener als Kabelklang allgemein halte ich die Ausphasen-Sache auch nicht.

Ausphasen kostet nichts, keiner verdient daran und es ist schon ein trauriges Bild, wenn du als angeblich alter HiFi-Freak davon keine Ahnung hast.

Vielleicht hatte er ja bisher auch nur Geräte deren Entwickler es hinbekommen haben das das Gerät tatsächlich der Physik gehorcht...

-scope-
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 10. Mai 2004, 07:30

wir wissen doch inzwischen, daß dein elektronisches Niveau nicht über das Reparieren hinausgeht.

Hallo....Moderation!!.....DARF ICH JETZT AUCH mal loslegen, oder haben solche Bemerkungen unseres "Phasenkönigs" Einbahnstrassenmonopol ?

....Darüber hinaus ist die Zeit für eine Reparatur wohl wesentlich sinnvoller genutzt , als im inneren der Geräte "wirr" rumzupfuschen und alle Drähtchen zu ersetzen,
oder Holzstücke auf die Bauteile zu kleben etc.

Es geht mir in erster linie garnicht darum, ob man durch das drehen des Netzsteckers einen 30-40% geringeren Ableitstrom erzielt (was durchaus je nach Gerät möglich ist), sondern um die viel interessantere Frage, ob man dieses (grosszügig angenommene),über den Schirm laufende weitere!! "halbe Milliampere" in irgendeiner Weise später hören kann.
Das Thema wurde aus rein technischer Sicht schon zig mal
durchgejammert, und es mag auch in der Tat nicht "schädlich"

sein, wenn man schön penibel alle Steckerchen ausmisst. Aber ich kenne einfach zu viele abgedrehte Hardcore-Highender, die zwar allesamt ausgephast haben (kostet ja in der Tat nichts), aber genug Selbstbewustsein besitzen um NICHT von einem "Zugewinn"
in irgendeiner Form zu berichten. Und die schwören ebenfalls auf Designerkabel und allerlei Unfug-Zeugs.
OK...CD´s entmagnetisieren "Die" wohl noch nicht...trotz Player zum Kleinwagenpreis.

Wirklich interessant finde ich aber den Verlauf des threads.
angefangen mit einer bestimmt sinnvollen Gehörgangspülung, über eines der wichtigsten Kriterien überhaupt (Lautsprecherpositionierung)....bis hin zum bitteren Ende, wo das Steckerlein gedreht wird um Berge zu versetzen

Ist doch lustig...oder?

[Beitrag von -scope- am 10. Mai 2004, 08:11 bearbeitet]

Stere0
Inventar

#17 erstellt: 10. Mai 2004, 10:10

leute bleibt BITTE sachlich!

zum ausphasen kann ich nur so viel sagen, das ich auch nichts bemerkt habe. kabelklang ist für mich allerdings nachvollziehbar. habe selber die erfahrung gemacht, das bei ls-kabel der unterschied grösser als bei einem cinchkabel ist.
natürlich sind das keine grössenunterschiede wie bei einem anderen cdp oder gar einem anderen amp.
ein himmelweiter unterschied ist da also m.E. etwas übertrieben.

greez
stere0

[Beitrag von Stere0 am 10. Mai 2004, 10:37 bearbeitet]

Event
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 10. Mai 2004, 18:00

Vielleicht hatte er ja bisher auch nur Geräte deren Entwickler es hinbekommen haben das das Gerät tatsächlich der Physik gehorcht... :)

Hallo nathan,

es gibt nur wenige Geräte auf dem Markt, bei denen durch Zufall oder auch gewollt keine Unterschiede durch Ausphasen festgestellt werden können.
Es macht ja auch nicht viel Sinn, die Einstrahlungen auf einem mittleren Niveau zu halten, wenn das Ergebnis auf einem niedrigeren Niveau brauchbarer ist.

Es geht nicht darum, daß es unwichtig wird, wie herum man den Netzstecker einsteckt, es geht darum die Störungen zu minimieren. Optimal wäre, wenn man beim Ausphasen in einer Steckerrichtung nur 0V misst.

Gut wäre in diesem Zusammenhang, wenn die Hersteller z.B. eine Leuchtdiode einbauen würden, die die richtige Polung anzeigt.

Viele Händler und auch Hersteller kennzeichnen doch schon inzwischen die Polung ihrer Geräte durch einen farbigen Punkt.

Wenn man keinen Effekt durch richtig ausgeführtes Ausphasen bemerken kann, dann sollte man sich auf die Suche nach der Ursache machen und nicht den klaren physikalischen Effekt in Abrede stellen.

Bei richtiger Aufstellung der Lautsprecher und optimaler Ausphasung stehen die Interpreten in natürlicher Körpergröße zwischen den Boxen. Wenn nicht, Fehler suchen.

Wer es hören möchte, ist gerne eigeladen, bei mir zu Hause der Steckerdrehung beizuwohnen. Glockenklarer, immer zu reproduzierender Effekt. Menschen, bei denen das Richtungshören funktioniert, sollten kein Problem damit haben, die Körperhöhe der Interpreten klar zu unterscheiden.

Grüße vom Event

dr.matt
Inventar

#19 erstellt: 10. Mai 2004, 18:10

Hallo,

wer im Raum Chiemgau wohnt,der kann auch gerne bei mir mal vorbeischauen, um den gleichen Effekt mit mir gemeinsam herauszuhören.

