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PCM-Processor, Aufzeichnungen retten

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robernd
Stammgast
#1 erstellt: 01. Apr 2005, 14:02
Hallo,
hier im Forum bin ich neu. Audioaufzeichnungen mache ich wahrscheinlich schon länger, als viele von euch auf dieser Welt sind. - Nein, nicht unbedingt ein Grund, stolz zu sein

Hat jemand Erfahrung damit, Digitalaufzeichnungen von einem PCM-Processor auf DAT, CD oder PC zu kopieren (natürlich digital)?

In den 80er Jahre waren PCM-Audioprocessoren der einzige Weg zu eigenen Digital-Audio Aufzeichnungen. Das sind Geräte, die Stereosignale digitalisieren und so aufbereiten, dass sie ein Videorecorder als Bildinformation akzeptiert. Die bekanntesten Vertreter sind Sony PCM-501, PCM-601, PCM-701. Ich besitze noch den PCM-501 und einen Haufen Videokassetten mit Digital-Audio-Aufzeichnungen.

Schon längst war die Zeit reif, alte Aufzeichnungen auf modernere Medien (DAT oder CD) zu übernehmen. Das ist nicht so einfach, weil nur selten ein digitaler Ausgang (wie beim PCM-601) vorhanden ist.
Die aufgezeichneten Daten entsprechen DAT oder Audio-CD (44.1 kHz, 16 Bit mit Preemphasis). Schon lange hatte ich die Idee, einen Digitalausgang nachzurüsten. Vor einigen Jahren gab es dafür sogar einen Bausatz der englischen Firma Whistlewood. Leider habe ich so lange gepennt, bis es die Firma nicht mehr gab.

Jetzt wäre ich gezwungen, einen gebrauchten PCM-601 zu beschaffen oder selbst einen Digitalausgang in meinem PCM-501 nachzurüsten. Vom PCM-501 wird bei Ebay fast jede Woche ein Gerät angeboten. PCM-601 schein es überhaupt nicht zu geben. Also doch selbst basteln.
Ich bin mit dem Lötkolben groß geworden und würde mir zutrauen, einen S/PDIF-Ausgang dort hineinzuflicken. Eigentlich fehlt mir aber die Zeit dafür
Vorher allerdings die Frage: Hat das von euch schon jemand gemacht und würde mir die Pläne dazu überlassen (wirklich nur für den Privatgebrauch)?

Falls es ein ganz neues Projekt werden muss, hätte noch jemand Interesse daran? Wir könnten es dann vielleicht gemeinsam angehen.
Axel_Hucht
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 25. Jul 2012, 17:25
Hallo, einen Umbausatz mit Digital IN + Out für PCM 501 hatte ich bereits 1992 ( !! ) entwickelt
und in meiner ehemaligen Firma Electroniklabor Axel Hucht, Berlin ( 1987 -2005 ) in Kleinserie gefertigt.

Das waren komplett bestückte und geprüfte Leiterplatten zum Selbsteinbau bzw zum Einbau in meiner ehemaligen Werkstatt.

Schaltungsunterlagen und Einbauanleitung sind auch heute noch bei mir im Archiv vorhanden, die kann ich gerne zur Verfügung stellen.

Ich selber hatte früher ( ca 1985 - 1995 ) einen von mir schwerst modifizierten PCM 701 mit Digital I/O eingesetzt und bin als Entwickler in diesem Bereich mit dieser Technik bestens vertraut.


Damals zig PCM501 und PCM601 modifiziert, ab 1987 eingeschworener DAT-Fan.

Gruss Axel Hucht ( vielleicht kommt ja noch eine Antwort, bin auf diese Frage nur zufällig gestossen..)
Apalone
Inventar
#3 erstellt: 26. Jul 2012, 06:20
@TE:
Auf so eine Frage eine Antwort von dem ehemaligen Inhaber der Fa. Hucht zu bekommen, ist wie ein 6er mit Zusatzzahl im Lotto!!

Also:
Kontakt aufnehmen, Erfahrung abgreifen, interessante Gespräche führen - und sich schon mal überlegen, wie man sowas adäquat honoriert!
dharkkum
Inventar
#4 erstellt: 26. Jul 2012, 06:46
Da ist nur die Frage, ob da noch 7 Jahre später (der Thread ist von 2005 ) noch Interesse besteht.
Apalone
Inventar
#5 erstellt: 26. Jul 2012, 07:23

dharkkum schrieb:
Da ist nur die Frage, ob da noch 7 Jahre später (der Thread ist von 2005 ) noch Interesse besteht. ;)


Ups... Da sind die Prozessoren wohl längst entsorgt.
Axel_Hucht
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 26. Jul 2012, 07:24

dharkkum schrieb:
Da ist nur die Frage, ob da noch 7 Jahre später (der Thread ist von 2005 ) noch Interesse besteht. ;)


Ja, genau das Problem sehe ich auch.

Als alter Digitalaudio-Fan der ersten Stunde ( PCM-Processor + betamax-Recorder ab 1983 !! ) kenne ich das Problem nur zu gut, als Tonamateur irgendwann die ganzen digitalen "Schätze", die man so im Laufe der Jahre angesammelt hat, auf modernere Speichermedien zu transferieren.

