Lebensdauer alter Lautsprecher ehöhen

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audiotom87
Stammgast
#1 erstellt: 23. Sep 2010, 15:31
Bin im Moment am überlegen wie ich die Lebensdauer meiner Canton Quinto 530 erhöhen kann.
Ersatzteile bietet Canton leider nichtmehr an.
Jetzt habe ich mich an den Canton Service gewandt und nachgefragt ob es sinnvoll wäre die Kondensatoren der Frequenzweiche auszutauschen.

Die Antwort war, dass es keinen Sinn macht, da die mechanischen Teile der Treiber wesentlich schneller altern würden.
Irgendwie kann ich mir das nicht vorstellen, was haltet ihr davon?

Wenn es so wäre, ist die einzige Möglichkeit wohl ein zweites Paar zu kaufen und die treiber lichtgeschützt zu lagern.
Sowie auch die Kondensatoren auszutauschen.

Was macht ihr um eure liebgewonnenen Klassiker noch lange genießen zu können?

grüsse
Tom
semmeltrepp
Gesperrt
#2 erstellt: 23. Sep 2010, 15:34

audiotom87 schrieb:

Was macht ihr um eure liebgewonnenen Klassiker noch lange genießen zu können?



Benutzen!
Krümelkater
Stammgast
#3 erstellt: 23. Sep 2010, 15:35
Hallo,

also ich mache da garnichts, außer, nicht zu laut täglich benutzen.

Gruß

Hajo
Passat
Moderator
#4 erstellt: 23. Sep 2010, 15:53
Einfach benutzen.

Und bei meinen Acrons gibts auf der Frequenzweiche ab Werk nur einen einzigen Elko im Tiefpass des Tieftöners, der Rest sind Folienkondensatoren. Und die altern nicht.

Grüsse
Roman
audiotom87
Stammgast
#5 erstellt: 23. Sep 2010, 15:55
Das ging ja flott

Ich höre sie auch fast täglich und nicht zu laut, aber auch nicht zu leise .
Bin mir halt zu 95% sicher dass die in ein paar Jahren nichmehr gehn werden.

Ist es möglich Ersatztreiber so zu lagern (Lichtgeschützt etc.) ,dass sie kaum "altern"? Würde mir bei mechanischen Teilen schon sinnvoll erscheinen.

So teuer ist ein neues gebrauchtes Paar nun auch wieder nicht, vor allem bevor man sich in absehbarer Zeit neue für wesentlich mehr kaufen müsste,
welche dann z.B. wieder keinen Taunussound besitzen.

Werde mal nachschauen was das für Kondensatoren sind


[Beitrag von audiotom87 am 23. Sep 2010, 15:58 bearbeitet]
norman0
Inventar
#6 erstellt: 23. Sep 2010, 16:32
Hallo Tom,

bei den Treibern lösen sich oft nur die Sicken auf (und hier auch nur Schaumstoffsicken). Das ist reparierbar (entweder in Eigenarbeit oder durch eine Werkstatt). Außerdem kann die Schwingspule durch Überlastung durchbrennen. Das wird bei Dir aber höchstwahrscheinlich nicht passieren, da Du ja nicht so weit aufdrehst.
Um die Kondensatoren würde ich mir nicht so große Sorgen machen, da sie thermisch nicht so belastet sind. Aber wenn Du Spass dran hast, kannst Du ja die Elkos auf Deiner Frequenzweiche tauschen.

p.s. wie alt sind denn die Lautsprecher?


[Beitrag von norman0 am 23. Sep 2010, 16:33 bearbeitet]
charlymu
Inventar
#7 erstellt: 23. Sep 2010, 16:51
Regelmässiges benutzen ist das Beste. Nicht unbedingt direkten Sonnenlicht aussetzen und nicht überbelasten.

Elkos tauschen, wenn nötig sicher, aber wenn es noch gut klingt - warum? Was nicht kaputt ist, repariers nicht!

Die Elkos wird es auch in vielen Jahren noch geben, wenn überhaupt kann man sich ja ein paar Sicken auf Lager legen.
Aber Canton hat doch Gummisicken, jedenfalls meine Karat.