Ps: Ich persönlich verlasse mich bezüglich dem Ausphasen seit Jahren ausschlieslich auf mein Gehör.

Liebe Grüsse,
Matthias

jazzfusion
Stammgast

#20 erstellt: 10. Mai 2004, 21:54

Nun mal langsam Leute! Muss ich erst wieder böse werden?

Könnt Ihr nicht endlich mal anfangen, sachlich zu diskutieren, ohne Euch gegenseitig zu beschimpfen?

Das ist ja hier wie im Kindergarten!

@Event

Hallo Scope,

wir wissen doch inzwischen, daß dein elektronisches Niveau nicht über das Reparieren hinausgeht.

So eine Anmache ist nicht in Ordnung - also lass es!

Scope hat Recht! Wir kommen mal wieder von Hölzchen auf Stöckchen.

Und falls es jemanden interessiert:
Obwohl ich einen professionellen Apparat zum Ausphasen besitze, muss ich leider zugeben, dass auch ich leider keinen nennenswerten Unterschied habe hören können. Dennoch will ich diese Maßnahme keinesfalls verteufeln - zumindest hat sie mein Gewissen, alles richtig gemacht zu haben, beruhigt.

Bessere Kabel, genaue Positionierung der Lautsprecher mit Laser-Pointer, HMS-Wandsteckdose, Schmelzsicherung in der UV, Schieferplatten, Ceraball's und eine gute Netzleiste haben in der Summe viel mehr gebracht.

Jetzt habe ich die Katze komplett aus dem Sack gelassen, und jeder darf mich als Tuning-Junkie abstempeln.

Aber bitte konstruktiv . . .

Event
Hat sich gelöscht

#21 erstellt: 10. Mai 2004, 22:35

Hallo Jazz,

von mir aus phast aus oder lasst es bleiben.

Es stellt sich für mich die Frage, ob es überhaupt sinnvoll ist, hier Tipps zu verbreiten. Jetzt lasst ihr die oberschlauen Nörgler auch schon ins Tuning-Forum.

Grüße vom Event

[Beitrag von Event am 10. Mai 2004, 22:51 bearbeitet]

jazzfusion
Stammgast

#22 erstellt: 11. Mai 2004, 09:52

@Event

Es besteht kein Anlass für Dich, gleich pampig zu werden, bloß weil ich Dich zu Recht gemaßregelt habe!

Ausserdem darf hier jeder, der sich ordentlich benimmt, seinen Beitrag posten.

Wenn Du so weitermachst, bin ich mir bei Dir allerdings nicht so sicher . . .

Event
Hat sich gelöscht

#23 erstellt: 11. Mai 2004, 10:52

Ich glaube, es lohnt sich nicht für mich, weiterhin hier meine Zeit zu verschwenden.

Grüße vom Event

Kawa
Inventar

#24 erstellt: 11. Mai 2004, 12:42

So, jetzt habt ihr geschafft!
Zufrieden????

jazzfusion
Stammgast

#25 erstellt: 11. Mai 2004, 13:05

Hab ich kein Problem damit!

Ich dulde es jedenfalls nicht, wenn hier Mitglieder aufgrund gegenteiliger Meinung oder mangelndem Verständnis dumm angemacht werden! Punkt!

Und wer beleidigt seinen Schwanz einzieht, weil er zwar gut austeilen aber selbst Kritik schwer vertragen kann, hinterlässt bei mir eh keinen bleibenden Eindruck . . .

ahofer
Ist häufiger hier

#26 erstellt: 11. Mai 2004, 17:34

@jazzfusion:

Du hast durchaus recht damit, daß Events Statement zu -scope- nicht die feine englische Art war.

Was ich aber nicht verstehe, ist, warum Du einseitig "maßregelst". Ganz davon abgesehen, daß dazu nach Stere0s Aufforderung, sachlich zu bleiben, eigentlich auch keine Notwendigkeit mehr bestand.

Wenn Du Dir nochmal die Mühe machst, den Thread zu überfliegen, wirst Du feststellen, daß -scope-s Beitrag, auf den Event dann "pampig" antwortete, nichts anderes als absichtliches Gestichel war & ist.

Auch -scope-s Antwort auf Event ruft im ersten Satz empört nach der Moderation.. um dann im nächsten Satz direkt anderen Wirrheit zu unterstellen.

Vielleicht machst Du Dir bei Gelegenheit nochmal den Spaß, die Beiträge -scope-s der letzten Zeit im Voodoo und hier zu lesen.. vielleicht kannst Du Events (falsche) Reaktion dann sogar verstehen.

@Event: tschüß, gute Reise, auf Wiedersehen

Ich denke, es ist der falsche Weg, aber vielleicht ist es für Dich der richtige.

dr.matt
Inventar

#27 erstellt: 11. Mai 2004, 17:59

Hi,

was halt schon mir seltsam erscheint,ist das sich mit zunehmender Zeit "hauptsächlich" die Voodoisten (man kann auch sagen-Menschen mit guten Gehör) aus diesem Forum sich zurückziehen !!!!

Allein dieser Umstand ist bedenklich und nachdenkenswert,aber aus meiner Sicht heraus vollkommen nachvollziehbar,leider!!
Da wird man von vielen Seiten als Schizophren abgestempelt,nur weil man in der Lage ist,klangl. Unterschiede an vielen einzelnen Komponenten selektiv herauszuhören.