Es dürfte wohl das Interesse von wohl ALLEN Usern dieses Forums sein, dass es dann auch immer irgendwelche technischen Möglichkeiten dazu gibt, das möglichst ohne Klangverlust auch praktisch durchführen zu können!

Ein Tonamateur schmeisst seine Bänder nicht einfach in den Müll, nur, weil er sie jetzt gerade mit seinen aktuellen technischen Möglichkeiten nicht umkopieren kann!!

Ich möchte hier einfach den Themenersteller selbst zitieren ( von seiner Homepage ):

"Das Rettungsgerät
Ich weiß nicht, wie viele alte Tonbandfreunde noch Videokasseten mit lieb gewordenen PCM-Audioaufzeichnungen im Schrank stehen haben. Es dürften aber einige sein.......
Die alten Aufzeichnungen müssen also irgendwie auf neue Medien hinüber geretten werden, im Idealfall auf CDs. Natürlich digital und ohne Qualitätsverlust. Das ist gar nicht so einfach, weil zumindest meinem PCM-501 jeglicher digitale Audioausgang fehlt.
Vielleicht hilft auch abwarten......."


Das ist etwas, was ich unterschreiben kann!

Hatte ich gelesen, bevor ich auf diese Uralt-Anfrage geantwortet hatte!


DU schmeisst deine alten Erinnerungsfotos ( auf Papier ) aus deiner Jugend doch auch nicht in den Müll, bloss, weil du sie aus irgendwelchen technischen Gründen gerade nicht digitalisiet bekommst, und hebst sie stattdessen lieber noch eine Weile auf, oder?

Gruss Axel
Axel_Hucht
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 26. Jul 2012, 07:39

Apalone schrieb:

dharkkum schrieb:
Da ist nur die Frage, ob da noch 7 Jahre später (der Thread ist von 2005 ) noch Interesse besteht. ;)


Ups... Da sind die Prozessoren wohl längst entsorgt.


Sooooo????

Ein Tonamateur ENTSORGT das Gerät, das die einzige Möglichkeit ist, seine Aufnahmen abzuspielen ????

Ein Tonstudio ENTSORGT das Gerät, das die einzige Möglichkeit ist, mit dem es auf sein digitales Archiv zurückgreifen kann????

Ist aber schon ziemlich unwahrscheinlich und etwas weltfremd !!!

Hätte der Themenersteller mittlerweile sein digitales Material auf ein anderes Medium (CDs,
HD oder sonstwas ) retten könne, dann wäre das als grosse Erfolgsmeldung auf seiner Homepage zu lesen gewesen ( im Feb 2012 zuletzt aktualisiert !)

Nichts dergleichen!

Da ist das Problem nach wie vor beschrieben als eins, für das er noch keine Lösung gefunden hat!

Gruss Axel
Apalone
Inventar
#8 erstellt: 26. Jul 2012, 08:42
Ich habe auch schon 500 Cassetten ENTSORGT!

Irgendwann ist halt vorbei und die Zeit ist reif für Neues. Ob die Bänder archivierungsWÜRDIG sind, muss nämlich jeder für sich entscheiden. ICH habe besseres zu tun als mich um die Sicherung von 30 Jahre alten Tonkonserven zu kümmern.
Axel_Hucht
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 26. Jul 2012, 09:33

Apalone schrieb:
Ich habe auch schon 500 Cassetten ENTSORGT!
Ob die Bänder archivierungsWÜRDIG sind, muss nämlich jeder für sich entscheiden.


Ja, ganau DAS hat der Themenersteller für sich mit einem ganz klaren "JA" beantwortet!

Und genau aus DIESEM Grund hat er dieses Problem auf seiner Homepage ausführlich geschildert und sich mit der Bitte um fachliche Hilfe an die Öffentlichkeit gewand!

Weil er da wohl längere Zeit keinen Erfolg hatte, hatte er sich dann nochmal ZUSÄTZLICH an die Nutzer dieses Forums gewand.

Ich denke, das zeigt schon die Ernstkaftigkeit, mit der der TE versucht(e ?) das für ihn doch offenbar wichtige Problem für sich und auch gleichzeitig noch für andere Tonamateure zu lösen.


Das sollte schon respektiert werden und dem TE nicht das Gefühl vermittelt werden ( wenn er denn hier überhaupt nochmal nachschaut...), dass er hier im Forum mit seinem Anliegen "verraten und verkauft" ist !

Und ich bin nunmal so, dass ich Leuten in solchen Situationen versuche zu helfen, wenn das für mich nicht unverhältnismässigen Aufwand bedeutet.

Und das tut es hier nicht nicht: ein paar Seiten Schaltpläne und Anleitungen zu scannen und als PDF zu versenden, das bringt mich nicht um!

Dass es aber hier JAHRELANG ( jawoll, ganze SIEBEN Jahre! ) keiner im Forum für nötig erachtet hatte, dem TE aber ÜBERHAUPT mal zu antworten, das spricht doch schon Bände!

