Der alter Super-Lautsprecher thread

Oh, je wo soll ma da Anfangen.

Die B&W 804 d find ich nich so dolle.

Aber an alten Lautsprechern gibt es sehr viele die sehr gut sind.

Als Beispiele: Yamaha FX1 und FX3 die 1000er sind ja weit verbreitet.
JVC Zero L10,Zero 9.
Diatone 9000
Kennwood LS-1900
Coral x15
Onkyo Scepter 500
Sony APM 8
Pioneer/Tad 2401
Es gibt noch viel mehr die man hier(Europa) nicht kennt weil nie verkauft worden,oder sehr selten da extrem Teuer.

Meine Aurex SS-930 oder JVC Zero 9, klingt für mich besser als viel was im Forum hoch gelobt wird.
Z.B. Infinity Kappa 8a, ist nen Witz gegen die, keinen Stich in Bass,Mitten und Höhen, aber aufgrund des Namens wird für die 8er viel Geld gezahlt.

meine Yamaha NS-200M! bilder folgen !

Natürlich meine Marantz Musiclink LS 85 mit dem phänomenalen Philips RSQ8P Magnetostaten ...

Quad ESL57, alt aber immer noch gut.

uterallindenbaum (Beitrag #1) schrieb:

Aber was waren die guten "alten". Wer machte die B&W 804d der Steinzeit ? Wer baute saugute LS, wer wurde total von der Geschichte vergessen trotz der Tatsache das er fantastische LS anbot ?

Auch wenn der Thread wie von Dir geschrieben "frei" ist, nach deinen Formulierungen im Eingangsposting dürften nur Exoten genannt werden, die heute kaum einer mehr kennt. Und "Steinzeit" heißt eigentlich auch mindestens 70er Jahre und davor.

Zumindest ein Mindestalter der Boxen sollte bei der "Steinzeit" schon vorgegeben werden, sonst wird hier überwiegend der laufende Boxenbestand der User veröffentlicht, was ich aber jetzt nicht kritisieren will, sondern nur feststelle.

Obwohl keine Exoten, aber "alt". 2 überragend klingende Boxen ihrer Zeit im eher durchschnittlichen bezahlbaren Bereich waren 1968 die Braun L 400 und die L 450/2. Der Übergang vom Konushochtöner zu den Kalottenhochtönern dieser Boxen (sie gehörten damit sicherlich zu den ersten 10 Boxen weltweit) eröffnete preisklassenbezogen neue Klangdimensionen. Diese Boxen können sich bis heute mit jedem Lautsprecher innerhalb ihrer Größenklasse klanglich messen.

http://wegavision.pytalhost.com/Braun/Braun68/03.jpg

Jetzt mal noch Bilder.

Aurex SS-930, 440000,- Yen das Paar ano 1979,59kg Stk.



JVC Zero 9,



B&W DM 70C von1970,mit ESL und 32cm Bass.



Electro Voice Interface Delta, wenig bekannter Nachvolger der Sentry 3



AR 9

AR 9LS, Nachfolger der AR9



Quad ESL 57

Hallo,

onkel_böckes (Beitrag #7) schrieb:

Meine Aurex SS-930 oder JVC Zero 9, klingt für mich besser als viel was im Forum hoch gelobt wird....... Aurex SS-930, 440000,- Yen das Paar ano 1979,59kg Stk.

beschreib doch mal kurz, was ist das klanglich im Vergleich herausragende an diesen wirklich "exotischen" und mir z.B. vorher nicht bekannten Boxen? Was haben die für Hochtöner?

Wie schon geschrieben ist es mein Eindruck der bestimmt nicht Objektiv ist.
Und das mit im Forum in Kaufberatungen bezieht sich mehr auf Neuere Lautsprecher die für viel Geld gekauft werden.
Aber eigentlich soll das hier keine Klangdieskusion werden denke ich. Sieht ja jeder anderst.

Die Zero 9 (3 Wege)haben Bändchenhochtöner und spielen sehr filigran dadurch in den Höhen mit ausreichend Tiefbass dank der 2 30er, der Untere hat ein zusätzliches Gewicht im Zentrum.Sehr Ausgewogener Lautsprecher.

Die Aurex ist nen 2 Wege mit Horn, Horn ist denke ich immer geschmacksache, der Bass ist nen 38er und macht auch sehr leise viel Spass.
Die Aurex deckt, da als Monitor konzipiert, schlechte Aufnahmen sehr erlich auf, machen Alben kann ich auf denen nicht anhören.
Aber wenn die Aufnahme gut ist sind Stimmen,Klavier,Gitarren traumhaft, sehr Dynamisch,briliant und Klar.

Mir hat als Beispiel eine Pioneer HPM 100 nicht wirklich zugesagt für die Preise die bezahlt werden.
Oder auch eine Quadral Titan der ersten Serien konnte ich nicht Nachvollziehen das diese so begehrt sind.

Aber so siehts halt jeder anderst!

onkel_böckes (Beitrag #10) schrieb:

Wie schon geschrieben ist es mein Eindruck der bestimmt nicht Objektiv ist.

Es ist bei jedem User immer ein subjektiver Eindruck. Gut, manchmal spielen in diesen "Klangeindrücken" auch optische oder firmenbezogene Vorlieben mit hinein (manchmal auch "Wunschdenken" ;)), aber das ist nicht zu verhindern.

Aber eigentlich soll das hier keine Klangdieskusion werden denke ich. Sieht ja jeder anderst.

