Suche Wega Concept 51k "alternative".

Wenn dir die Concept so gut gefällt. Warum kaufst du dir nicht eine?

Hallo Robin,

ich hatte die 51k auch mal, tolles Ding. Versuchs mal mit der 82xx-Serie von Saba. Das könnte dir gefallen.

Lg, Torbi

zombiehero schrieb:

Wenn dir die Concept so gut gefällt. Warum kaufst du dir nicht eine? :?

;-) Das ist natürlich eine gute Frage.....die Antwort darauf ist aber relativ einfach:

Ich habe mit der Zeit meine Anlage nach und nach nach meinen Wünschen aufgebaut, und mir die Elemente rausgepickt, die mir vom Klang her am besten gefallen haben.....und eigentlich wollte ich bei einer Anlage aus Verschiedenen Elementen bleiben, weil man da einfach mit nem guten Verstärker Flexibler ist....(Cd, radio,Kassette, Mp3 anschluss,Minidisc,dvd-player etc.) und an die Concept könnte ich das alles ned anschließen;-)

lg, der Robin*

Ich denke jetzt nicht, dass die 51K so viel weniger Anschlüsse hat,.. in der Zeit gab´s in der Regel nur Tape, Tuner, Aux .. (wieviel bei der 51K wegfallen ? eventuell kann man mit externen Quellenschalter arbeiten)..
Die Anlage ist kam ja recht spät für eine Kompakte, das war schon in der Sony Zeit. Von der Optik her würde ich sagen, ähnliche Technik wie in der 41er Midi Anlagen (Tuner wohl 42er) bzw. 38xx SE ? Muss aber wohl gesoundet sein, da mir die Reihe auch recht kühl in Erinnerung ist
Muss mir wohl auch erstmal eine holen, um das zu vergleichen
Die Lautsprecher der Zeit sind aus der ersten "direct" Reihe. Recht einfach und reduziert, aber durchwegs schön anzuhören (aber eigentlich auch recht neutral im Klang).
http://wega.pytalhost.com/1980/

Hallo,

auch wenn ich hier das erste mal poste, und mich somit auch den anderen Mitgliedern vorstelle, möchte ich es mal direkt beantworten. Die Concept 51k von Esslinger ist ein Designstück von Wega. Natürlich liefert die Pultanlage einen guten Klang. Aber... die Anlage hat eben einen "nur " einen guten Sound. Da gibt es weitaus bessere als die Wega Concept. Soll Sie nur gut klingen, gibt es vieles, was Du kaufen kannst.

Wenn Du aber auch auf die geniale und ausgefallene Optik Wert legst, hast Du ein Problem, weil viele Anlagen dann rausfallen, denn die Concept 51 k sieht schon sehr spacig aus. Die Wega Concept kostet ungefähr 160 Euro bei Ebay ohne Lautsprecher und Versand. Was kann ich da empfehlen:

Von Design, Optik und Funktion...

Soundtechnisch...
Also, da hätten wir zuerst mal die ITT 80er Serie. Die bekommt man selten für den Preis, wenn man Glück hat... Soundtechnisch auf jeden Fall erhaben, besonders die ganz große Serie. Beim großen Tapedeck wirds fies, teilweise kostet das noch 120 Euro
http://itt.pytalhost.eu/itt83/itt34.jpg


Die SABA Serie, besonders der SABA Reference Quarz, wenn die Digitalanzeige nicht spinnt. Die Digitalanzeige kann man nur mit hohem Technikverständnis ersetzen, und ist ein Schwachpunkt. Die 9250 und 9260 Verstärker sind wunderbar.
http://www.saba.pytalhost.com/1981/0014.jpg

Dann auch die Wega JPS Serie oder noch besser die Modulserie 301. Mein Vorgänger hat es bereits beschrieben...
http://wega.pytalhost.com/1980/wega80-10.jpg


Designtechnisch
Preiswert und schön: Mein Geheimtipp, wo viele Leute die Nase rümpfen werden, aber egal. Für Dich optisch das richtige, die Hitachi MX-Wo1 Eine der letzten Pultanlagen, sie kostete 1986 etwa 1500 Dollar. Hat aber schon einen CD Player. Den Plattenspieler gab es separat. Das Gerät ist eben eine Pultanlage, optisch schön, der Sound ist gut, aber nichts besonderes.