Das Problem des TE ist technisch nicht allzu tiefsinnig, da gibt es hier im Forum mehr als genug "Manpower" und Erfahrung, um das zu lösen, da muss nicht das Rad neu erfunden werden!


Natürlich kann jeder wegwerfen, was er lustig ist, in der EU werden auch aus irgendwelchen marktpolitischen Gründen ganze Wagenladungen frisch geernteter Apfel auf die Müllkippe gefahren und ganze Archive vernichtet, wo man sich dann Jahre später darüber schwarz ärgert.... .

aber darum geht es doch überhaupt garnicht, das betrifft auch den TE nicht.

Aber ich denke nur, dass dessen Anliegen schon mit etwas mehr Respekt begegnet werden sollte.

Gruss Opa Hucht
Axel_Hucht
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 26. Jul 2012, 11:26
Für den Fall, dass das Thema hier überhaupt noch jemanden interessiert und die Nutzer dieser PCM-Processoren wie PCM-501 etc nicht schon selber längst ENTSORGT sind ( d. h., auf dem Friedhof liegen...), habe ich ein paar Info-Fotos von einem solchen I/O-Unrüstkit gemacht.

Man sieht die Patine und den Teilesatz für die "Mechanik" ( Buchsen, Kabelsatz, Schrauben etc )

Hinweis: das ist die letzte davon hier noch vorhandene Baugruppe, leider absolut unverkäuflich!

( das ist das zwanzig Jahre alte Bestückungs-Muster aus dem Archiv === ich weiss, hätte ich längst ENTSORGEN sollen....)

Ich habe im Foto markiert, was man für einen reinen Digital-Out benötigt, das ist ja wohl recht überschaubar und nicht tiefsinnig
( und ruckzuck auf einer kleinen Lochrasterplatine aufgebaut )

Die nötigen Bauteile sind alle noch verfügbar, auch das SONY- IC ( evtl. ganz einfach durch moderneren Bausteine zu ersetzen).

Teile kosten auch kein Vermögen und den Schaltpan kann man in einer Minute auf einen Bierdeckel malen!

Damit hätte dem TE schon längst geholfen werden können, es gibt hier im Forum genug Leute,
die so einen Schaltplan ebenso gut hätten aufmalen können, davon bin ich fest überzeugt!

Opa Hucht





[Beitrag von Passat am 27. Jul 2012, 10:11 bearbeitet]
Axel_Hucht
Hat sich gelöscht
#11 erstellt: 26. Jul 2012, 14:21

Apalone schrieb:

Irgendwann ist halt vorbei und die Zeit ist reif für Neues.


was hast du denn für eine Vorstellung, was der TE für ein Jahrgang sein könnte ???

Lese doch bitte mal seine Anfrage nochmal genau durch..

"Irgendwann ist halt vorbei und die Zeit ist reif für Neues" Was soll das heissen??

"NEUES" deutet da leicht "Altersheim" bzw "Friedhof"

Gönne dem Mann doch einfach, dass er seine liebgewordenen akustischen Erinnerungen nicht mehr von einem ollen quietschenden Videoband abnudeln muss, wo man erstmal elendig lange rumspulen muss, bis man einen bestimmten Track gefunden hat, sondern die dann erheblich komfortabler in der gleichen Klangqualität von einer selbstgebrannten CDR und vom CD-Player oder von Festplatte hören kann.

Ich weiss, vovon der spicht, hatte früher selber jahrelang mit Vieobändern rumgenudelt, die eins zu eins Überspielungen davon auf DAT waren damals eine unbeschreiliche Erleichterung, was dann nochmal drastisch gesteigert wurde durch die eins zu eins Überspielungen diesr DAT auf CDR.

Wow, daaas wars doch, 1995, selbstgebrannte CDR, wo der Rohling noch 35,-DM ( pro Stück, nicht pro Palette!) kostete....

Das Rumgenudel mit den DAT-Bändern hatte da endlich ein Ende.....

Ist das denn sooo schlimm, wenn der TE bereit ist, für etwas "Luxus" auf "seine alten Tage" ( oder zumindest schon "älteren" ) einen gewissen technischen Aufwand zu betreiben und hier im Forum nach Rat zu suchen ??

Mann, bei so viel Intoleranz könnte ich platzen!

Opa Hucht
Apalone
Inventar
#12 erstellt: 26. Jul 2012, 14:47
Von wegen Intoleranz! Du scheinst trotz deines Alters noch eine Menge lernen zu müssen.

Wir haben ja jetzt Dank deiner Dauerpostings erfahren, dass du dich mit dieser veralteten Technik gut auskennst und dem armen Manne unbedingt helfen willst.

Das finde ich wirklich toll von dir. Das macht nicht jeder, nämlich sich mit der Antiktechnik noch so auseinandersetzen wie du. Respekt!
robernd
Stammgast
#13 erstellt: 26. Jul 2012, 15:12
Hallo Axel Hucht und alle anderen Fans des frühen Digital-Audios,
richtig, es gibt Dinge, die entsorgt man nicht. Dazu gehören zumindest bei mir die alten PCM-Geräte und auch die Bandkassetten bevor sie vollständig überspielt und (mehrfach) gesichert sind. Ebenso übrigens alte Foto-Negative, die noch mein Vater aufgenommen hat.