Und wenn es einem dann mal reicht, dann kommt die Kelle.

Matthias

[Beitrag von dr.matt am 11. Mai 2004, 18:08 bearbeitet]

dr.matt
Inventar

#28 erstellt: 11. Mai 2004, 18:01

Hallo Markus,

ja hast Recht, eigentlich meinte ich die Kelle, wobei das "andere" auch nachdenklich macht.

Danke für den Tip, habs so eben korrigiert.

Liebe Grüsse,
Matthias

[Beitrag von dr.matt am 11. Mai 2004, 18:11 bearbeitet]

Markus_P.
Hat sich gelöscht

#29 erstellt: 11. Mai 2004, 18:01

Hallo Doc,

meintest du nicht die Kelle? oder meintest du dann gehts an die Kehle?

Markus

John_Bowers
Hat sich gelöscht

#30 erstellt: 11. Mai 2004, 18:13

Bei richtiger Aufstellung der Lautsprecher und optimaler Ausphasung stehen die Interpreten in natürlicher Körpergröße zwischen den Boxen. Wenn nicht, Fehler suchen.

Ich habe auch schon vor Jahren marginale Unterschiede bei Umpolung gehört, allerdings war nicht definierbar, was besser und was schlechter klang. Im meinte damals, als markantes Merkmal eine leichte räumliche Verschiebung der Gesangswiedergabe wahrzunehmen. Müßte das nochmal ausprobieren.

[Beitrag von John_Bowers am 11. Mai 2004, 18:14 bearbeitet]

-scope-
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 11. Mai 2004, 18:34

Hallo...

Mein "Ruf nach der Moderation" kam nicht etwa, weil ich es darauf angelegt habe hier irgendwen (in der Weise wie es jetzt geschehen ist) hier anzuschwärzen.
Ich wurde ja ebenfalls schon mehrmals wegen einiger "Spitzfindigkeiten" angemahnt, kann aber auch ganz gut einstecken und sehe das was Event geschrieben hat auch noch nicht als grobe Beleidigung an. Ich wollte lediglich eine "Gleichbereichtigung" der Parteien bestätigt wissen.
So wie es aussieht ist "er" ja auf eigenen Wunsch "gegangen"?

Wenn man mal meine Beiträge liest, dann wird man eigentlich erkennen, dass ich eigentlich nie jemanden persönlich "Beleidige" , sofern ich nicht vorher pers. "anbgemacht" wurde. Man kann seine Texte auch ganz allgemein auf Personengruppen (Kabelhörer...Voodofreunde etc.)formulieren, ohne jemanden direkt! anzusprechen.

Ich hätte aber in Bezug auf den Tuning & Voodoo Bereich, welche eigentlich kaum trennbar sind, einen Vorschlag zu machen.
Man sollte diesen Bereich über ein Passwort etc. nur für bekennende "Gläubige" sichtbar machen, um derartige Sticheleien usw. in Zukunft zu unterbinden.
Ansonsten wird es in diesen Bereichen immer "Ärger" geben.

Wie dem auch sei....
Ich bin der Meinung, dass eigentlich "garnichts" gewesen ist, aber das ist ja wieder mal subjektiv

jazzfusion
Stammgast

#32 erstellt: 11. Mai 2004, 19:29

@ahofer

Ich danke Dir für die Belehrung!

Leider habe ich nicht immer die Zeit, mir alle Postings durchzulesen und dann im Kontext zu verstehen.

Ist auch nicht notwendig, da mich das Wie und Warum nicht interessiert, weshalb nun der eine oder andere seine Sachlichkeit verliert. Wenn jemand die Basis einer konstruktiven und vor allem respektvollen Diskussion verlässt, muss ich leider einhaken!

Ich war der Meinung, dass STEREO'S Aufforderung zur Sachlichkeit als Reaktion auf EVENT's Beitrag nicht energisch genug war.

Wenn jemand wie EVENT austeilt, muss er die Kritik dazu einstecken können. Er hätte sein Statement auch entkräften können, dann wäre es OK gewesen. Stattdessen löst er seine Mitgliedschaft auf, nicht ohne ein wiederholtes angriffslustiges Statement zu hinterlassen. Für mich eine fragwürdige Reaktion . . .

@Scope

So ganz unbeteiligt bist Du sicher nicht!

Trotzdem halte ich EVENT's Abgang ebenso für übertrieben. Wahrscheinlich war sein Pulver verschossen . . . sei's drum!

Deine Idee mit dem Passwort halte ich für nicht praktikabel, da hier jeder, der nicht herumstenkert, willkommen ist!

@Alle

Es ist hier nicht mein Job, über Richtig oder Falsch zu richten. Wer Kabelklang hört, soll bitte auch weiterhin darüber berichten.

glak
Neuling

#33 erstellt: 11. Mai 2004, 19:48

@ jazzfusion

Scope hat Recht! Wir kommen mal wieder von Hölzchen auf Stöckchen.

Dann macht also Scope jetzt die Moderation und bestimmt auch die Inhalte. Ob es um Stöckchen oder Holzfasern geht ist doch einzig die Sache der Forumsteilnehmer solang der Ton stimmt.
Leute, das war keine gute Werbung für euer Forum. Unter neutraler Moderartion verstehe ich was anderes.
@ Scope
Warum muß der Einstieg in einen bestehenden Thread so herablassend sein - ich habe ja schon lange verstanden, dass du absolut gegen Tuningmassnahmen bist die nicht technisch belegbar sind. Aber glaubst du, dass du durch solche immer wiederkehrende zynische oder ironische oder einfach nur platte Äußerungen irgendjemand beeindruckst - der Effekt ist, dass du einen wirklichen Austausch an Erfahrungen abwürgst.