http://cgi.ebay.at/H...238#ebayphotohosting


Die Wega Modulanalage M42 in weiß oder schwarz. Selten in weiß zu kriegen... Sieht toll aus, hat sogar Equalizer und alles. Ist technisch und optisch gut. Aber selten zu bekommen, du musst Dir die Bausteine zusammenkaufen...

http://cgi.ebay.de/w...IT&item=300278740471

Designtechnisch ebenfalls ein Leckerbissen, wenn man bedenkt, das das Gerät günstig zu haben ist, ist die Siemens 666 oder 777 Serie. Der Sound ist gut, aber nicht sehr gut. Trotzdem dürfte es soundtechnisch weitaus über der Wega Concept liegen:

http://siemens.pytalhost.eu//1980/siemens70-01.jpg

Übrigens, von SABA gibt´s natürlich auch noch Geräte wie 9240 (S) die das Problem mit der Digitalanzeige einfach umgehen (oder auch noch Vorgänger bis zur 8xxxer Serie)
MI 215 / 212 sind auch sehr gute Komponentenverstärker, wenn auch manchmal etwas anfällig.
Die 42er WEGA Anlage ist selten, teuer und leider technisch i.a. nicht so überragend (die Preise sprechen da für´s Design)...
Die Siemens 777 ist eigentlich eine Fisher und leider etwas bedienunfreundlich ...

Die 301er sind klein und fein und nicht zu teuer (ist hier auch schon mal was dazu gepostet worden, einfach suchen).
Desweiteren ist mit Grundig nichts falsch zu machen, und dann bleiben noch Kontinente an Herstellern, die den etwas wärmeren 70er Sound bedienten ....

Ja wunderbar, da weiss ich doch schon wonach ich mich mal richten kann!:-)

Vielen vielen Dank erst mal.

Zu der Sache mit den Anschlussmöglichkeiten wär zu sagen, dass ich da eigentlichschon recht viele Haben möchte....
Ich hab bei dem TA-F222SE momentan Tape1 und 2,Aux 1 und2,und halt die üblichen Phono , cd,Tuner etc....und ich komm grade so hin...also weniger dürften es ned sein...

@m,schopf:

Vielen dank für die Ausführliche Beschreibung!
Hast du noch ein paar Geräte-Tipps auf Lager?Also es geht mir Primär eigentlich weniger ums Aussehen, als um den Klang-Die Hauptsache ist, man legt so Sachen wie z.b. Pink Floyd auf,und die räumliche Auflösung haut einen Um!;-).....Budget wären so zwischen 80 und 100 Euronen....

....die Dinger von Saba, gibts da auch empfehlenswerte ohne Reciever?

....auch ja, und von ITT ist da nur die 80er Serie aus der Zeit zu empfehlen?gibt da ja ne Menge Kram, aber den 8045z.b. hab ich noch ned gefunden....der würde mir nämlich sehr gut gefallen eigentlich ! Mit was für kosten wären da in der Bucht zu rechnen??


Hatte auch schon an ein yamaha AX-530 gedacht, soll ja auch ganz "gut"klingen......
Aber das ist halt immer das Problem von gut und gut, nie weiss jemand was damit eigentlich gemint ist...



servus,
der Robin*

derrobin schrieb:

Hatte auch schon an ein yamaha AX-530 gedacht, soll ja auch ganz "gut"klingen...... Aber das ist halt immer das Problem von gut und gut, nie weiss jemand was damit eigentlich gemint ist...

Hallo,

irgendwie verstehe ich dein "Klangproblem" nicht ganz. Der Sony 222 ES ist ein sehr neutral und auch transparent klingender Verstärker, der immerhin neu 900,-- DM gekostet hat. Im Gegensatz dazu hat der übrigens ebenfalls sehr neutral klingende Yamaha AX-530 DM 650,-- gekostet, somit ist er (aus eigener Erfahrung) dem Sony wenn überhaupt, bestenfalls klanglich ebenbürtig.

Aber das ist nicht dein "Klangproblem". Da du eine "gesoundete" Wega Concept 51 k gegenüber dem Sony als klanglich klar besser empfindest liegt deine "Hörvorliebe" wohl mehr im "gesoundeten" Bereich, somit wären die hier vorgestellten Saba 92.. sicherlich zu empfehlen. Alternativ z.B. Braun Regie 510 oder 520. Allerdings solltest du dir einen neuen Verstärker/Receiver erst nach dem Probehören zulegen. Der Sony 222 ES ist schon ein guter Verstärker, den man für deine angedachten 80,-- bis 100,-- Euro klanglich nicht übertreffen kann.