Hätte ich früher gewusst, dass Du die Lösung in der Schublade hast, wären wir sicher damals zusammen gekommen. Inzwischen hat sich das Problem für mich auf andere Weise gelöst. Ich habe vor einigen Jahren noch einen gebrauchten Sony PCM-601 mit S/PDIF Ein- und Ausgängen aufgetrieben. Damit ist es kein Problem, meine alten VHS-Digitalaudiobänder auf DAT oder direkt in den PC zu überspielen. Das habe ich damals auch angefangen mit dem festen Vorsatz, das Gerät weiter zu verkaufen, wenn ich fertig bin. Nun ja, ohne Zeitdruck wird nichts fertig. Ich habe noch immer nicht alle Aufzeichnungen hinüber gerettet. Aber aufgeschoben ist nicht aufgehoben. Und die DAT-Kassetten sind inzwischen so alt, dass ich sie auch retten sollte.

Meine Internetseite von 2006 ist quasi eine Vollzugsmeldung. Sorry, dass man den entscheidenden Satz mit der Lupe suchen muss:

Die alten Aufzeichnungen müssen also irgendwie auf neue Medien hinüber geretten werden, im Idealfall auf CDs. Natürlich digital und ohne Qualitätsverlust. Das ist gar nicht so einfach, weil zumindest meinem PCM-501 jeglicher digitale Audioausgang fehlt. Also muss man basteln oder einfach einen PCM-601 kaufen. Der PCM-601 hat im Gegensatz zu allen seinen Kollegen digitale S/PDIF Ein- und Ausgänge (koaxial). Der Grund, warum gerade dieses Gerät so begehrt ist. Nur leider gibt es davon nicht viele. Auf zehn gebraucht abgebotene PCM-501/701 bei Ebay kommt höchstens ein PCM-601. Ich hatte das Glück, einen zu ergattern.


Selbst wenn man die Überspielmöglichkeit hat, ist das Problem noch nicht vollständig gelöst, weil mein alter PCM-Processor mit Preemphasis, also Höhenanhebung aufzeichnet. Ohne Frequenzgangkorrektur kann man nur Audio-CDs daraus machen und mit CD-Playern mit Deemphasisschaltung abspielen. Ich weiß gar nicht, ob aktuelle Player so etwas noch haben.
In den weiteren Ausführungen meiner Internetseite lasse ich mich über die Filter aus, die ich für einen Audioeditor für diesen Zweck gebastelt habe.

Für alle, die es noch nicht wussten: Die alten PCM-Processoren packen ebenso wie DAT-Recorder und alte CD-Player auch Surroundsound. Dafür gibt es einen DTS-Standard, der den Mehrkanalton mit gleicher Datenrate und Samplingfrequenz codiert wie Stereo-CDs. Dieser lässt sich über S/PDIF Leitungen beliebig überspielen. Ohne DTS-Decoder hört man nur ein Rauschen, und die Pegelanzeige ist auch bei einem festen Wert eingefroren. Füttern wir das Signal in einen Surroundverstärker (mit DTS-Decoder), geht die Sonne auf
Das Verfahren ist unter dem Namen DTS-CD bekannt geworden.
Interessenten können auf der Internetseite des Schwedischen Rundfunks (In English wählen) einigen Stoff dieser Art downloaden, sogar Aufnahmen von ARD/SFB aus Berlin.

Herzlichen Dank an "Opa Hucht" und sein Angebot Die besten Grüße nach Berlin-Schöneberg(?), dort bin ich übrigens geboren. Das Lottospielen kann ich mir jetzt wohl sparen, denn die 6 Richtigen mit Zusatzzahl hatte ich ja gerade
Ich bin seit einigen Jahren auch im Ruhestand. Und wie es bei Rentnern so üblich ist, habe ich keine Zeit für nichts mehr
robernd
Stammgast
#14 erstellt: 26. Jul 2012, 16:26

Apalone schrieb:
..., dass du dich mit dieser veralteten Technik gut auskennst und dem armen Manne unbedingt helfen willst.
Das finde ich wirklich toll von dir. Das macht nicht jeder, nämlich sich mit der Antiktechnik noch so auseinandersetzen wie du. Respekt!


Hi Apalone,
was heißt da Antiktechnik? Frag doch einmal einen jungen Menschen, warum eine CD mit einer Abtastrate von 44,1 kHz beschrieben ist. Nun?

Tja, der Grund dafür sind genau diese alten PCM-Prozessoren, früher auch bei den Profis die einzige Technik für digitale Tonaufnahmen. Das digitalisierte Audio musste in ein Videobild gepackt werden, um es mit einem Amateur- oder Profi-Videorecorder aufzuzeichnen. Das aufgezeichnete TV-Bild besteht aus vielen schwarzen und weißen Pünktchen. Damit das klappt, musste man eine Abtastfrequenz wählen, die mit der Zeilenfrequenz des TV verbandelt ist. Und das sind genau die 44,1 kHz. In Europa und in USA/Japan ist die Zeilenfrequenz übrigens praktisch gleich. Die Bildfrequenz ist unterschiedlich, aber die unterschiedliche Anzahl von Zeilen pro Bild gleicht das wieder aus.