Hmm...verstehe ich nicht. Bei mir musste der Stecker allerdings ZWEI mal rumgedreht werden bis es für mich ganz klar hörbar wurde
Besonders klar war der Unterschied beim Ladegerät meiner Akkuvorstufe...Da taten sich Welten! auf.
Der Sänger stand regelrecht "spürbar" im Raum und vermittelte eine Präsenz wie ich sie bislang nicht erahnen konnte

Ich finde es schade, dass die "produktiven" Teilnehmer dem Forum den Rücken kehren

John_Bowers
Hat sich gelöscht

#34 erstellt: 11. Mai 2004, 21:11

Ich finde es schade, dass die "produktiven" Teilnehmer dem Forum den Rücken kehren

Die ironischen Ausführungen von scope waren mE absolut in Ordnung und witzig, obwohl ich - wie gesagt - Klangunterschiede zu hören meinte.

.
Wer darauf so reagiert wie Event, ist hier fehl am Platze. Unter "produktiven" Teilnehmern würde ich den nicht subsumieren.

horst.b.
Hat sich gelöscht

#35 erstellt: 11. Mai 2004, 21:16

Vereinfachender Selektivismus erlaubt keine fundierte Meinung , jawoll ...

. Und ein Ausrutscher kein Urteil, vor allem wenn die andere beteiligte Partei kaum mehr als ein Troll ist in Fragen, die diesen Forenbereich angehen.
Weshalb muss die Tuningsektion den gleichen Weg einschlagen wie Vodoo, wo bestimmte Personen ihnen missliebige Diskussionen nicht zulassen können, aus Streitsucht etwa ?

Man kann seine Texte auch ganz allgemein auf Personengruppen (Kabelhörer...Voodofreunde etc.)formulieren, ohne jemanden direkt! anzusprechen.

Dann würde ich - so ganz allgemein - die 'Gruppe' der Streithammel auffordern, sich in Forenbereichen zu versammeln, wo in ihrem Sinne diskutiert wird, und Bereiche wie Tuning oder Vodoo denen überlassen, die über genau das sich austauschen wollen, ohne sich rechtfertigen zu sollen oder sarkastische Zwischenrufer dulden zu müssen.

Wenn bei Dir, ich meine, bei euch , nur die LS klingen, und keine Kabel, Racks oder CDPs, freut euch und gut.

Wahrscheinlich war sein Pulver verschossen . . . sei's drum!

Jazzfusion, das ist Polemik !

Ein Mod sitzt im Glaskasten ...

Schade um Event, einer weniger auf Seiten der Enthusiasten.

Gruss
H

-scope-
Hat sich gelöscht

#36 erstellt: 11. Mai 2004, 21:34

Hallo,

Der Bereich ist nunmal für alle Leute zugänglich, und bis zu einem gewissen Grad bleibe ich eigentlich immer sachlich, auch wenn ich ab und an etwas provokativ schreibe.
"Zwischenrufe" sind doch anscheinend ausdrücklich erwünscht, und es ist nunmal so, dass es mindestens ebensoviele Kritiker wie Befürworter in diesem Bereichgibt. Wenn man ausschliesslich "Ja & Amen" dazu sagen darf, oder aber die Klappe halten soll, dann kann man diesen Bereich wirklich mit Passwort schützen.....

Gerade in diesem Bereich gibt es IMMER heftigste Meinungsverschiedenheiten bez. Sinn oder Unsinn. Das wird auch immer so bleiben. Persönliche "wirklich böse" Beleidigungen hingegen muss es aber nicht geben.

Ein bischen Ironie und Sarkasmus in den Beiträgen ist imo hingegen nicht so dramatisch....Das mögen Einige ja anders sehen?!

Wenn bei Dir, ich meine, bei euch , nur die LS klingen, und keine Kabel, Racks oder CDPs, freut euch und gut.

Also doch nur "Ja" zu allem sagen, oder Klappe halten ??...Das will man ja anscheinend auch nicht?!

Leute, das war keine gute Werbung für euer Forum. Unter neutraler Moderartion verstehe ich was anderes.

Ähm...ist "er" denn nun aus Protest (warum auch immer) gegangen, oder ist er (warum auch immer) "gegangen worden" ?

jazzfusion
Stammgast

#37 erstellt: 11. Mai 2004, 22:19

Da wir auch an Neulinge oder Besucher denken müssen, sollte man grundsätzlich bei einem Thema bleiben. Wie soll sich denn ein Fremder ein Urteil bilden können, wenn innerhalb eines Threads zig Themen angesprochen werden?
Dass der Ton innerhalb der Threads stimmen sollte, versteht sich wohl von selbst.

Jazzfusion, das ist Polemik !

Ein Mod sitzt im Glaskasten ...

Sitze ich sowieso.

Statt sich zu entschuldigen, hat EVENT es vorgezogen, trotzig zu reagieren und abzuhauen. Mit dieser Art von Konfliktbewältigung kann ich nichts anfangen!