Dirk
audiotom87
Stammgast
#8 erstellt: 23. Sep 2010, 19:47
Danke für eure antworten:)

Habe die Quintos mit Gummisicken dürften jetzt bald 30 werden.

Hatte nur mal hier im Forum etwas von einer begrenzten lebensdauer von Kondensatoren gelesen,
gehe mal davon aus dass elkos gemeint waren. Es hieß dass diese nach ca. 25 Jahren gerne mal austrocknen.
Die meisten ändern dabei ihre Kapazität wodurch der klang beeinträchtigt werden soll.
Das ganze kann auch dazu führen dass z.b. die Mitteltöner zu tief getrennt werden und schaden nehmen.
Da man keine ersatzteile mehr bekommt, dachte ich, ist es vielleicht besser die Kondensatoren auszutauschen.

Sind meine Befürchtungen bzgl. der Elkos unbegründet

Kann es passieren dass die Elkos von heut auf morgen austrocknen, oder ist dass ein lägerer prozess den man am Klang auch ausmachen kann?

Kann es zu einer Klangverbesserung kommen wenn die Elkos ersetzt werden?

Der Canton Service meinte ja, dass die mechanischen Teile der Chassis schneller altern würden als die Kondensatoren
Das kommt mir irgendwie komisch vor.
hf500
Moderator
#9 erstellt: 23. Sep 2010, 20:12
Moin,
hoeren sich die Lautsprecher noch "normal" an?
Muss man die Hoehen aufdrehen?

Wenn "ja" und "nein", dann ist alles noch in Ordnung. Ich habe hier Lautsprecher, die sind noch aelter und sie funktionieren immer noch. Lautsprecher mit Schaumsicken sind bei mir No-Go, ich habe ein Paar gehabt (ich wusste da noch nicht, dass Grundig so spaet noch solche Lautsprecher baute, die Boxen waren etwa Mitte der 70er) und das war es. Auch hier starben die Sicken, nicht die Elkos der Weichen.

Elkos trocknen auch nicht von jetzt auf gleich aus, es sei denn, sie werden grob ueberlastet ;-)

Die Gummisicken sind meist aus Neopren, ein sehr dauerhaftes Material.

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 23. Sep 2010, 20:13 bearbeitet]
Passat
Moderator
#10 erstellt: 23. Sep 2010, 20:26
Schaumstoffsicken kann man problemlos ersetzen.
Meine Acron 600B hatten auch zerbröselte Sicken.
Ich habe die neu gemacht und wieder für 20 Jahre Ruhe.

Grüsse
Roman
germi1982
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 23. Sep 2010, 21:26
Bei den Elkos kommt es drauf an. Wenn die benutzt werden gibts keine Probleme, wenn es nur unbenutzt rumsteht gibts eher Probleme, je nach Lagerung.

Ich habe vor ein paar Monaten mal ein Telefunken Gavotte 1691 gekauft um es der Oma zum 90. Geburtstag zu schenken. Da kann man kein neues Radio schenken wo man sich erst mal durch x Menüs quetschen muss um den Sender zu wechseln. Ich habe das Netzkabel ersetzt, die Elkos wurden ausgelötet und nachgemessen. Die waren noch innerhalb der Toleranz die damals angegeben wurde, teilweise noch genau die Kapazität die auf dem Bauteil angegeben wurde! Achja, die Baureihe gabs Mitte der 60er.
audiotom87
Stammgast
#12 erstellt: 23. Sep 2010, 22:09
Die Lautsprecher hören sich für mein Empfinden noch sehr gut an,
man weis aber halt nie ob sie nicht doch mal besser geklungen haben (besitze sie "erst" seit ca 2 Jahren),
seitdem kommt es mir eher so vor als hätte sich der Klang verbessert.

So wie es in der auktion beschrieben wurde sind die Lautsprecher zuvor allerdings über lange zeit nicht benutzt worden (Dachbodenfund).

Germi spricht ja auch von Kapazitätsanderungen (wenn auch nur leicht), weis ja nicht in wie weit die sich im Klang bemerkbar machen.
Bei einem Radio denke ich mal ist das weniger kritisch als bei drei Wege Lautsprechern.