Irgendwann ist halt vorbei und die Zeit ist reif für Neues.

Oh ja, auch micht reizt das Neue weit mehr als das Alte. Das ist genau der Grund, warum meine PCM-Kopien zur Zeit auf Eis liegen. Allerdings ist das Alte für mich trotzdem noch nicht vorbei. Es kann allerdings passieren, dass ich es aufschiebe, bis mein Sohn irgendwann alles entsorgt (was ich ihm nicht übel nehme).

Bei meinem Vater und mir war es nicht so schlimm. Ich bin in seine Fußstapfen getreten. Er hat 1953 sein erstes (natürlich analoges) Tonbandgerät gebastelt. Das Grerät ist zwar längst weg, aber die alten Bänder gibt es noch immer. 1000 m Band auf einem freitragenden Wickel mit 45 min Spielzeit bei 38 cm/sec. Auch diese warten noch auf ihre Rettung. In dem Fall ist ebenfalls die Technik vorhanden, aber es gibt zu viel Neues. Ich habe mein erstes Tonbandgerät Anfang der 1960er Jahre gebastelt. Na ja, es war der Umbau eines alten Telefunken M23 auf Stereo.

Das Neue ist übrigens der Grund, warum ich in diesem Forum praktisch kaum noch aktiv bin. Das bedeutet für mich Heimkino, Surroundsound (auch selbst produziert), HDTV. Es macht eben mehr Spaß, neue HD-Videos aufzunehmen als alte Schalfilme auf Video zu überspielen (was auch noch ansteht).

So, jetzt muss ich wieder in den Garten und Plastiktanks für Regenwasser anstreichen, damit sie wie gemauert aussehen. Schönen Dank für Eure Geduld mit den alten Böcken!
Herzlichst mit dem bekannten Rentnergruß
Keine Zeit - keine Zeit - keine Zeit!
Passat
Moderator
#15 erstellt: 27. Jul 2012, 10:18

robernd schrieb:
Für alle, die es noch nicht wussten: Die alten PCM-Processoren packen ebenso wie DAT-Recorder und alte CD-Player auch Surroundsound. Dafür gibt es einen DTS-Standard, der den Mehrkanalton mit gleicher Datenrate und Samplingfrequenz codiert wie Stereo-CDs.


Es geht auch komplett ohne DTS, dann allerdings nur diskretes 4-Kanal.
Das haben damals diverse HiFi-Zeitschriften als Tip genannt.
Man braucht dafür nur einen HiFi-Rekorder.
Die Frontkanäle nimmt man per PCM-Prozessor auf, die Surroundkanäle auf den HiFi-Spuren.
Das geht, da der PCM-Prozessor das digitale Signal in den Videospuren aufzeichnet.
Theoretisch geht auch noch ein 5. Kanal auf der Analogtonspur.
Die fällt aber klanglich sehr stark gegenüber den anderen Spuren ab.

Grüße
Roman
Axel_Hucht
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 27. Jul 2012, 10:53
Ich hätte noch einige SONY- PCM-Processoren, falls jemand noch PCM-Bänder mit eigenen
Aufnahmen
zum "Retten" und die passenden Videorecorder,
aber keinen funktionsfähigen PCM-Processor für die Wiedrgabe mehr hat:

1 x PCM-701 ES Serienzustand ==> analog-Out

1 x PCM-701 ES mit HUCHT Digital-In und Out , analoger Aufnahmeweg "klangetunt",
Keine Emphasis bei Aufnahme, "11µs- Zeitversatz" zwichen L und R nicht
mehr da, Aufnahme: PAL Wiedergabe: PAL + NTSC

1 x PCM- F1 Keine Emphasis bei Aufnahme, "11µs- Zeitversatz" zwichen L und R nicht
mehr da, Aufnahme: PAL Wiedergabe: PAL + NTSC
==leider kein Akku mehr vorh== nur Netzeil !
==> nur analog-Out

1 x PCM-601-HU "schwerst" für professionelle Anwendung im Tonstudio modifiziertes Laborgerät
mit diversen Anschlussmöglichkeiten und Schnittstellen,

serienmässige A/D + D/A - Wandler-Platine wegen grottenschlechten(!!) Klang komplett ausgebaut ( + entsorgt)
Aufnahme: von externem A/D Wandler per SPDIF
Wiedergabe: intern = experimentelle DAC-Platine mit 8x Oversampling
+ 2 xPCM58-DACs von Burr Brown und SPDIF-Digital-Out ohne Kopierschutz
Aufnahme: PAL + NTSC ( !! ) Wiedergabe: PAL + NTSC


Den "Bastel-PCM-601" könnte ich für Rettungsaktionen eigener Aufnahmen zusammen mit
einer professionellen PCI-Soundkarte aus dem Studiobereich für wirklich bitgenaue
"eins zu eins"- Überspielungen auf HD ( nachgemessen !! )

leihweise und unentgeldlich zur Verfügung stellen,

das Gerät ist jedoch absolut unverkäuflich, bitte keine Anfragen.