Vereinfachender Selektivismus erlaubt keine fundierte Meinung , jawoll ... . Und ein Ausrutscher kein Urteil, vor allem wenn die andere beteiligte Partei kaum mehr als ein Troll ist in Fragen, die diesen Forenbereich angehen.

Mich kritisieren, und gleichzeitig eine Beleidigung gegen SCOPE aussprechen. Starke Leistung!

Weshalb muss die Tuningsektion den gleichen Weg einschlagen wie Vodoo, wo bestimmte Personen ihnen missliebige Diskussionen nicht zulassen können, aus Streitsucht etwa ?

Bin ich streitsüchtig???????????

Sag ich doch.

Und jetzt ist es genug!

Also - um welches Thema geht es? Oder wollen wir noch tagelang über den Abgang von EVENT sprechen?

dr.matt
Inventar

#38 erstellt: 11. Mai 2004, 22:51

Oder wollen wir noch tagelang über den Abgang von EVENT sprechen?

Ich finde schon das wir uns durchaus darüber unterhalten sollten,nur vielleicht in einen eigenen und deshalb neuen Thread.

Gruss,
Matthias

jazzfusion
Stammgast

#39 erstellt: 11. Mai 2004, 23:03

Wenn es Dir ein Anliegen ist - gerne.

Am besten unter "ALLGEMEINES" - "OFF-TOPIC"

Wenn Du magst, eröffne dort einen passenden Thread.

Ich werde dort morgen einmal nachsehen . . .

horst.b.
Hat sich gelöscht

#40 erstellt: 12. Mai 2004, 00:26

--> allg. 'Gegen-Alles-Fraktion'

Also doch nur "Ja" zu allem sagen, oder Klappe halten ??...Das will man ja anscheinend auch nicht?!

Wann hast du deine kommunikativen Skills entwickelt ? Frühe 70er ?
Wer soll denn Manipulation auf der Ebene noch ernstnehmen ?

Ich predige hier dem Austausch(!) über Sachbezogenes (Tuning hier speziell, interessiert mich enorm) bis es mir schwindelt, aber die dauernde boshafte Stichelei von dritter Seite nimmt einem die Lust zur Teilnahme .

"Zwischenrufe" sind doch anscheinend ausdrücklich erwünscht, und es ist nunmal so, dass es mindestens ebensoviele Kritiker wie Befürworter in diesem Bereichgibt. Wenn man ausschliesslich "Ja & Amen" dazu sagen darf, oder aber die Klappe halten soll, dann kann man diesen Bereich wirklich mit Passwort schützen.....

Part A : wo sind denn die vielen Kritiker, mir scheint's ein kleines Häuflein Unentwegter. Persönlich verbitte ich mir solche Pöbeleien

!

Part B. : s. ganz oben

Ein bischen Ironie und Sarkasmus in den Beiträgen ist imo hingegen nicht so dramatisch....Das mögen Einige ja anders sehen?!

Destruktivismus ist mit Ironie kaum gleichzusetzen, Sarkasmus schon eher.
Sarkasmus ist , grob ausgedrückt, die krankhafte Abart der Ironie.
Kommunikation lebt u.a. von feinen Unterschieden dieser Art, bzw. der Kenntnis davon. Ist so ein intellektuelles Ding (nein, hat erstmal nichts mit Intelligenz oder gar Wissen zu tun ...

).

H

horst.b.
Hat sich gelöscht

#41 erstellt: 12. Mai 2004, 00:48

--> Jazzfusion

Genau an die Leute denke ich, Neulinge wie mich

.
Die Diskussion ist nicht neu, gerade auch hier, die Übernahme von Sachthemen durch detailverhaftete Krittler.

Mich kritisieren, und gleichzeitig eine Beleidigung gegen SCOPE aussprechen. Starke Leistung!

Nur die Ruhe, Kollege,

, ein Troll ist jemand, der in Foren oberflächlich dem Zusammenhang folgt, dabei aber um Aufmerksamkeit heischt und Unruhe stiftet um der Provokation willen; und habe ich Namen genannt, oder konnte ich nicht auch

ganz allgemein auf Personengruppen formulieren, ohne jemanden direkt! anzusprechen

Ist eine Feststellung meinerseits, und meine Überzeugung,

Bin ich streitsüchtig???????????

Du warst doch gar nicht gemeint, und die Antwort: Nein.
Aber du weisst sicher, Führungskompetenz unterliegt einem Dauertest

Sag ich doch.

Mein Reden

Grüsse
H

horst.b.
Hat sich gelöscht

#42 erstellt: 12. Mai 2004, 00:54

Wenn es Dir ein Anliegen ist - gerne.

Am besten unter "ALLGEMEINES" - "OFF-TOPIC"

Wenn Du magst, eröffne dort einen passenden Thread.

Ich werde dort morgen einmal nachsehen . . .

Naa, das Thema ist schon wo es hingehört, und wurde ähnlich hier ja schon ausgiebig diskutiert; wer schaut überhaupt nach Off-Topic ?

Genug jetzt, ich muss noch ein Schemata malen zum LS-Kabel flechten, habe mir grade ca 1 km Kupferlackdraht geholt...

Gruss
H

kalia
Inventar

#43 erstellt: 12. Mai 2004, 01:53

Eigentlich gings hier zwar mal um Ohrspülung...der Streit entbrannte wohl aufgrund des Ausphasens...
Meiner Erfahrung nach variiert die Auswirkung stark, bei manchen Geräten habe ich keine, bei manchen deutliche Unterschiede gehört. Ein Gerät (hätte ich im Traum nicht dran gedacht ) bei dem ich die Steckerposition deutlich gehört habe, ist die playstation...