Vielleicht werd ich die Kondis bei zeiten mal tauschen und berichten ob und wie es sich auf den Klang ausgewirkt hat.
Wäre natürlich spitze wenn jemand erfahrung damit hat und berichten kann ob es einen hörbaren Unterschied gibt. Ist ja doch n bisschen ne Arbeit.
andisharp
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 23. Sep 2010, 22:15
Leichte Kapazitätsänderungen sind unkritisch, da die Elkos schon von Haus aus eine sehr hohe Abweichung nach unten oder oben haben dürfen.
hf500
Moderator
#14 erstellt: 23. Sep 2010, 22:22
Moin,
und jetzt muessen wir mal ganz scharf nachdenken ;-)

Die Elkos, die Du meinst, sind gepolte Kondensatoren, die an Gleichspannung liegen.
Die Elkos in Frequenzweichen sind ungepolte Kondensatoren, die an Wechselspannung liegen. Die koennen sich nicht wie die anderen an der Betriebsgleichspannung nachformieren, bzw. ihre Formierung erhalten. Die muessen so auskommen und irgendwie schaffen sie es ;-) Ich habe noch keine "entformierten" TF-Elkos gesehen und selbst bei lange gelagerten Gepolten nur aeusserst selten Schluesse festgestellt.

73
Peter
audiophilanthrop
Inventar
#15 erstellt: 23. Sep 2010, 23:13

hf500 schrieb:
Die Elkos in Frequenzweichen sind ungepolte Kondensatoren, die an Wechselspannung liegen. Die koennen sich nicht wie die anderen an der Betriebsgleichspannung nachformieren, bzw. ihre Formierung erhalten. Die muessen so auskommen und irgendwie schaffen sie es ;-) Ich habe noch keine "entformierten" TF-Elkos gesehen und selbst bei lange gelagerten Gepolten nur aeusserst selten Schluesse festgestellt.

Naja, bipolare (Tonfrequenz-)Elkos werden ja nicht umsonst auch als "glatte" Elkos bezeichnet, gewöhnliche polare als "rauhe". Die "rauhen" ermöglichen einen höhere Kapazität, allerdings auf Kosten von deutlich mehr Störstellen im Dielektrikum mit verringerter Dicke (und größerer Streuung bei der Kapazität). Die werden im Betrieb an Gleichspannung automatisch gestopft (was nebenbei Ursache für Leckstrom und 1/f-Rauschen ist) - meistens jedenfalls. Geschieht das nur noch unvollkommen, leidet die Spannungsfestigkeit, mit allen sich daraus ergebenden Folgen.

Glatte Elkos haben übrigens oft Toleranzen von +/-5%.

Austrocknen können m.E. beide Elko-Typen etwa gleich gut. Da wäre dann aber im Einzelfall interessant, was das ESR-Meter dazu meint.


[Beitrag von audiophilanthrop am 23. Sep 2010, 23:15 bearbeitet]
premiumhifi
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 23. Sep 2010, 23:24
nur mal so ein gedanke:

wie lange dauert es wohl, bis der dauermagnet im lautsprecherchassis so schwach wird, dass es auswirkungen auf die funktion haben kann ? ( schwächer werden = altern )
ist das relevant ?


[Beitrag von premiumhifi am 23. Sep 2010, 23:25 bearbeitet]
hf500
Moderator
#17 erstellt: 24. Sep 2010, 21:52
Moin,
alte Stahlmagnetsysteme darf man nicht zerlegen, ohne den magnetischen Kreis geschlossen zu halten, sonst verlieren die Magnete an Kraft.

Das war jetzt die Ausnahme ;-), wer also einen alten Zuendmagneten auseinandernehmen will...

Spaetestens seit Mitte/Ende der 50er stehen hochwertige Magnetwerkstoffe zur Verfuegung, die ihre "Kraft" fuer sehr lange Zeit erhalten. Ich denke, man muss sich da keine Sorgen machen.