Nein, sicherlich keine reine Klangdiskussion. Allerdings wenn man "alte" Lautsprecher vorstellt oder sogar wie in deinem Fall 2 extreeeeem seltene Aurex SS-930 sein Eigen nennt, ist eine zumindest kurze Klangbeschreibung eigentlich unumgänglich. Wie soll "man" sonst an Klangerfahrungen/Klangeindrücken über so seltene Lautsprecher kommen? Die sind alt und gut reicht da einfach nicht aus, auch wenn es um andere Lautsprecher als die Aurex geht.

Mich interessiert es z.B. auch schon deshalb, weil ich zufällig auch noch 2 extrem seltene Kleinlautsprecher vom "Hersteller" Aurex, die SS-S 12W, leider mit einem ausgetauschten ähnlichen Hochtöner (Kalotten) bei mir "herumfliegen" habe.

Und wie gesagt, über z.B. die alten Canton GLE/Quinto gibt es 100te Klangbeschreibungen, die man jederzeit nachlesen kann und wo neue eher überflüssig sind, über die seltenen "Aurex" allerdings so gut wie keine.

Mir hat als Beispiel eine Pioneer HPM 100 nicht wirklich zugesagt für die Preise die bezahlt werden.

Das ist z.B. eine interessante, für eventuelle Interessierte wichtige Aussage, wenn sie vielleicht auch noch mit 2 oder 3 Sätzen einer "Klangbeschreibung" unterfüttert wäre.

Ich habe es vor einigen Tagen bereits geschrieben, auch ich habe die HPM 100, nachdem ich sie vor einigen Jahren bekommen habe, hier im Forum klanglich gelobt. Leider kann ich diesen Eindruck, nachdem ich sie im laufe der Zeit mit anderen (deutschen) Lautsprechern verglichen habe, nicht mehr aufrecht erhalten und revidiere meine Aussage. Allein die Klangverfärbungen dieser Boxen, die bei einem direkten Umschalten zu anderen (guten) Boxen sofort und uneingeschränkt stark hörbar auffallen, lassen dieses Urteil zu. Dies wird zwar nichts an dem Preisgefüge für die HPM 100 bei Ebay ändern, trotzdem möchte ich es erwähnen. Für sich alleine und fernab von Klassik und Jazz klingen die HPM 100 aber (speziell bei Pop-Musik, Beatles z.B.) irgendwie wirklich gut und machen sogar "süchtig". Trotzdem ist das "Gesamtbild" der HPM im Vergleich nicht positiv. Meine HPM 100 stehen übrigens immer noch in meinem Keller direkt neben 2 I.Q TED 4, gegen die sie klanglich (insgesamt betrachtet) keine Chance haben.

Die HPM 100 sind - wenn man sie gut und passend aufstellen kann - schon sehr gute Boxen. Ich höre hauptsächlich Rock und Metal (viel Prog a la Steven Wilson etc, aber auch Deathmetal) und da leben die Pioneers auf. Sie machen einfach sehr viel Spaß, haben aber sicherlich ihre Eigenarten.

Ich habe sie per Convolver ein wenig gezügelt und die Betonung des Basses ein wenig abgeschwächt, das hat viel gebracht. Aber ja, man kann über die HPM 100 viel diskutieren. Qualitativ sind das allerdings wirklich gute Lautsprecher und entweder man liebt sie, oder man hasst sie. Ich gehöre zur ersten Fraktion.

Zum Thema alte Lautsprecher : Vor einiger Zeit habe ich meine Kenwood LS-1200 ausführlich besprochen, die sind zumindest gut und exotisch :-)

http://www.hifi-forum.de/viewthread-84-22942.html

Deep6 (Beitrag #12) schrieb:

Die HPM 100 sind - wenn man sie gut und passend aufstellen kann - schon sehr gute Boxen. Ich höre hauptsächlich Rock und Metal (viel Prog a la Steven Wilson etc, aber auch Deathmetal) und da leben die Pioneers auf. Sie machen einfach sehr viel Spaß, haben aber sicherlich ihre Eigenarten.

Pop und damit natürlich auch Rock (Metal, da bin ich kein Freund von) habe ich ja bestätigt, darin liegen ihre Stärken. Im Klassik-/Jazzbereich fallen sie klanglich durch ihre Verfärbungen stark durch das "Klangraster".

Qualitativ sind das allerdings wirklich gute Lautsprecher und entweder man liebt sie, oder man hasst sie. Ich gehöre zur ersten Fraktion.

So krass sollte man eigentlich keinen Lautsprecher einstufen, da gibt es viele Zwischentöne.

uterallindenbaum (Beitrag #1) schrieb:

Ihr seid älter. Ihr habt Weisheit und lange Erfahrung im Hifi Bereich.

Mit aelter bin ich mir nicht sicher und bei den anderen zwei Punkten habe ich auch Zweifel, aber ich moechte trotzdem noch die Audiorama Serie von Grundig einwerfen.

Ich habe hier 503er stehen (muss ich irgendwann noch einen vernuenftigen Bericht schreiben) und bin sehr angetan. Mit Klangbeschreibungen tue ich mich immer schwer; ich sag' mal: sehr praezises oder klares Klangbild, ausgeglichener Sound, nichts Aufdringliches, weder oben noch unten.


Gruesschen,
-daniel

Also da die HPM 100 nicht wirklich groß sind ist die Aufstellung eher kein Problem.

Aber für mich war das zu wenig Bass und Dynamik im gegensatz zu den anderen Lautsprechern die ich hatte und habe.
Mit hat da die Pioneer CS-E900 wesentlich besser gefallen.



Das hat auch nichts mit Hassen oder Mögen zu tun, da hier keine besonderen Systeme zum EInsatzt kommen.
Das trifft eher auf Hornsysteme,Magnetostaten ect. zu, da vielen ein Horn zu sehr färbt als Beispiel.