Da haben wir nämlich lustige Hörtests gemacht, es geht ja das Gerücht um, dass die verschiedenen Generationen der alten grossen Playstation auch anders klingen, und nur eine "die" highend Playstation ist. Irgentwann bei ebay schrieb jemand auch die angebliche Nummer dabei (dafür hat er dann auch ganz schön viele Gebote gekriegt...).
Mein Nachbar hört seit längerem über eine Playstation Musik, also schnell nachgeguckt - falsche Nummer - im Bekanntenkreis rumgesucht, und wahrhaftig "die" Playstation gefunden.
Logischerweise haben wir Hörtests gemacht, die angebliche Megaplaystation klang aber dumpf, deutlich basslastiger, also echt nicht so doll. Mein Nachbar misst alle Geräte aus, kost ja nix, also war Seine korrekt eingestöpselt, und spielte schön entspannt und ausgewogen vor sich hin.
Da ich auch noch meinen alten Philips-Cd player, ebensfalls mit Euro-Stecker als Vergleichsgerät zwischendurch anschloss hab ich den Stecker wohl mal gedreht, und siehe da - beim nächsten mal Playstation klangen die Biester gleich...wir haben natürlich erst mal seinen Stecker gedreht und - auch diese klang wie oben beschrieben (dumpf, basslastig). Also sollte es "die" Playstation geben, ist es keine von beiden (7502,5502 beachtlich klingen die Dinger aber alle mal).
Dem Philips scheint es aber egal zu sein, da konnten wir keinen Unterschied festmachen. Bei meinem aktuellen Gerät meine ich aber auch Unterschiede zu hören, wenn auch nicht so deutlich.
Ich kann nur jedem empfehlen seine Geräte auszumessen und auszuprobieren ob er Unterschiede hört- da es ja nichts kostet, wäre es echt blöd verschenktes Potenzial.

Als relativer Neuling habe ich hier ganz andere Probleme:

"alle Cd-Player klingen gleich, alle Verstärker und alle Kabel auch, Breitbänder sind schrott (eigentlich alles was nicht total linearen Frequenzgang hat), die Zubehörlieferanten sind alle nur geldgierig, eigentlich ja auch die Händler, die keine 30% geben, auch so Pauschal-Threads wie: B&W baut schlechte Boxen, Mac´s= Schrott, wer baut die schlechtestens Lautsprecher, und und und..."

Tja, da fragt man sich schon manchmal, ob man entweder ein sehr ausgefallenes Gehör hat, oder ein Künstler in Selbstsuggestion ist...Ich hör da Unterschiede! Und ich würde mich mittlerweile davor hüten, pauschal irgentwelche Geräte zu beurteilen (ausgenommen der ganz Üblen, cat usw), dafür habe ich zu oft schlecht zusammengestellte Ketten aus eigentlich guten Geräten gehört, oder auch einfach nur zum Raum unpassende Kombis.

Zum Thema Voodoo
Homöopathie galt ja auch jahrelang als Voodoo...
Mittlerweile hat die Uni Leipzig wohl eine Messmethode gefunden...
Sind sich hier alle sicher, dass sie auch die richtige Messmethode gefunden haben um Klangunterschiede auszuschliessen ?

gruss lia

audioalex
Stammgast

#44 erstellt: 15. Mai 2004, 12:25

ahofer hat das gesagt, was auch ich zunehmend hier beobachte, unabhängig in welchem forum ich mich aufhalte (massive häufung allerdings hier im vodoo und tuning):

leute, die wirklich viel zeit mit ihren anlagen verbringen und sich auch um details bemühen (ausphasen, kabelklang, ...) werden zunehmend roher und angressiver von anderen forenteilnehmern behandelt. auch ich amüsiere mich schon mal über das ein oder andere esoterisch anmutende, das ich nicht nachvollziehen kann, finde aber, jeder sollte nach seiner facon leben.

wirklich sauer werde ich, wenn das prollige und pöbelnde verhalten von den forenteilnehmern kommt, die - und das sieht man an deren anlagen konfiguration - nichts aber absolut gar nichts mit high-end zu tun haben aber anderen ordentlich mit pseudophysikalischem halbwissen auf die mütze hauen. ich kann mich dann des eindrucks nicht erwehren, dass es sich um den guten alten menschlichen neid handelt, der diese leute treibt.

meine forderung an die moderatoren ist es, agressives verhalten im keim zu ersticken. die leute, die gerne experimentieren und ihre erfahrunegn hier austauschen wollen, werden sonst das forum stück für stück verlassen und dann dürft ihr nur noch lesen "welche boxen für 200 EUR" und "wieviel watt brauchen boxen" und "ist a oder b besser".

so long,

alex

jazzfusion
Stammgast

#45 erstellt: 15. Mai 2004, 20:49

meine forderung an die moderatoren ist es, agressives verhalten im keim zu ersticken. die leute, die gerne experimentieren und ihre erfahrunegn hier austauschen wollen, werden sonst das forum stück für stück verlassen und dann dürft ihr nur noch lesen "welche boxen für 200 EUR" und "wieviel watt brauchen boxen" und "ist a oder b besser".