( Eins von Opa Huchts Erinnerungsstücken an die "Antiktechnik".....)


Die professionelle Soundkarte ist eine DIGI-96/8 von Firma RME, habe mehrere davon und
nutze die selber: läuft hier unter WIN-XPpro und WIN7ulti absolut problemlos!

Abspielen: zurzeit WINAMP (alte Rev 5. xx,)
Aufnahme: NUR WAV ( was anderes kenne ich nicht ) per SPDIF / AES/EBU über DIGI96/8
und Audio-Editor AUDACITY ( Freeware )

http://audacity.sourceforge.net/?lang=de

Alle meine Rechner sind konsequent "MP3-freie Zone", sollte aber klar sein!!

Die anderen oben genannten PCM-Processoren könnte ich ebenso unentgeldlich
für begrenzte Zeit zur Verfügung stellen
, allerdings dann ohne die Soundkarte.

Diese Geräte stehen schon seit einiger Zeit unbenutzt im Keller, daher erstmal "Zustand unbekannt",
würde ich aber natürlich vor Versand noch gründlich testen + einstellen.

Anfragen bitte per PM

Opa Hucht


[Beitrag von Axel_Hucht am 28. Jul 2012, 15:34 bearbeitet]
DOSORDIE
Inventar
#17 erstellt: 27. Jul 2012, 11:11
Dann müsste man aber HiFi und Linearspuren einzeln ausgeben können und es geht entweder nur Mix (für Nachvertonung), HiFi oder Linear. Bei Beta gab es Beta Noise Reduction für linear, das geht einigermaßen, wenn man keinen direkten Vergleich zum Original hat, dann kann man damit durchaus leben, allerdings ist da immer ein Pumpen und eine gewisse Stumpfheit, wie bei einer falsch eingemessenen Dolby Aufnahme. Ich habe einen SL C9 Betarecorder, der hat lineares Stereo, ohne das BNR ist der Ton grausam verrauscht, allerdings funktioniert BNR auch nur, wenn die Cassette auch damit bespielt wurde. Ich denke für den Center Kanal würde das durchaus ausreichen. Die Aufnahmen, die ich mit meinem SL HF 100 gemacht habe, klingen auf dem SL C9 fürchterlich, aber trotzdem erstaunlich, dass beide Recorder ohne großartige Wartung noch funktionieren.

Das Bild ist etwas besser als bei VHS, die Farben sind schöner und insgesamt macht es einen schärferen Eindruck, allerdings habe ich bei beiden Recordern Pusteln im Bild, die wohl durch vertrocknete Tantalelkos im Farbverstärker kommen. So einen SL HF 950 hätte ich ja gern noch.

Ich finde diese alten Geräte haben eine ganz besondere Ästhetik, die neue eben nicht mehr ausstrahlen, obwohl es da auch schöne Sachen gibt. Ich bin 26, die Nutzung dieses ganzen Krams würde überhaupt keinen Sinn mehr machen, wenn es nicht so einen wahnsinnigen Spass machen würde. Ich finde das Betamax System fühlt sich ziemlich professionell an und es wirkt auch von der Optik her so, vielleicht liegt das auch daran, dass kleine Betacam Cassetten genau so aussehen. Wogegen man VHS und vor Allem auch Video 2000 eindeutig ansieht, dass sie für den Heimgebrauch gedacht sind. Sony wusste irgendwie immer, wie man etwas besonders ansprechend aussehen lässt. Die Nachfolgesysteme Video 8 und Hi8 find ich auch extrem cool, vor Allem die Videorecorder dafür.

Trotzdem merke ich, dass mir das hier Alles ein Bisschen viel wird. Ästhetisch ist halt Alles auch nur, wenn es nicht so vollgeräumt ist. Meine GX 747 würde sicherlich mehr her machen, wenn sie auf einem Podest in einem großen weißen Raum ganz allein mit 2 Aktivboxen stehen würde, anstatt hier in meinem kleinen Wohnzimmer mit mehreren Geräten daneben.

Man darf aber auch nie vergessen, dass es viele Sachen gibt, die weder auf CD noch online verfügbar sind. Radio und Fernsehsender haben ihr Programm teilweise nicht gesichert oder es wurde nach der Schliessung abgewickelt. Das alte TELE 5 beispielsweise, hat einen Großteil seiner Bestände vernichtet, wenn man sich für das damalige Musikprogramm interessiert, z.B. auch das von Lifestyle und Sky Channel kann man nur auf Menschen zurückgreifen, die das vielleicht auf analoge alte Videosysteme aufgezeichnet haben oder mit etwas Glück alte Sammlungen kaufen, wo sowas drauf ist. Ist aber extrem schwierig, weil zu der Zeit die wenigsten Kabel hatten. Ich freue mich immer wenn ich aufm Flohmarkt alte unbeschriftete Cassetten oder Tonbänder kaufe und da sind dann Mitschnitte von alten Radiosendungen drauf. Sowas wird ja im Radio leider nicht wiederholt und wenn dann unvollständig und extrem selten.