Auch ganz toll aber mir für die Größe von fast 190cm zu wenig Räumlichabbildung.

ESB aus Italien


Rückwertig haben die och im Oberen Teil ne 30er Passivmembran!

Onkyo SC 901, für mich ebenfalls besser wie die HPM 100.




und natürlich coral DX 11 Bild vom Forumsmitglied Nodice!

und natürlich die Kenwood LS 1900! für mich die besten Japantröten!!

celsius (Beitrag #16) schrieb:

Onkyo SC 901, für mich ebenfalls besser wie die HPM 100.

Für mich sind das auch keine herausragenden Lautsprecher. M.M.n. sind sie zu wenig klangfarbenstark. Während ihres Aufenthaltes in meinem Keller angeschlossen an meinem seinerzeitigen klanglich hervorragenden Onkyo TX 8500 Receiver sind beide Hochtöner über den Jordan gegangen. Diese wie neu aussehenden großen defekten HT konnte ich einfach nicht entsorgen und ich habe sie heute noch irgendwo herumfliegen, die Boxen sind mit Ersatzhochtönern seinerzeit weiterverkauft worden.

Aber es ist sowieso festzustellen, das es nicht nur bei den Gerätschaften, sondern auch bei den Boxen mehrere Fraktionen gibt, 2 davon favorisieren jeweils den Klang deutscher ober eben japanische Boxen.

@celsius :

Siehste, so gehen die Meinungen auseinander...Die SC-901 hatte ich vor kurzem bei mir zu Hause stehen und war enttäuscht, wie schlapp sie im Bass waren. Ich konnte sie im direkten Vergleich zu meinen HPM 100 hören und - obwohl die SC-901 eine Zeit lang ganz oben auf meiner "haben-wollen-Liste" standen - bin ich froh sie mir nicht gekauft zu haben.

Bei den LS-1900 gehe ich allerdings konform, die gehören ganz sicher zu den besten jemals in Japan gebauten Lautsprechern. Leider quasi unmöglich zu bekommen, obwohl ich da bestimmt schon 3 Jahre hinter klebe...

Hätte übrigens letztens diese Speaker kaufen können :

http://www.thevintageknob.org/sony-SS-8150.html

Stehen bei einem Plattenhändler bei mir um die Ecke (Köln) der sie loswerden will. Brauchen allerdings Zuwendung. Klangen aber nicht wirklich verkehrt und ziemlich markerschütternd. Gebaut wie Panzer (5-6cm dickes Multiplex etc.) Laut der Aussage des Händlers standen die lange Zeit beim WDR...

Wer also etwas wirklich ultra-rares sucht und Platz hat...

Hallo zusammen,

meine Favoriten waren immer die Telefunken TL 90. Nicht schön, aber gut.

Lg. Torben

Meine Favoriten in etwa der Klasse waren Boxen wie Dual CL 730, Canton Quinto 540 oder auch eine Braun SM 1005.

wobei ich unter meiner Auslegung des Threadtitels nicht eine einzige der genannten Boxen als dazugehörig tituliert hätte...

das wären für mich Duntech Souvereign, Infinity Reference, Backes & Müller BM 20, T & A OEC 2000 oder so ähnlich. Titan III auch noch.

Sehe ich auch so.
Die bisher gennanten Lautsprecher waren sicherlich gut, aber keine Super-Lautsprecher entsprechend des Threadtitels.

Ich denke da an solche Lautsprecher wie z.B. Quadral Titan, Pilot CD 2000, B&M 20 und 30, Technics SB-10000, Infinity IRS, Arcus Reference System, Yamaha NSX-10000, Deutsch dell'arte 240, Pioneer Exclusive 2401, Sony APM-8, Electro Voice Patrician II etc.

Grüße
Roman

Deep6, ja das habe ich jetzt schon von einigen gehört, bass zu schwach etc. aber ich enpfand das überhaupt nicht. es war genug davon da aber eben nicht erschlagend wie mach andere LS. tief gehen sie auch, sogar sehr tief. wie auch immer. man muss der SC 901 wirklich zeit geben..... die zeit gab ich der HPM 100 << schöne vintage-lautsprecher, mit röhre legen die allerdings noch zu, aber auch die SC 901 machen das

auch die ONKYO SC 1500/ Monitor 2000 sind hervorragende Lautsprecher.
Aber die LS 1900 sind absolute Hammerlautsprecher, Das ist schon sehr aussergewöhnliche Boxen. Eine JBL K2 macht nichts besser

ach mir fallen noch die canton ergo P(passiv) ein. Ebenfalls super Lautsprecher die gerne mal unterschätzt werden. vor allen wenn sie mit "modernen" canton hochtöner ausgestattet werden

@passat und apalone

Ich denke er ziehlt nicht drauf ab nur die alten unerschwinglich teuren Top Modele aus der alten Zeit genannt zu bekommen.
Er hat es ja auch mit der B&W verglichen, die stellt ja definitiv nicht die derzeitige Spitze des Herstellers dar.

Ich denke eher es geht um die Erschwinglichen Modele die es gab, zwar auch nicht für Jedermann aber die für Normalsterbliche im Bereich des Sparbaren waren.

Eine Infinity IRS V gehört da definitiv nicht dazu, und die alten Titanen sind nicht wirklich Super, im Vergleich zu einigen hier genannten.

Auserdem ist eine Aufzählung irgendwelcher Top of Line Modelle ja auch eher Langweilig!

@ onkel böckes:

Ahoi

ich schmeiße mal die K+H Telewatt SL92 in die Runde. Die Görlich Chassis sind unfassbar gut, Ich bereue jeden Tag, dass das Paar wieder gehen musste.