Mal'n ganz blöder Vorschlag

Wenn Dir die 51k so gut gefällt, sind ein ziemlich annehmbarer Plattenspieler und ein Tapedeck schon drin, anständiger Tuner sowieso. Wieso holst Du dir für den noch freien AUX-Anschluss nicht so einen Verteiler und klemmst die einzelnen zusätzlichen Quellgeräte (TV, ipod, .....) da dran?

Dann wäre die Wunschanlage doch da.

Und, naja, klar gibt es "bessere" Anlagen, aber herrje, das Auge hört doch mit, und das Ohr kann sich gewöhnen. SOOO ein furchtbarer Schrott steckt da auch nicht drin, Wega war ja auch nicht so ganz preiswert. Ich hab immer gern mit der Anlage gehört, bis ich unbedingt Marantz haben MUSSTE. War auch nicht besser (nur anders, wer wills auch beurteilen), also was solls

Lg, Torbi

Spielt unter Klassiker Fans die Optik eh nicht die größere Rolle ...

Ich hab die Wega noch nicht gehört. Aber den Regie 510 kann ich empfehlen, kannst du günstig haben wenn du willst.

Schwergewicht schrieb:

Hallo, irgendwie verstehe ich dein "Klangproblem" nicht ganz. Der Sony 222 ES ist ein sehr neutral und auch transparent klingender Verstärker, der immerhin neu 900,-- DM gekostet hat. Im Gegensatz dazu hat der übrigens ebenfalls sehr neutral klingende Yamaha AX-530 DM 650,-- gekostet, somit ist er (aus eigener Erfahrung) dem Sony wenn überhaupt, bestenfalls klanglich ebenbürtig. Aber das ist nicht dein "Klangproblem". Da du eine "gesoundete" Wega Concept 51 k gegenüber dem Sony als klanglich klar besser empfindest liegt deine "Hörvorliebe" wohl mehr im "gesoundeten" Bereich, somit wären die hier vorgestellten Saba 92.. sicherlich zu empfehlen. Alternativ z.B. Braun Regie 510 oder 520. Allerdings solltest du dir einen neuen Verstärker/Receiver erst nach dem Probehören zulegen. Der Sony 222 ES ist schon ein guter Verstärker, den man für deine angedachten 80,-- bis 100,-- Euro klanglich nicht übertreffen kann. :prost

Hallo Schwergewicht!:-)

Erst mal danke für deine konkrete "Analyse" meines Problems;-)
Du hast schon recht, dass der Sony Verstärker Gut klingt,ABER:
1.Erst ab einer bestimmten Lautstärke kann man das ganze Klangspektrum hören und selbst dann finde ich die Musik nicht so Lebendig und einfach Räumlich oder Raumfüllend

(Bei der Concept z.B. kann man garnicht ausmachen, woher die Musik kommt, die schwebt einfach im Raum)

und Die Wiedergabe der Bässe definitiv nicht gut....

(Die kommen wenn nicht so genial weich und Samtig aber doch kräftig von unten auch bei niedrigeren Lautstärken, sondern eher "krachend und scheppernd mitten ins Gesicht."(im übertragenen Sinne natürlich) ab eine bestimmten Lautstärke, die schon nicht mehr unbedingt unter Zimmerlautstärke laufen würde.)

[...und ich mag das doch so gerne, wenn Musik auch bei niedriger Lautstärke schon sehr dynamisch ist....dann muss man einfach ned so laut aufdrehen, UM Dynamik zu haben.]

Das sind eigentlich die beiden Kritikpunkte an dem Sonyteil,....die Musik ist einfach zu "flach" zu durchsichtig, komplett ohne "klangwolken"......und halt die Bässe, die mir garnicht gefallen.

Jetzt die etwas Provokante Frage: ;-)
Wenn es möglich ist, eine Komplette Kompaktanlage,(also mit kassette und Plattenspieler und allem was man braucht) die dazu noch ein absoluter Klassiker ist, klanglich und vom Design her, für 40 Euro zu bekommen,....die meine Komplette Anlage in den ersten 10 sekunden Spielzeit des ersten Liedes einfach nur Aussehen lässt, wie ein Fisher-price Kinder-Kassettenradio kalnglich gesehen.....