Auch so Sachen wie DT64 interessieren mich ungemein.

Alte Technik wäre also selbst, wenn ich sie nicht schön fände trotzdem notwendig um All das zu retten. Gut, dass sich das Ganze Zeug länger hält, als die Meisten denken. Respekt sollte man davor finde ich schon haben. Ich finde es traurig, dass hier oftmals Vieles belächelt wird, weil es halt Dinge gibt die moderner und unkomplizierter sind. Ausserdem finde ich es ganz schön dreist, dass ich einen Großteil der Neugeräte, die ich in den letzten 10 Jahren gekauft hab mindestens 1 mal umtauschen musste, weil irgendwas nicht richtig funktionierte, oder sie erst gar keine Funktion hatten, 30 Jahre alte Gebrauchtgeräte bei ebay funktionieren nach kleinen Reparaturen meistens ohne Mängel, oder man muss gar nix machen und trotzdem laufen sie noch einwandfrei...

LG, Tobi
termman
Inventar
#18 erstellt: 27. Jul 2012, 11:35
So ein obergeiler Video 8 Recorder lauert derzeit in Berlin auf nen Käufer.

Axel_Hucht
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 27. Jul 2012, 13:01

robernd schrieb:
Hi Apalone,
was heißt da Antiktechnik? Frag doch einmal einen jungen Menschen,
warum eine CD mit einer Abtastrate von 44,1 kHz beschrieben ist. Nun?


Hallo, hier meldet sich noch mal der "Antiktechnik-Dinosaurier":

Bei den "DAT-Reaprieren" hier im Forum war auch gerade die Frage aufgetaucht,
warum bei einem professionellen DAT aus der Anfangszeit dieser "Antiktechnik DAT"
der Hersteller darauf hinwies, dass dieses Gerät vom Digital-IN auch Signale mit einer
Abtastfrequenz von 44,056 kHz aufzeichnen kann, neben den bekannten 44,1 kHz
-- und was das denn jetzt für eine "komische Frequenz" sei und woher die kommt.....

Das wurde aber fix beantwortet:

http://www.hifi-foru...=220&thread=21&z=109

#5404 erstellt: 25. Jul 2012, 10:19

Ich habe vor einiger Zeit bei eBay einen professionellen Porti SONY PCM-2000 erstanden.
Das Gerät kann neben den bekannten Samplinfrequenzen 44,1 und 48kHz auch mit 44,056kHz
aufnehmen. Weiß eventuell jemand wo diese exotische Samplingfrequenz zur Anwendung kommt?

#5406 erstellt: 25. Jul 2012, 11:05
Bei den PCM-Prozessoren die auf NTSC-Videorecordern aufzeichneten kam diese Samplingfrequenz zum Einsatz.


Gruss Opa Hucht

PS: Was der TE zum Problem der Deemphasis beim "Retten" auf HD / DAT etc schrieb, war bereits
in den 80ern durch entsprechende Interface-Geräte zwischen PCM-Processor und weiterverarbeitenden
Geräten gelöst:
PCM-F1-Interface von Fa HARMONIA MUNDI ( = Ben Bernfeld + Daniel Weiss, heute Weiss Engeneering ).
Enthielt digitale DEEMPH + Timing-Korrektur "11µs" per DSP + Formatkonverter => SDIF-2 Format

Anfang der 90er gabs so Geräte auch von mir (als kundenspez. Einzelanfertigung) für 44,1 kHz:
SPDIF-IN ==> digitale DEEMPH + "11µs"-Timing-Korr ==> SPDIF-OUT
( Das basierte auf bestimmten Oversampling-Digitalfiltern aus SONY-HighEnd-CD-Spielern )
Für Experten: SONY CXD-1144 Digtalfilter = "Antiktechnik"

Digitale DEEMPH ist heute in vielen SPDIF / AES- Receiver-ICs als Standard-Funktion integriert,
z.B. bei ICs von Cirrus Logic ( dieser Telbereich vor Aufkauf durch Cirrus unter CRYSTAL bekannt..)
Die ICs geben dann deemphaste Audiodaten aus, für 32, 44.1 und 48 kHz !
Beispiel: 192 kHz Digital Audio Interface Receiver CS8416 und viele von anderen Herstellern


[Beitrag von Axel_Hucht am 27. Jul 2012, 13:21 bearbeitet]
Benedictus
Inventar
#20 erstellt: 27. Jul 2012, 13:17
Hallo Axel,

ich kenne deine Produkte noch gut aus unserer "Anitzeit"

bist du denn noch im Audio-Sektor tätig? Deine Homepage bzw die vom Bernd R. ist ja einige Jahre nicht mehr gepflegt worden.

viele Grüße,

Benedikt (BDE)
Axel_Hucht
Hat sich gelöscht
#21 erstellt: 27. Jul 2012, 13:52

Hallo Axel, ich kenne deine Produkte noch gut aus unserer "Anitzeit"
bist du denn noch im Audio-Sektor tätig?
Deine Homepage bzw die vom Bernd R. ist ja einige Jahre nicht mehr gepflegt worden.



Ach, jemand der mich noch kennt ??