Bin dabei!

dr.matt
Inventar

#46 erstellt: 16. Mai 2004, 12:58

Bin dabei! ;)

Das Problem ist nur,das viele schon weg sind !!!!!

Schönen Sonntag,
Matthias

anon123
Inventar

#47 erstellt: 16. Mai 2004, 14:18

Hallo,

schade, daß dieser Thread entgleist ist. Ich persönlich habe mich gefreut, mit einem 'der anderen Fraktion' unpolemisch und entspannt über Tuning zu reden. Nur ist das untergegangen, und das ist sehr bedauerlich.

Persönlich denke ich, daß der dieses erneute Desaster einleitende Post des Users A nicht angelegt war, eine solche Reaktion von User B hervorzurufen. Wie gesagt, persönlich und IMHO. Ich möchte nicht deren Diskussionskultur kritisieren. Schade, daß es so eskalierte.

Natürlich scheint es sinnvoll, "agressives verhalten im keim zu ersticken", doch dürfte die Umsetzung schwierig sein. Vielleicht sollten alle Forenteilnehmer einmal in sich gehen und überlegen, ob sie nicht erwachsen genug sind, um Formulierungen wie 'das ist technischer Schwachsinn' oder 'Du hast nicht die geringste Ahnung von dem, worüber Du redest' zu vermeiden. Damit ist niemandem gedient, es führt zu Konfrontationen, und schadet dem Forum. Reden 'die' eigentlich mit anderen, 'nicht virtuellen', Kommunikationspartnern genauso?

Ich persönlich habe mich einmal und vor längerer Zeit auch zum 'Heißschreiben' hinreißen lassen. Ich bedauere das sehr, und hoffe darauf zu achten, daß das nicht wieder vorkommt. Das sollte jeder für sich tun, z.B. indem er einen geschriebenen Post nochmals sorgfältig durchliest und ggf. erst einmal speichert. Auf den Erstellen-Knopf ist schnell gedrückt. Die gelegentlich eingesetzte Verfahrensweise des 'beobachteten Threads' wäre auch eine Möglichkeit, die jedoch logistisch ziemlich aufwenig scheint.

Also nochmal: Liebe Leute, geht sinnvoll und vernünftig miteinander um! Wer zu einem Thema nichts außer Polemik beizutragen hat, der soll es gefälligst lassen. Wer sich provoziert fühlt, sollte erst einmal ein paar Kilometer laufen (wirkt Wunder) oder etwas ähnliches tun, bevor er sich zu etwas unsinnigem hinreißen läßt. Dieses Forum vereint viele User mit teils beachtlichem Wissen und Erfahrung, die sich gerne über das Hobby HiFi austauschen und auch Neulingen gerne helfen. Und das tut das Forum meist sehr gut. Wir sollten diese Kultur weiter pflegen, anstatt uns über irgend welchen Sch*** (sorry) aufzuregen. Die vielen dadurch bedingten Weggänge und Sperrungen sollten Hinweis genug sein.

Beste Grüße.

audioalex
Stammgast

#48 erstellt: 16. Mai 2004, 22:40

anno123's aufruf nehme ich gerne auf und möchte eure wehrte aufmerksamkeit und erfahrung auf diesen thread hier lenken

http://www.hifi-foru...orum_id=83&thread=83
denn ich hab da wieder mal gerne ein problem gehabt

man dankt

so long,

alex

Cobra71
Stammgast

#49 erstellt: 29. Jun 2004, 16:20

Hallo,
ich möchte hier mal ein logikfrage stellen.

Aus der Steckdose kommt die Versorgungsspannung mit ihren ca. 230V daher, wird heruntertransformiert und anschließend durch einen Gleichrichter geschickt.

Das ganze wiederum wird, gerade bei high-endigen Gerätschaften durch riesige Elkos geglättet und anschließend noch auf elektronischem Wege geregelt.

Wie soll sich denn da der Phasenunterschied bzw. die Phasenverschiebung bemerkbar machen?

Letztendlich bekommt das Hifi Gerät eine nahezu perfekt gesiebte und geregelte Gleichspannung der es eigentlich doch total egal sein dürfte ob nun im Einschaltmoment des Gerätes am Eingang des Trafos zuerst eine positive oder negative Sinus-Halbwelle ankommt.

Vielleicht kann mir das ja jemand erklären, würd emich schon ineterssieren.

Cobra71 offen für alles

JayK.
Ist häufiger hier

#50 erstellt: 04. Jul 2004, 20:28

@ All:

Bitte unbedingt meinen Beitrag hier lesen:

http://www.hifi-foru...hread=161&z=last#113

@ Cobra71

Hallo Cobra71,
ich bemühe mich mal deine Frage zu einem sehr komplexen, und hier im Forum sehr emotionell diskutierten Thema aus meiner Sichtweise so einfach wie möglich zu beantworten, vielleicht hilft es dir beim Verständnis des gesammten Themas.

Aus der Steckdose kommt die Versorgungsspannung mit ihren ca. 230V daher, wird heruntertransformiert und anschließend durch einen Gleichrichter geschickt.

Das ganze wiederum wird, gerade bei high-endigen Gerätschaften durch riesige Elkos geglättet und anschließend noch auf elektronischem Wege geregelt.

Wie soll sich denn da der Phasenunterschied bzw. die Phasenverschiebung bemerkbar machen?