......dann muss es doch möglich sein, etwas Ähnlich gut oder besser klingendes Also einzelnen Verstärker für das dreifache an Geld zu bekommen? ;-)

Ich kann mich auch irren, und lass mich gern überzeugen


Noch ein Kontra bezüglich der Sony...Der Poti für die Umstellung MC/MM tuts ned mehr..Somit ist LP Hören einfach nur Mitten und Tiefenlose Gehörquälerei... und auf der anderen Stellung Komplett ohne Höhen.....blöd ist beides....

Wenn du mir allerdings sagst, wie ich das beheben kann...ohne ein heidengeld auszugeben....(Kontaktspray schon probiert, ohne erfolg),...wer weiss;-)

Torbi schrieb:

Mal'n ganz blöder Vorschlag Wenn Dir die 51k so gut gefällt, sind ein ziemlich annehmbarer Plattenspieler und ein Tapedeck schon drin, anständiger Tuner sowieso. Wieso holst Du dir für den noch freien AUX-Anschluss nicht so einen Verteiler und klemmst die einzelnen zusätzlichen Quellgeräte (TV, ipod, .....) da dran? Dann wäre die Wunschanlage doch da.

Zu dem Vorschlag von Torbi:

Das wäre natürlich die Methode schlechthin,...allerdings:

1.Ich hab bis jetzt einfach nur bei nem Freund die Concept gehört, die mich SO beeindruckt hat, und ziehe sie deshalb natürlich als Maßstab heran,....klar, Sie sieht toll aus, klingt gut,...aber ich bin eher so der Baustein Typ!

2.Würde ich gerne meine anderen Geräte auch weiterhin benutzen,...hab mich so daran gewöhnt, und bin froh, günstig an halbwegs gescheite sachen gekommen zu sein;-)
die da wären:

cd: Yamaha CDX-390
Tuner: Yamaha T 550 DC-NFB PLL
Kassette:Braun C301 M
LP: Wega P120SH

Wenn ihr mir alle diese Geräte jetzt ausredet, und sagt dass die Concept da besser ist,....dann überleg ichs mir vielleicht

Vielen Dank für die Rege Beteiligung und Hilfe!

Lg, der Robin*

Ps:

zombiehero schrieb:

Ich hab die Wega noch nicht gehört. Aber den Regie 510 kann ich empfehlen, kannst du günstig haben wenn du willst.

Was bedeutet Günstig, und in welchem Zustand ist das Gerät?
(abgesehen davon, dass ich eigentlich auch keine Verstärker/recieverkombi haben wollte.....Hab mir sagen lassen, dass der Stromverbrauch des Recievers auf Kosten der Verstärkerleistung geht.....Wie viele Anschlussmöglichkeiten hätte ich?)
Danke schon mal!;)

Hallo Robin,

also, mal ernsthaft, wenn dir die Concept SO gut gefallen hat, hol dir eine - es tauchen immer wieder welche auf, und dann hol dir dir, bei dir du einfach ein gutes Gefühl hast. Im Einzelnen:

a) Plattenspieler: Der ist echt ok. Der Klang kommt zum grossen Teil durchs System - das kannst Du umschrauben.
b) Tuner - Kabel hinten reinstecken, fertig. Der Wega-Tuner empfängt und klingt echt gut
c) Tape - das hat bei der Wega Plastiktasten - fand ich nicht so hochwertig. Aber mal ehrlich - who cares??

Zum Vergleich: Ich habe nach Umwegen über Maramtz-Dickschiffe und ultrafette Röhrengeräte folgende Kombi: Saba 9241, Dual 731q mit V15 - und bin echt am überlegen mir auch wieder eine 51k anzuschaffen. Warum? Weil die gut aussieht und gut klingt

Also . wenn du im besten Fall einen Hifi-Schrauber an der Hand hast, hol dir das Teil und gut ist.........