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 24. Sep 2010, 21:53 bearbeitet]
semmeltrepp
Gesperrt
#18 erstellt: 24. Sep 2010, 21:55
Wenn konventionelle Magneten ihre Kraft innerhalb von 30 Jahren so verringern, dann gäbe es längst eine neue Eiszeit und ein immense Kontinentaldrift, die nicht mal ein Emmerich verfilmen könnte.
premiumhifi
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 24. Sep 2010, 21:58
danke
detegg
Inventar
#20 erstellt: 24. Sep 2010, 22:49

premiumhifi schrieb:
ist das relevant ?

... nein, eher relativ

Ich habe dutzende Chassis aus den 70/80ern gemessen und mit Originaldaten verglichen. Abweichungen sind da, imho aber nicht (alleinig) auf die Magnete zurück zuführen.

;-) Detlef
semmeltrepp
Gesperrt
#21 erstellt: 24. Sep 2010, 22:57

detegg schrieb:

premiumhifi schrieb:
ist das relevant ?

... nein, eher relativ

Ich habe dutzende Chassis aus den 70/80ern gemessen und mit Originaldaten verglichen. Abweichungen sind da, imho aber nicht (alleinig) auf die Magnete zurück zuführen.

;-) Detlef



Kannst du dokumentieren, wie, wann und wo und mit welchen Mitteln du verglichen hast? Die Testschriebe möchte ich germe sehen! Aber ich glaube, daß du uns außer Behauptungnen eine Menge schuldig bleiben wirst.
_ES_
Administrator
#22 erstellt: 24. Sep 2010, 23:00

Die Testschriebe möchte ich germe sehen!


Und dann?
Kannst Du was damit anfangen?
semmeltrepp
Gesperrt
#23 erstellt: 24. Sep 2010, 23:04

R-Type schrieb:

Und dann?
Kannst Du was damit anfangen?

Ja.
_ES_
Administrator
#24 erstellt: 24. Sep 2010, 23:11
Gut, dann kannst Du Deine Bedenken gegenüber Deteggs Aussage entsprechend fachlich und sachlich begründen.
Nur zu.
Ich bin gespannt, ob wir beide das gleiche denken..
ev13wt
Stammgast
#25 erstellt: 24. Sep 2010, 23:14
Welche Angaben hat denn der Hersteller gemacht?
semmeltrepp
Gesperrt
#26 erstellt: 24. Sep 2010, 23:15
Wer sprach denn von Bedenken?
_ES_
Administrator
#27 erstellt: 24. Sep 2010, 23:20

semmeltrepp schrieb:
Wer sprach denn von Bedenken? :?




Aber ich glaube, daß du uns außer Behauptungnen eine Menge schuldig bleiben wirst.


Was anderes als das sollte dieses denn sein?
Nur mal so?
Im übrigen glaube ich, das Detegg die TSPs der Chassies gemessen hatte und mit den Datenblättern verglich.
Da können auch brandneu teilweise erhebliche Unterschiede zum Vorschein kommen, da es unterschiedliche Mess-Varianten für TSP gibt.
Nur angenommen für den Fall, das er das tat.


[Beitrag von _ES_ am 24. Sep 2010, 23:21 bearbeitet]
semmeltrepp
Gesperrt
#28 erstellt: 24. Sep 2010, 23:26
Nur mal so: Mein Balkon ist 3,50 m lang, aber beweisen kann ich es nicht.

Man sollte seine Behauptungen doch mindestens durch dokumentierte Meßergebnise untermauern können. Nur zu sagen, man wüßte etwas, ist für mich gober Unfug.

Also her mit den Ergebnissen und auch der Methode, wie sie ermittelt wurden. Alles andere ist Schwachfug!
premiumhifi
Hat sich gelöscht
#29 erstellt: 24. Sep 2010, 23:28
pauschal anzweifeln ist für mich ähnliches !
_ES_
Administrator
#30 erstellt: 24. Sep 2010, 23:32

Alles andere ist Schwachfug!


Soso,

Jeder sollte zu dem was er so behauptet, erzählt, Beweise dazu liefern.
Gut, schauen wir mal, was die Zukunft so bringt
semmeltrepp
Gesperrt
#31 erstellt: 24. Sep 2010, 23:55
Bwewise wogegen? Mir fehlen die Beweise dafür!