Gruß
Ralf

Vom Layout ähnlich jener von Ralf
und klanglich für mich auch grandios ....

Akai SW 125

Beste Grüße
Nano

Apalone (Beitrag #22) schrieb:

wobei ich unter meiner Auslegung des Threadtitels nicht eine einzige der genannten Boxen als dazugehörig tituliert hätte... das wären für mich Duntech Souvereign, Infinity Reference, Backes & Müller BM 20, T & A OEC 2000 oder so ähnlich. Titan III auch noch.

Wobei ich von den vorher von mir vorgestellten Boxen auch jeweils geschrieben habe:

Meine Favoriten in etwa der Klasse waren Boxen wie Dual CL 730, Canton Quinto 540 oder auch eine Braun SM 1005.

Im Sinne des Threaderstellers waren es ja, wenn man wie er eine B & W 804 als das "Non plus Ultra" darstellt ja nicht die teuersten Boxen aufzulisten. Das sehe ich ähnlich wie "onkel böckes" und "Super Lautsprecher" bzw. klanglich "herausragende" Boxen hat es in jeder Preisklasse gegeben.

Es hat gerade auch im laufe meines ehemaligen Sammlerlebens sehr viel Spaß gemacht, immer mal wieder bei den extrem vielen Paaren, die meinen "Keller" klanglich durchlaufen haben, besonders toll klingende Boxen "zu entdecken", die es landläufig für viele nicht sind und das sind für mich preisklassenbezogen Superboxen wie die genannten kleinen Braun oder die Dual CL 730.

Und beispielsweise eine Dual CL 730 ist klanglich gar nicht so weit von einer der von "Apalone" genannten "Superboxen" entfernt, zumindest niemals so weit, um einen 10 - 20fachen Preis auch nur im Ansatz als gerechtfertigt erscheinen zu lassen.

Ich frag beispielsweise mal, ob denn einer zufällig eine der von "Apalone" genannten "Superboxen" besitzt, oder mal selbst besessen hat, oder zumindest über einen längeren Zeitraum unter Wohnraumbedingungen und wenn möglich auch im direkten Vergleich mit Boxen wie z.B. der Dual CL 730 gehört hat?

Wenn nicht, kann man mich jederzeit besuchen kommen, ich bin seit 1987 (neu gekauft) bis heute im Besitz von 2 der genannten "Superboxen", nämlich der T & A OEC 2000, deswegen habe ich mir mal erlaubt, sie auch in Apalones Zitat zu fetten.

Aber abschließend, eigentlich sind z.B. die genannten Braun L 400 und Dual CL 730 viel mehr "Superboxen" als die aufgeführten sauteuren Boxen, wenn man versteht was ich oder wie in dem Fall auch "onkel bökes" mit so einem Satz sagen wollen.

Eine Infinity IRS V gehört da definitiv nicht dazu, und die alten Titanen sind nicht wirklich Super, im Vergleich zu einigen hier genannten.

Wobei die Infinitys und Titanen m.M.n. gegen jeden hier genannten Superlautsprecher (immer alles preisklassenbezogen betrachten) austauschbar sind.

Keine superteure Box ist/klingt 2.000% besser als eine Dual CL 730 oder andere hier genannte Lautsprecher, was sie aber müssten, um dann auch entsprechend ihrer zweifellos Super-Neupreise auch verdientermaßen als "Superboxen" bezeichnet zu werden. Ansonsten sind sie zwar klanglich hervorragend, aber das viele Geld in der Klangrelation niemals wert, auch nicht meine T & A OEC 2000.

@Schwergewicht



Ich habe auch länger eine Infinity QLS1 und IRS Gamma besessen, ebenfalls die Titan.

Und kann dir nur Zustimmen!

dürften auch nicht so oft anzutreffen sein, meine Philips RH 438 ,die ich besonders bei Klassik schätze, für Rock tuts ein Paar Dual CL180

Gruss Jürgen

Meine ESS AMT 3 ROCK MONITOR gehören auf jedenfall in the hall of fame Einer der besten Lautsprecher seiner Zeit und mit Sicherheit heut auch noch.... Man nicht das gleich die Decke runter kommt

Ano 1975 hatten sie einen Neupreis, der auch gezahlt wurde von 9000DM

Hallo,
sehr schöner Thread!

Ich würde mich über ein paar mehr Fotos, gern auch mehrere von einem Lautsprecher, freuen.
Und auch, warum sie euch so am Herzen liegen, ein wenig Beschreibung. Ganz subjektiv natürlich.
Vergleiche oder ein Ranking finde ich jetzt weniger spannend. Dazu gibts genug in den einschlägigen Gazetten:
"5 3/4 Ohren in der Preisklasse von 57,43 € bis 2156,- €."

Schönen Gruß und weiter so!
Norbert.

Schwergewicht (Beitrag #29) schrieb:

..... Und beispielsweise eine Dual CL 730 ist klanglich gar nicht so weit von einer der von "Apalone" genannten "Superboxen" entfernt, zumindest niemals so weit, um einen 10 - 20fachen Preis auch nur im Ansatz als gerechtfertigt erscheinen zu lassen. .....

Nun ja, habe die Dual nie gehört. Aber die soll an eine Titan oder eine OEC 2000 rankommen?!? Absolut wohlgemerkt, das Preis-Leistungsverhältnis interessiert in dem Zusammenhang nicht.

Die Konstruktion von dem Ding macht jetzt keinen besonders kongenialen Eindruck. Aber wenn's gefällt...

Auch bei Lautsprechern gilt wie bei allen Produkten:
Das Preis-Leistungsverhältnis hat einen exponentiellen Verlauf.