Gruß, Torben

derrobin schrieb:

Du hast schon recht, dass der Sony Verstärker Gut klingt,ABER: 1.Erst ab einer bestimmten Lautstärke kann man das ganze Klangspektrum hören und selbst dann finde ich die Musik nicht so Lebendig und einfach Räumlich oder Raumfüllend (Bei der Concept z.B. kann man garnicht ausmachen, woher die Musik kommt, die schwebt einfach im Raum) und Die Wiedergabe der Bässe definitiv nicht gut.... (Die kommen wenn nicht so genial weich und Samtig aber doch kräftig von unten auch bei niedrigeren Lautstärken, sondern eher "krachend und scheppernd mitten ins Gesicht."(im übertragenen Sinne natürlich) ab eine bestimmten Lautstärke, die schon nicht mehr unbedingt unter Zimmerlautstärke laufen würde.) [...und ich mag das doch so gerne, wenn Musik auch bei niedriger Lautstärke schon sehr dynamisch ist....dann muss man einfach ned so laut aufdrehen, UM Dynamik zu haben.] Das sind eigentlich die beiden Kritikpunkte an dem Sonyteil,....die Musik ist einfach zu "flach" zu durchsichtig, komplett ohne "klangwolken"......und halt die Bässe, die mir garnicht gefallen.

Hallo,

deine Argumente wie "erst ab einer gewissen Lautstärke", oder "finde ich die Musik nicht so lebendig", oder "nicht so Raumfüllend" sprechen eine eindeutige Sprache. Dies sind "vermeinmtliche Nachteile" eines nicht gesoundeten Verstärkers gegenüber einem gesoundeten. Allerdings deine ausgemachte "fehlende Räumlichkeit" dürfte sich nicht zeigen, denn da haben gesoundete Verstärker gegenüber nicht gesoundeten Verstärkern eindeutig das Nachsehen. Dazu gehören natürlich auch die durch die eingebaute Loudness "eingedickten" Bässe beim Wega gegenüber dem Sony

Du hast mit den LAB 405, die, obwohl ich schon unglaublich viele Lautsprecher hatte, ich leider noch nicht besessen/gehört habe, sicherlich schon Aufgrund der hervorragenden Isophon-Bestückung sehr gute Lautsprecher der 70er, also kann es daran eigentlich nicht liegen.

Nun könnte es sein, dass die Wega Lautprecher deines Freundes klanglich auf die Concept 51 "abgestimmt" wurden, deshalb dieser für dich traumhafte Klang.

Auf der anderen Seite sind die LAB 405 nun mal Boxen der 70er und der 222 ES ein neutraler, nüchterner aber sicherlich guter Vertreter der "Klangvorlieben" der 80er.
Vielleicht "harmoniert" dein Sony dadurch nicht mit den LAB.

Meine Erfahrung hat allerdings gezeigt, dass man dann eigentlich keine konkrete Empfehlung geben kann, da man die Kombination LAB 405 mit dem entsprechenden Verstärker einfach vor dem Kauf zusammen hören muss.

Schwergewicht schrieb:

Nun könnte es sein, dass die Wega Lautprecher deines Freundes klanglich auf die Concept 51 "abgestimmt" wurden, deshalb dieser für dich traumhafte Klang. Auf der anderen Seite sind die LAB 405 nun mal Boxen der 70er und der 222 ES ein neutraler, nüchterner aber sicherlich guter Vertreter der "Klangvorlieben" der 80er. Vielleicht "harmoniert" dein Sony dadurch nicht mit den LAB. :prost

Also....

Das hätte ich ja auch vermutet, mit der Abstimmung,....das Problem dabei ist nur,...als er die Anlage mal mit hier her gebracht hat, haben wir die LaB 405 angeschlossen was zur folge hatte, das ich gehört habe , was wirklich in den Dingern steckt,....soll heissen es Klang einfach unendlich genial!

....deshalb überleg ich ja auch den 222Es Abzugeben,...weil der einfach nicht mit den Lautsprechern Harmoniert...
...klar,...vielleicht wären neue Lautsprecher einfacher,...aber meine nächsten Lautsprecher sollen von Cabasse sein(geeeenial einfach!!),...und da muss ich noch ein bischen Sparen;-)

lg, der Robin*

Was haltet ihr von dem hier??? hab ich grad gefunden....


Saba MI 215 ebay


Meint ihr, das geht in die richtige Richtung??