So argumentieren doch die Meisten: Wer mir nicht glauben will, der soll erstmal das Gegenteil beweisen.


[Beitrag von semmeltrepp am 24. Sep 2010, 23:57 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#32 erstellt: 25. Sep 2010, 00:02
Du weisst genau, wie das gemeint ist, keine Frage..

Für den Fall, das es aber schon zu spät am Tag ist:

Es können eigentlich nur die TSP gemeint sein.
Je nach Messverfahren unterscheiden sie sich deutlich von den Herstellerangaben und zwar vom Anfang an.
Dazu kommt eine altersbedingte Veränderung der mechanischen Parameter, welches natürlich Auswirkungen auf die gesamten Messungen nach sich zieht.
Das sind Tatsachen, die man nicht gesondert beweisen muss.
Mir z.B. reicht seine Aussage SO völligst.
Wenn es Dir anders ergeht, das Internet ist voll von weiterführenden Informationen.
Try it out, es lohnt sich.
semmeltrepp
Gesperrt
#33 erstellt: 25. Sep 2010, 00:07
Mir ging es nicht um das Recherchieren von irgendwelchenn TSP´s oder sonstigen elektrischen Werten,sondern darum, wie und mit welchen Methoden er diese ermittelt hat. In dem er sich das für sich behält, bringt er das Forum nicht weiter. Mag sein, daß er damit ein Alleinstellungsmerkmal hat, aber das bringt hier niemanden was. Oder will er Geld dafür?
_ES_
Administrator
#34 erstellt: 25. Sep 2010, 00:14

,sondern darum, wie und mit welchen Methoden er diese ermittelt hat. In dem er sich das für sich behält, bringt er das Forum nicht weiter. Mag sein, daß er damit ein Alleinstellungsmerkmal hat, aber das bringt hier niemanden was. Oder will er Geld dafür?


Es gibt folgende Methoden:

Konstant-Spannung
Konstant-Strom
Volumenvergrösserung (Vas)
Masssenvergrösserung (dito)

Um was es Dir geht, ist bekannt.
semmeltrepp
Gesperrt
#35 erstellt: 25. Sep 2010, 00:16
Erklär mir nicht meinen Beruf!
_ES_
Administrator
#36 erstellt: 25. Sep 2010, 00:38
Warum sollte ich, Dein Beruf hier ist klar.
audiotom87
Stammgast
#37 erstellt: 25. Sep 2010, 00:46
Da hab ich ja was losgetreten

Vielleicht ist es wirklich so, mal das ganze technische gedöns weggelassen,
wenn die lautsprecher noch gut klingen dann passt es doch. Werd mir so wies aussschaut nochmal ein paar kaufen und licht- , feuchtigkeitsgeschützt lagern.
Wenn dann doch mal das alte paar seinen geist aufgeben sollte,
werden die kondis beim gelagerten paar getauscht und gut iss.

Wenn man soetwas misst, sollte man denke ich wie germi vorgehen und die Bauteile einzeln messen, ob sie noch in der tolleranz liegen. Da fällt mir ein, können Spulen altern?

>sinnfrei mode on

Wenn konventionelle Magneten ihre Kraft innerhalb von 30 Jahren so verringern, dann gäbe es längst eine neue Eiszeit und ein immense Kontinentaldrift, die nicht mal ein Emmerich verfilmen könnte.


Ich hoffe du gehst nicht wirklich davon aus dass wir nen dauermagneten in unsrer erde haben
Auch, und gerade wenn es so wäre, hätte das keinen Einfluss auf den Kontinentaldrift, desweiteren würde das Gegenteil einer Eiszeit eintreten.
Klimaerwärmung ->nach deiner Theorie, Magneten altern doch

>sinnfrei mode off


[Beitrag von audiotom87 am 25. Sep 2010, 00:47 bearbeitet]
detegg
Inventar
#38 erstellt: 25. Sep 2010, 00:53
Moin zusammen,

zwischen Datenblatt und Messung liegen ziemlich genau 20 Jahre ...

CORAL 8F60 Prospekt

(unabhängige Messung)
CORAL 8F60 TSP

(unabhängige Messung)
CORAL 8F60 FG

Die Messumgebung ist natürlich wg.fehlender Herstellerangaben NICHT nachzuvollziehen - daher relativ zu bewerten!