Während man in den unteren Preisklassen noch in etwa die doppelte Qualität für den doppelten Preis erhält, ist das, je höher die Preisklasse wird, nicht mehr der Fall. Dort geht die Schere immer weiter auseinander.

Da zahlt man dann für 1% mehr Qualität u.U. doppelt so viel Geld.
Z.B. ist ein Fahrrad für 1000,- € auch nicht 5 mal so gut wie eins für 200,- €.

Grüße
Roman

Passat (Beitrag #35) schrieb:

Auch bei Lautsprechern gilt wie bei allen Produkten: Das Preis-Leistungsverhältnis hat einen exponentiellen Verlauf.

Man darf aber dabei einen ganz wichtigen Faktor dabei nicht außen vor lassen und das sind die Stückzahlen, so gesehen nehemen die einen "umgekehrten" (ich bleibe mal bei dem nicht ganz passenden Begriff) exponentiellen Verlauf.

Ich habe da immer so ein passendes Beispiel. Als ich 1981 beim Bau meines Einfamilienhauses die Türklinken aus der seinerzeitigen "Ausstattungsliste innerhalb des Festpreisangebotes" herausnehmen ließ, um die absolut gleichen des gleichen Herstellers, lediglich bronzefarben einsetzen zu lassen, wurde mir pro Klinke und Beschlag DM 9,50 erstattet und ich durfte gleichzeitig 69,-- DM pro Klinke und Beschlag für die Bronzefarbenen bezahlen, warum? Die Bronzefarbenen wurden nur in kleinsten Stückzahlen hergestellt.

Nehmen wir mal als Lautsprecherbeispiel meine besagten T & A OEC 2000 (was sicherlich auch für andere Boxen dieser Klasse gilt). Herr Amft hat die Boxen persönlich "entwickelt" und da sie sicherlich auch ziemlich kompliziert und aufwendiger herzustellen waren, waren sie schon, bevor die 1. Box fertig war, extrem teuer. Wenn man jetzt die ganzen Konsten auf gerade mal, wie in dem Fall 200 produzierten Paaren umlegt, kommen dadurch schon, obwohl die "Materialkosten" sicherlich in der Relation gar nicht so hoch sind, reine "Selbstkosten" zusammen die solche und ähnliche Lautsprecher schon in der Herstellung extreeeeem teuer werden lassen. Somit kommen dann eben Endverbrauchspreise von wie in meinem Fall DM 21.000,-- pro Paar zustande.

Im Klartext, hätte T & A von den Boxen vielleicht ein Verkaufspotential von sagen wir mal 20.000 Paaren gehabt, so hätte sicherlich der Endverkaufspreis auch letztendlich bei vielleicht DM 8.000,-- pro Paar liegen können. Immer noch viel Geld, aber schon erheblich weniger.

So bezahlt man, wie in meinem Beispiel gezeigt schon einmal nur über 150% mehr, weil die letztendlich ohne irgendeinen sonstigen Faktor die geplanten Stückzahlen so gering sind. Ich kann übrigens definitiv sagen, dass diese T & A Serie, trotz des relativ hohen Preises für T & A ein Zuschussgeschäft war.

Diese "Preissprünge" setzen sich dann natürlich auch über Boxen wie um bei T & A zu bleiben T 220 für 14.000 DM fort. In der Relation zu den "kleineren" aus deren Programm rein vom Material-Fertigungsaufwand viel zu teuer, sicherlich nicht ganz so viel wie bei "meinen", aber für 7.000,-- DM pro Paar wäre es bei entsprechenden Stückzahlen auch zu machen gewesen. Und so setzte es sich über die T 160 bis zu den "Kleinsten" fort, wo sicherlich, obwohl vermeintlich billig, durch die Stückzahlen noch das meiste Geld mit verdient wurde und wird und der reine Materialaufwand trotzdem in der Relation zum Verkaufspreis erheblich höher ist, als bei den richtig teuren Boxen .

Da zahlt man dann für 1% mehr Qualität u.U. doppelt so viel Geld. Z.B. ist ein Fahrrad für 1000,- € auch nicht 5 mal so gut wie eins für 200,- €.

Eben, wenn man das jetzt auf die Boxenpreise überträgt, so kommen, wenn man das, was man eigentlich schlecht kann, in Prozenten ausdrückt, vielleicht auf einen Klangunterschied zwischen den Dual CL 730 und den OEC 2000 von hoch gerechnet vielleicht 20%. Aber die Faktoren "Hobby" und Haben-Wollen spielen dabei den entscheidenden Faktor.

Schwergewicht (Beitrag #36) schrieb:

Ich kann übrigens definitiv sagen, dass diese T & A Serie, trotz des relativ hohen Preises für T & A ein Zuschussgeschäft war.

Das ist nicht das einzige Produkt, bei dem der Hersteller draufzahlt.
Beispielsweise das Autoradio Blaupunkt Berlin RCM 303.
Das hat 1993 satte 7000,- DM gekostet (übrigens das teuerste jemals gebaute Autoradio) und trotzdem hat Blaupunkt bei jedem verkauften Gerät ca. 2000,- DM Verlust gemacht.
Gewinnbringend hätte es ca. 10.000,- DM kosten müssen.

Hersteller bauen so etwas aber trotzdem, weil solche Geräte ein gewisses Prestige aufbauen und das Prestige auf die kleineren Modelle abfärbt.
Es ist also im Grunde nichts anderes als eine Werbemaßnahme.

Das sieht man auch immer wieder, wenn eine Marke mit Prestige einmal pleite geht und dann der Markenname aufgekauft wird und dann unter diesem ehemals prestigeträchtigen Namen Billigschrott verhöckert wird.