Du hast recht, für eine gute Gleichspannungsversorgung der elektronischen Bauteile sollte gesorgt sein - je besser diese ist, desto weniger "Fehler" wie z.B. Brummen, Rauschen etc. schleichen sich in eine elektrische Schaltung ein und beeinflussen letztendlich den gesamten klanglichen Eindruck einer komplexen Musik-Wiedergabekette.

In der Elektrotechnik bezeichnet man mit Phasenverschiebung im Wechselspannungs-Stromkreis den zeitlichen Versatz der Maximalwerte von Strom und Spannung, hervorgerufen durch die komplexen Widerstände einer passiven elektrischen Schaltung, gebildet durch die Zusammensetzung ohmscher (z.B. ein Kupferdraht), induktiver (z.B. die Spule eines Lautsprechers) und kapazitiver Widerstände (gebildet durch z.B. den Abstand und die verwendete Isolation, auch Dielektrikum genannt) von elektrischen Leitungen wie zum Beispiel NF- u. Lautsprecher- Kabeln.

Wie du richtig vermutest, gibt es im Gleichspannungs-Stromkreis keine Phasenverschiebung. Hier treten Strom und Spannung nicht zeitversetzt (phasenverschoben) auf.

>> An dieser Stelle wäre deine "Logik-Frage" über Phasenverschiebung eigentlich schon beantwortet. Ich mach' trotzdem mal weiter...

Hier mal 'ne "Eselsbrücke" (Lehrsatz fürs 1.Lehrjahr im Elektro-Handwerk) für die Phasenverschiebung von Strom und Spannung in einem komplexen Wechselspannungs-Stromkreis:

>> An Induktivitäten die Ströme sich verspäten...
>> Am Kondensator eilt der Strom vor...

Fachlich korrekt ausgedrückt:
In einer reinen Induktivität eilt der Wechselstrom um 90° der angelegten Spannung nach.
Beim Kondensator eilt der Strom um 90° der Spannung voraus.

Nur leider ist es in der Praxis nicht so einfach, da (fast)jedem passiven elektrischen Bauteil beide Eigenschaften mehr oder weniger anhaften.

Was also tun? - Richtig: Kompensieren!! Ist aber auch nicht einfach... In der Nachrichten- u. Übertragungs- Technik bedient man sich hierfür der sog. Vierpoltheorie, die neben den hier angesprochenen elektrischen Kenngrößen auch noch Themem wie Verteilung el. Ströme im el. Leiter (Skin-effekt), Selbstinduktion, Wirbelströme etc. mit berücksichtigt. - Habe mich mal vor ca. dreizig Jahren ausführlich damit beschäftigen müssen. Thema damals: Wellenausbreitung im GHz-Bereich in Hohlleitern...

Die Vierpoltheorie kann natürlich auch Grundlage für die Entwicklungen im HiFi-Bereich sein kann.

Betrachten wir als Beispiel das letzte Glied einer elektrischen Musik-Wiedergabe-Kette, die Lautsprecherbox, wobei die klanglichen Auswirkungen der verwendeten Gehäuseformen und Materialien etc. hier mal vernachlässigt werden sollen.
Die Aufgabe einer Lautsprecherbox ist es, elektrische Schwingungen (Frequenz-Spektrum der Musik) in mechanische Schwingungen (Schall) zu übersetzen und so dem menschlichen Ohr möglichst originalgetreu hörbar zu machen. Je nach technischem Können und Hör-Philosophie von Boxenentwicklern wird auf unterschiedlichste Art u. Weise versucht, diesem Ideal nahezukommen. Die dabei verwendeten Frequenzweichen und deren Bauteile wie Spulen u. Kondensatoren unterschiedlichster Bauart u. Materialien dienen nicht nur zur Aufteilung des Frequenzspektrums auf die für dieses Frequenzspektrum hin optimierten Lautsprecher, sondern sollen auch allfällig auftretende Phasenverschiebungen kompensieren, also dafür sorgen, das Spannungs- u. Strom- Maxi möglicht zeitgleich auftreten.

Damit soll u.A. erreicht werden, das die den Lautsprecher bewegende elektromagnetische Kraft so groß wie möglich ist (Schalldruck , Membranhub etc..)
Da bei uns Anwendern nicht die gleichen Voraussetzungen wie beim Boxenentwickler herrschen (Abhörraum, Signal-Generator - sprich: z.B. CDP - Vorverst. - Verst. u. verwendete elektrische Zuleitungen) wird sich bei uns zu Hause auch bei Verwendung des gleichen Programm-Materials objektiv ein anders musikalisches Klangbild als beim Entwickler einstellen. Ausserdem wissen wir nicht, ob der musikalische Geschmack des Entwicklers dem Unseren gleicht.

Und nu?? Dilemma!! Haben wir überhaupt schon eine individuelle Vorliebe für's Musikhören entwickelt und wird die sich wie verändern?
Ein Lösungsansatz wäre: Aktiv-Boxen (Verstärker-Kabel-LS in einem) - Stimmt die Hör-Philosophie des Herstellers mit unserer überein??

Das könnte man jetzt natürlich bis ins Allerkleinste versuchen aufzudröseln, wird's helfen? ich glaube nicht.

M.E. hilft hier nur: hören - hören und nochmals hören. Und dann nach eigenem Gefühl/Geschmack ENTSCHEIDEN...

Aber bloss dabei den Spass-Faktor NICHT verlieren!!!

Mit freundlichen Grüssen
JayK.