Lg, der Robin*

@Schwergewicht: Deine Rede von angeblich "gesoundeten" und "nicht gesoundeten" Verstärkern stört mich. Es klingt, als sei bei "gesoundeten" Verstärkern etwas gemacht worden, dass die "gesoundet" klingen. Natürlich weiß ich, dass linearer Frequenzgang und Rechteckschwingung noch nicht alles über den Klang eines Verstärkers sagen. Aber der Verstärker der Wege Konzept und anderer Geräte erheben mit Recht den konstruktiven Anspruch, den Klang so unverfälscht wie möglich wiederzugeben.
Bitte erklär mich doch mal, was "gesoundet" sein soll und wie das gemacht wird.

@Superhirn:
Hallo,

dies heißt für mich bei dem Beispiel hier, dass bei sehr leiser Wiedergabelautstärke der Verstärker die Bass- und Höhenwiedergabe trotz Linearstellung der Regler extrem betont und auch das Klangbild dabei ebenfalls sehr druckvoll ist (eingebaute Loudness). Auffallend ist dabei zusätzlich eine sehr voluminöse, im direkten Vergleich eingedickte Wiedergabe gerade im Bassbereich (sehr voluminös aber wenig bzw. gar nicht konturiert).

Demgegenüber klingt ein nicht gesoundeteter z.B. Accuphase, oder der hier vorhandene Sony 222 ES bei gleicher Wiedergabelautstärke regelrecht dünn.

Es ist sofort hörbar. Dies soll jetzt den Wega nicht abwerten, im Gegenteil, bei leiser oder sehr leiser Wiedergabelautstärke gefallen mir gesoundete Verstärker/Receiver auch in Verbindung mit gesoundeten Boxen sehr gut (habe ich ja selbst auch noch), nein sogar besser als der ich nenne es immer brutal neutrale analytische Klang meiner McIntosh C 29/T&A OEC 2000 Kombination. Es fehlt mir da einfach die Wärme.

Bei einem direkten Vergleich ist der Unterschied für jeden Anwesenden sofort hörbar und bedarf überhaupt keiner Diskussion. Aber noch einmal, das ist weder ein Plädoyer für oder gegen gesoundete Boxen/Gerätschaften oder die Klangvorlieben der entsprechenden Besitzer.

@schwergewicht: Frage: "Gesoundet" ist also etwas anderes als "Loudness", dh. gehörrichtige Lautstärkeregelung"?
Wie verträgt sich "linearer Frequenzgang" mit "gesoundet?

@Superhirn

Loudness (gehörrichtige Lautstärke) ist ja automatisch irgendwie gesoundet.

Es gibt viele Menschen bzw. auch User hier im Forum, die achten auf Datenblätter bzw. lesen Testberichte und verinnerlichen einen dort gemessenen linearen Frequenzgang, so weit, so gut. Ich selbst vertraue nur meinen Ohren und habe die Erfahrung gemacht, dass dieser sogenannte "lineare Frequenzgang" eben in der (Hör-)Praxis nicht immer linear sein kann, "derrobins" Sony 222 ES/Concept 51 Hörvergleich ist hier das beste Beispiel aus der Praxis.

Diese Hörerfahrung habe ich seit mehr als 40 Jahren und habe die ersten 25 Jahren davon auch den Datenblättern geglaubt. Es fällt schwer, etwas zu glauben, was man nicht lesen/nachvollziehen kann, deswegen führe ich darüber schon lange keine Diskussionen mehr, da ich bei meinen selbst gemacheten "Klangerfahrungen" mit einigen Hundert selbst besessenen Gerätschaften und Boxen nur meinen Ohren vertraut habe.

Allerdings beziehen sich meine Aussagen nur auf ältere Gerätschaften. Geräte der letzten ca. 15 Jahre sind in meinen Aussagen nicht inbegriffen, da habe ich viel zu wenige von gehört/besessen.

Ich akzeptiere wie gesagt auch Meinungen die den Tenor haben, wenn die Datenblätter fast identisch sind, muss es auch identisch klingen, ist mir auch "piepegal". Wohin solche Diskussionen aber auch führen können bzw. meistens führen, sieht man am Beispiel dieses Thread "Gibt es Verstärkerklang"

http://www.hifi-foru...738&back=&sort=&z=84

Nach 4403 Postings ist man, wenn man eine objektive Betrachtung vornimmt, genau so weit wie nach dem 1. Posting.