Oder wenn man Markennamen leicht abändert oder zusammensetzt.
Ein Beispiel dafür ist z.B. aus dem CarHifi-Bereich "Rockwood", eine Zusammensetzung aus "Rockford Fosgate" und "Kenwood".
Oder aus den gleichen Markennamen zusammengesetzt "Kenford": "Kenwood" und "Rockford Fosgate".

Grüße
Roman

Wirklich interessanter Thread,

doch lese ich immer wieder zwei (drei) Eigenschaften, die solch Super-Lautsprecher haben sollten:
teuer und groß und möglichst aus Japan.

Es gibt aber auch alte Lautsprecher mit "Super-Eigenschaften", die weder aus Japan kommen, noch groß sind und kein Vermögen gekostet haben.

Meine Favoriten sind z.B. seit etlichen Jahren "Isophon TS 7002 Studio" von 1974, die damals ca. 500,- DM/Stück kosteten, in Fachkreisen als "hervorragend" beurteilt wurden und das auch sind.
Ich stelle hier keine Bilder ein; die sind (und auch der alte Prospekt) auf meiner site (Profil) zu finden.

Diese kleinen Teile musizieren regelrecht und bilden eine derartige "Bühne", daß man mit geschlossenen Augen keine Lautsprecher wahrnehmen kann (gute Aufnahme/Abmischung vorausgesetzt) und die Instrumente und Stimmen werden regelrecht dreidimensional gestaffelt wieder gegeben.

Und man mag es kaum glauben - dafür ist lediglich ein laststabiler Receiver TR 500 von Telefunken nötig, dessen Spezifikationen des Verstärkerteils denen eines "Super-Amps" in nichts nachstehen ...

Natürlich können sie keine großen Räume beschallen aber im Mittelfeld spielen sie so manche Lautsprecher aus der Super-teuer-und-groß-Liga mühelos an die Wand.

greetz
stef

....ich finde aber SCHON das Bilder hier obligatorisch sind , und es gibt sicher die Möglichkeit zumindest einen Link beizubringen . Oder zu schweigen . Leider kann ich selber zum Thema wenig beitragen da ich praktisch immer nur Eigenbauten benutzt habe .

Und der dazu gehörige Thread scheint verschollen zu sein , sonst würde ich das jetzt auch verlinken .

Aber ich freue mich über den Thread und bin noch gespannt auf die ganz großen Dinger !

Ps.: das Statement zum Telefunken TR 500 kann ich nur ausdrücklich bestätigen , ein sehr guter und stabiler Verstärker .

schnuddel55 (Beitrag #38) schrieb:

........doch lese ich immer wieder zwei (drei) Eigenschaften, die solch Super-Lautsprecher haben sollten: teuer und groß und möglichst aus Japan. Es gibt aber auch alte Lautsprecher mit "Super-Eigenschaften", die weder aus Japan kommen, noch groß sind und kein Vermögen gekostet haben. Meine Favoriten sind z.B. seit etlichen Jahren "Isophon TS 7002 Studio" von 1974, die damals ca. 500,- DM/Stück kosteten,......

Das Allerwichtigste bei solchen persönlichen klanglichen Einstufungen/Vergleichen ist der eigene Kopf. Wenn der ein (zumindest für einen selbst) klanglich traumhaft schon dadurch blockiert (nicht zulässt), weil Lautsprecher X zusammen nur DM 1.000,-- gekostet haben und Lautsprecher Y zusammen DM 30.000,--, kann man den "Vergleich" eigentlich sofort beenden und einfach in die Jubelarien für die superteuren Boxen mit einstimmen, genau so übrigens wie in Jubelarien über irgendwelche Endstufen/Verstärker, die mindestens seinerzeit DM 10.000,-- gekostet habe und die die "Jubler" selbst überwiegend nie gehört haben.

Während man aber darüber streiten kann, in wie weit Verstärker unterschiedlich klingenden, oder in wie weit es hörbar ist, dürfte dies bei Lautsprechern aber für Jedermann feststehen. Und jetzt kommen die eigenen "Vorlieben" ins Spiel, höre ich gerne "vollkommen neutral, oder lieber gesoundet, oder z.B. höhenbetont, bassstark, liebe ich ein voluminöses oder ehes schlankes Klangbild usw. usw.

Setze ich mich optimal vor z.B. 30.000,-- DM Lautsprechern hin, um krampfhaft nach winzigen Details zu hören, die vermeintlich vorher nicht hörbar waren, oder orte krampfhaft eine vermeintlich Bühne, frei nach dem Motto, die muss ja bei dem Preis vorhanden sein, also muss ich sie auch irgendwie hören. Und bei dem, was in den "Fachzeitschriften" stand und was die Besitzer dieser superteuren Boxen immer wieder berichten "muss" man es ja jeder ebenfalls sofort hören.

Vielleicht muss man tatsächlich alt werden, oder zumindest ein gewisses Alter haben, um beispielsweise nicht bei extrem teuren Boxen gleich vor Erfurcht zu erstarren, also die Fähigkeit zu besitzen, so etwas vollkommen Vorurteilsfrei klanglich zu beurteilen/verarbeiten.

Dazu kommen die Vorlieben für gewisse Hersteller. Wenn Leute z.B. in Foren schreiben, dass die Boxen des Herstellers X alle anderen Boxen an die Wand spielen, so sind solche Leute für einen verwertbaren Klangtest von vornherein absolut unbrauchbar. Dies ist übrigens ein Phänomen, was die Mehrheit der User betrifft.