;-) Detlef
audiotom87
Stammgast
#39 erstellt: 25. Sep 2010, 01:26
In welchen Abstand zu den Lautsprechern hast du das gemessen?
Der Raum hat doch schon einen sehr starken Einfluss auf den Frequenzgang.
Somit wäre die Messung u.U. bei weitem nicht korrekt.
Vielleicht wäre es ganz gut gewesen wenn du im Freifeld, also draußen gemessen hättest.
Ich geh mal davon aus dass Coral auch damals schon einen reflexionsarmen Raum für die Messungen hatte.
Ansonsten erkenne ich trotz allem keine signifikanten unterschiede.
Wäre super wenn du aufklären könntest wo die unterschiede liegen sollen und auf was du es zurückführst.

grüsse
Tom


[Beitrag von audiotom87 am 25. Sep 2010, 01:31 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#40 erstellt: 25. Sep 2010, 01:39
Hi,


Somit wäre die Messung u.U. bei weitem nicht korrekt.




Die Messumgebung ist natürlich wg.fehlender Herstellerangaben NICHT nachzuvollziehen - daher relativ zu bewerten!


Einmal das und:

Warum sollte die Messung nicht korrekt sein ?
An sich könnte sie sogar korrekter als das "Original" sein.


[Beitrag von _ES_ am 25. Sep 2010, 01:40 bearbeitet]
audiotom87
Stammgast
#41 erstellt: 25. Sep 2010, 01:53
Das Problem ist, dass v.A. deine Messumgebung nicht nachvollziehbahr ist und bei den Herstellermessungen höchstwahrscheinlich ein Raum in dieser Art eingesetzt wurde.
Wenn man die Frequenzgänge verschiedener Räume betrachtet, sind die Frequenzgänge der LS in den meisten Fällen vernachlässigbar.
Ansonsten ein ehrliches Dankeschön für deine mühe, wir wollen uns hier ja nicht streiten, sondern diskutieren
In erster Linie geht es mir auch nicht darum deinen Beitrag in Frage zu stellen,
sondern um die Unterschiede welche sich aus den Messergebnissen (Raumunabhängig) lesen lassen und wie weit diese hörbar sind.
Auch würden mich vor allem die Ursachen für diese Unterschiede interresieren.

Wie wird eigentlich die Impedanz gemessen? Stromfluss (Oszi über Widerstand) und Sinusgenerator.
Mit R=U/I berechnen, dabei U=70%Umax setzen, haut das hin? Ändert sich die Ausgangsspannung des Verstärkers mit der Frequenz?
Daraus würde ja folgen dass sich die Schallintesität (W=U*I) nach der Impendanz verhalten würde.Da man aber einen linearen Frequenzgang anstrebt folgere ich jetzt einfach mal dass der Wirkungsgrad der Treiber bei x/Impendanz liegt. Doch recht kompliziert das ganze
Da ist ne Frequenzgangmessung unter richtigen Umständen wesentlich einfacher


[Beitrag von audiotom87 am 25. Sep 2010, 02:47 bearbeitet]
premiumhifi
Hat sich gelöscht
#42 erstellt: 25. Sep 2010, 17:30
mir scheint, hier kennt der eine oder andere den erfahrungsstand von detegg als selbstbauer nicht

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

hat sich das thema eigentlich geaendert
audiotom87
Stammgast
#43 erstellt: 25. Sep 2010, 17:40
das kann natürlich sein
detegg
Inventar
#44 erstellt: 25. Sep 2010, 17:46

audiotom87 schrieb:
Wie wird eigentlich die Impedanz gemessen?

Eine nette Zusammenfassung (und die Abhängigkeit der Parameter !) findest Du hier
Dort wird auch auf das "Einspielen" von Chassis eingegangen (--> Alterung!)

btw. - eine Impedanzmessung (oder Ermittlung der relevanten TSP) erfolgt rein elektrisch - is nix mit Raumeinflüssen.

;-) Detlef


[Beitrag von detegg am 25. Sep 2010, 17:48 bearbeitet]
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