Dazu nachtürlich die Auswirkungen von Hypes auf die Meinung vieler User einen großen Einfluss haben. Wenn beispielsweise alten Receivern von Marantz oder meiner Meinung noch genau so vorurteilbehaftet einigen Boxen des Herstellers Yamaha ware "Wunderklänge" nachgesagt werden. All diese Vorurteile sind m.M.n. für eine ernst zu nehmende Klangaussage problematisch.

Was einem bei Klang-Vergleichen/Beschreibungen zusätzlich sofort ins Auge fallen sollte sind die Örtlichkeiten. Die Aussage diese Boxen klangen im Geschäft oder bei meinem Bekannten viel besser als jene Boxen im anderen Geschäft oder bei einem anderen Bekannten sind absolut untauglich, da "örtliche Gegebenheiten" und z.B. persönliches Wohlbefinden einen unglaublichen Einfluss darauf haben können, was letztendlich an den Ohren ankommt. Deswegen sind "aussagekräftige" Klangvergleiche nur mit einem Verstärker möglich, an denen man zwischen den Boxenpaaren direkt hin und her schalten kann. Und selbst wenn man die Boxen direkt nebeneinander plaziert, sollten auch diese während des Hörvorgangs ihre Plätze untereinander tauschen.

Als Ergebnis socher "Klangvergleiche" ist es dann durchaus möglich, dass im Vergleich relativ preiswerte Boxen einem klanglich besser gefallen, als superteure Boxen. Bei mir ist es z.B. so, dass ich die schon brutal neutrale Wiedergabe meiner T&A OEC 2000 nach einiger Zeit als nervig/lästig empfunden habe, auch wenn der elektrostatische Hochtöner z.B. eine Höhenauflösung hat/hatte, an die beispielsweise beim "Auflösen" der hohen Töne einer Panflöte keine Kalotte heranreichen konnte. Man hat bei vielen superteuren Boxen den Eindruck, dass sie nach einiger Zeit nervig klingen und man mit musikalisch "angenehmer" abgstimmten im Vergleich dazu preiswerten Boxen (das sind natürlich auch letztendlich auf das Komplettangebot bezogen nur ein relativ kleine Anzahl) gerade über einen längeren Zeitraum unangestrengter Musik hören kann.

Man könnte jetzt noch viel mehr darüber schreiben, aber wie gesagt, das Wichtigste dabei ist, dass man vollkommen Vorurteilsfrei an solche Sachen herangeht, also es innerlich bzw. "psychisch" zulässt, dass sehr gute "günstigere" Boxen im direkten Vergleich für einen selbst fast genau so gut, oder genau so gut, oder im Extremfall sogar besser klingen können, als die Preisboliden. Die Klangmeinung, die Andere. die dies schon aufgrund des enormen Preisunterschiedes nicht akzeptieren, dazu haben, sollte einem dabei eigentlich vollkommen egal sein. Und dies übrigens vollkommen losgelöst davon, ob die klanglich bevorzugten Boxen jetzt dem vermeintlichen der "Masse" eingetrichterten Klangideal näher stehen oder nicht

Eigentlich hat dies der Threadersteller in seinem Eingangsthread in seiner Zusammenfassung zwar mit seinen Worten, aber gar nicht so schlecht beschrieben:

Irgendwie ist dieser Thread frei. Es müssen alte Lautsprecher sein, und sie müssen gut gewesen sein.

Naja, der Threadtitel selbst impliziert doch, das es eigentlich um die besten Lautsprecher ihrer Zeit geht.
Und das sind nun einmal nicht welche, die mal 1000,- DM gekostet haben, sondern teure Modelle.

Nehmen wir einmal Autos.
Wenn da von "Super-Sportwagen" die Rede ist, sind solche Fahrzeuge wie Lamborghini, Ferrari, Aston Martin, Mercedes SLR, Audi R8 gemeint und nicht z.B. ein Mercedes SLK, VW Scirocco, Porsche Boxter oder Audi TT, obwohl auch das sehr gute Autos sind.

Grüße
Roman

Damals und noch Heute ein absoluter ausnahme Hochtöner
MP-02 Ionenhochtöner 4500 - > 150000 Hz 24 dB/Okt.
Die Verzerrungen beim Plasma-Hochtöner liegen unter 1 % / 90 dB
Die Eingangsimpedanz beträgt ca. 1 kOhm
Der Schalldruck liegt bei 95 dB - Im.


Matt

Ich interprtiere das aufgrund des Beispiels der B&W und der erleuterungen anderst.
Es geht eher um die besseren(guten) Modelle und nicht nur um die Spitzen Modelle.

Ich fand meine Maggi 2,6R auch spitze, viel bessere Bassfähigkeiten und trotzdem filigrane Höhen wie beim ESL.
Das Top Model war sie nicht, aber eins drunter,sprich das konnten sich normale Menschen leisten.

Die haben einen 90cm Bändchenhochtöner!

Die Etude Kronos aus Belgien ist auch "nur" das 2te größte Model von Etude.
Klingt für mich aber homogener als die alte AR9, da mir hier der Bass teiweise zu unprzise war.




Und aktiver betrieb möglich, ähnlich die Alten Titan.

Ich möchte hier mal die BR-25/26 von RFT in die Runde schmeißen.
Dieses kleine Böxchen ist kein wirklicher Geheimtipp mehr, sollte aber trotzdem Erwähnung finden.
Was da für billigstes Geld zusammen geschustert wurde verdient absolute Anerkennung.
Da kommt man schon mal ins grübeln warum ls so teuer sein müssen

Hoppi65 (Beitrag #42) schrieb:

MP-02 Ionenhochtöner 4500 - > 150000 Hz 24 dB/Okt. Die Verzerrungen beim Plasma-Hochtöner liegen unter 1 % / 90 dB

Aber erst ab ca. 7000-8000 Hz.

Die damaligen Testzeitschriften haben bei 5000 Hz Verzerrungen von über 5% gemessen.
Damit er die 5000 Hz bei 90 dB auch noch verzerrungsarm wiedergeben kann, ist er schlicht zu klein.

Grüße
Roman

Die Lautstärke langt völlig aus im Privaten Bereich und in den Testzeitschrift hab ich so etwas nicht gelesen z.b. Stereo Februar 1984
Grüße Matt

Passat (Beitrag #41) schrieb:

Naja, der Threadtitel selbst impliziert doch, das es eigentlich um die besten Lautsprecher ihrer Zeit geht. Und das sind nun einmal nicht welche, die mal 1000,- DM gekostet haben, sondern teure Modelle.

Zum x-ten Male, das impliziert der Threadtitel nicht, wo taucht da das Wort Preis überhaupt, oder teuer, geschweige denn teuersten auf?

Threadtitel: Der alter Super-Lautsprecher thread

Lediglich das dem allgemeinen Sprachgebrauch entnommene Wort "super", das eben im normalen Sprachgebrauch für alles herhalten muss, auch im Extremfall von Klangbeschreibungen eines 50,-- Euro Lautsprechers



Auch in seinem Eingangsthread taucht bei diesem sicherlich relativ unerfahrenen User nirgendwo eine Box aus dem teuersten Preissegment auf, lediglich von ihm namentlich erwähnte B&W 804 und die zählt nun sicherlich nicht zum zu der Zeit superteuren Preissegment.

Ihr seid älter. Ihr habt Weisheit und lange Erfahrung im Hifi Bereich. Für mich, sind LS von Diatone, Technics oder Mitsubishi total unbekanntes zeug. Aber was waren die guten "alten". Wer machte die B&W 804d der Steinzeit ? Wer baute saugute LS, wer wurde total von der Geschichte vergessen trotz der Tatsache das er fantastische LS anbot ? Soviele Fragen. Irgendwie ist dieser Thread frei. Es müssen alte Lautsprecher sein, und sie müssen gut gewesen sein.

Im Klartext, man kann alle und jeden Lautsprecher nennen, hier wird kein Neupreis vorgegeben, lediglich das "Alter" (wobei auch das Wort Steinzeit ist im "Zusammenhang" mit dem alter der Lautsprecher sicherlich nicht geschützt ist und bei einigen eben 10, 20, 30, 40, 50 usw. Jahre alte Boxen darunter fallen) ist durch die 804 aber auch nur als Beispiel ganz grob vorgegeben. Man kann somit, da es nicht explizit vorgegeben ist, "alle" Boxen nennen und auch beschreiben, die man persönlich für "super" hält, egal, aus welchem Preissegment. Das dies bei vielen, die das ohne anderen Zusammenhang genannte Wort "super" ohne dabei an das "Teuerste" zu denken schwer fällt, sieht man hier beispielsweise an Dir oder auch an Apalone. Dies ist jetzt überhaupt nicht böse oder überheblich oder irgendwie negativ gemeint, es ist eben Fakt. Dass es allerdings zumindest die Mehrheit der User in diesem Thread anders sehen und auch entsprechend verstehen, beweist die Mehrheit der sonstigen, über ihre "super" Boxen postenden User in diesem Thread.

Aber davon mal ganz ab, "wir" diskutieren jetzt über "Begrifflichkeiten" und deren Auswirkungen in diesem Thread, während der Threadersteller dazu schweigt.

Da wir gerade wieder von "Super"-Lautsprecher reden, mir fällt da spontan noch die Heco Superior 620 ein. Diese kleinen 2-Wege Boxen klingen in Verbindung mit einem Telefunken 2550 Röhrenreceiver traumhaft. Sicherlich ist speziell der Telefunken gesoundet und wie. Einem entsprechenden "Freund" mit solchen Klangvorlieben (zu denen ich je nach Tageszeit auch gehöre) vermittelt dies eine Wärme, Ausgewogenheit und bei entsprechendem Musik-/Sprachprogramm eine Atmosphäre, die ich stundenlang richtig genießen konnte. Ich könnte mich heute noch in den Ar... beißen, diesen Telefunken und die Heco abgegeben zu haben.

Mein Resümee des Themas Röhrenklang nur nach dieser Kombination und einer Anderen weitaus teureren "hochwertigen" Röhrenanlage. Ich kann unabhängig davon, welches "negative Gelaber" z.B. über den Klirrfaktor von Röhrenverstärkern gemacht wird jeden Röhrenfreund verstehen und somit nicht nur akzeptieren, sondern auch nachvollziehen, wenn es für ihn das klangliche "NonPlusUltra" ist und bleibt.

@schwerg.



Welche ich auch noch super finde:

ACR:

Stehen derzeit auch im Biete bereich, ich hab zu viele Lautsprecher.

Sind Hoch und Mitten von Fostex und der Bass ist nen 32cm Audax.
Sehr Dynamisch Spielend, sehr schöne Höhen.

Und hier mal noch nen Paar Super Lautsprecher.

Meine Infinity QLS1 aus den 70ern, es gab aus der Serie nur ein Model was drüber ging aber die habe ich noch nie irgendwo überhabt gesehen!!

Ist mein fast nen 1,8 Hoch, sensationeller Lautsprecher.



Und meine Infinity IRS Gamma, war zwar nur der kleinste aus der IRS aber mit 24000,- DM Neupreis doch recht teuer.
Mein bisher liebster Lautsprecher, Optic und Sound haben mir sehr sehr gefallen!!!!!