Hallo, meine berufliche Entwicklung der letzten Jahre hatte ich gerade in anderem
Zusammenhang bei den "DAT -Reparierern" wirklich detailiert dargestellt.

B.R. kenne ich schon seit Jahren nicht mehr und eine eigene Homepage habe
ich nie gehabt!

Auf eine entsprechende Frage zu B.R. hatte ich dazu auch bereits Stellung genommen:

http://www.hifi-foru...21&back=&sort=&z=108


Bitte einfach dort alles im Detail nachlesen!

ab #5373 erstellt: 13. Jul 2012, 14:29


Grüsse aus Berlin

Axel Hucht
robernd
Stammgast
#22 erstellt: 27. Jul 2012, 18:51

DOSORDIE schrieb:

... Auch so Sachen wie DT64 interessieren mich ungemein. ...

Hi DOSORDIE,
die ehemaligen DDR-Sendungen wurden ziemlich perfekt archiviert. Und zwar vom alten RIAS-Berlin. Für die Jugend: Amerikanischer Propagandasender mit Informationen aus dem Westen über den Osten Ich glaube, nach der Wende ist er in das Deutschlandradio aufgegangen. Vielleicht gibt es dort noch das alte RIAS-Archiv. Und vielleicht ist es sogar für normale Menschen zugänglich.

An einem wunderschönen Herbsttag in einem Berliner Gartenrestaurant traf ich vor einigen Jahren zufällig einen Opa der Rundfunknostalgie, der mir von seinem ehemaligen Job erzählte. Er arbeitete beim RIAS Abhördienst. Der hat fast alles aufgezeichnet und archiviert, was die DDR-Sender so von sich gegeben haben. Kurz nach der Wende überkam den Mann das totale Glücksgefühl. Seine Tätigkeit hatte plötzlich einen völlig unerwarteten Sinn durch Anfragen wie diese: "Ihr habt doch immer alles von uns aufgezeichnet, kann ich einen Mitschnitt von dieser oder jener meiner alten Sendungen haben?"
robernd
Stammgast
#23 erstellt: 27. Jul 2012, 19:18

Passat schrieb:
... Es geht auch komplett ohne DTS, dann allerdings nur diskretes 4-Kanal.
Das haben damals diverse HiFi-Zeitschriften als Tip genannt.
Man braucht dafür nur einen HiFi-Rekorder.
Die Frontkanäle nimmt man per PCM-Prozessor auf, die Surroundkanäle auf den HiFi-Spuren.
Das geht, da der PCM-Prozessor das digitale Signal in den Videospuren aufzeichnet. ...


Na ja, damals gab es halt nichts besseres (für Amateure), also kein DTS. Wie groß mag da wohl der Zeitversatz zwischen den PCM- und den HiFi-Kanälen sein? Deshalb hätte ich das gar nicht erst probiert.
Unserem Axel war ja schon der Zeiversatz von 11 usec zu groß.


Axel_Hucht schrieb:
Alle meine Rechner sind konsequent "MP3-freie Zone", sollte aber klar sein!!

Das hätte ich auch nicht anders erwartet
Wir hatten großes Glück, dass die verschiedenen Kompressionsverfahren noch unbekannt waren als die CD eingeführt wurde. Sonst wäre die sicher Daten-komprimiert gewesen, ähnlich wie die DVD (Ja, die Tonspur gibt es auch unkomprimiert). Das hat uns dann erst Sonys MiniDisk beschert.
Axel_Hucht
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 27. Jul 2012, 23:33

robernd schrieb:
Wie groß mag da wohl der Zeitversatz zwischen den PCM- und den HiFi-Kanälen sein? Deshalb hätte ich das gar nicht erst probiert.
Unserem Axel war ja schon der Zeiversatz von 11 usec zu groß.


Hallo, der besagte Zeitversatz von diesen berüchtigten 11µs war nicht MIR zu gross, sondern ganz
allgemein allen Tonmeistern, die irgend etwas für den Rundfunk produziert hatten....

Für nicht "Antiktechnik"-Fans kurz erklärt:

Bei den allerersten PCM-Processoren hatten die A/D- Wandler den R und L -Kanal aus irgendwelchen
"hardwaremässigen" Beschränkugen der damaligen Technik ( Details sind zu Verständnis nicht wichtig )
nur zeitversetzt um eine halbe Taktperiode der Samplingfrequenz --- das macht die 11µs aus-- abtasten können.

Das war ursprünglich nicht sonderlich tragisch, da die ersten PCM-Processoren wiedergabeseitig dann
auch einfach um genau die gleiche Zeitverschiebung versetzt D/A -gewandelt hatten.

Natürlich ist dabei dieser Zeitversatz in den Audiodaten nach wie vor enthalten.

Das Problem tauchte im Zusammenhang mit der CD ( und später DAT ) auf, wo eine Abtastung der beiden
Audiokanäle zu gleichen (!! ) Zeitpunkten gefordert und von Anfang an genormt ist.

Eine konstante Zeitverschiebung zwischen R und L von ein paar µs machen beim Stereo-Hören keinen Effekt,
wenn mann die R und L-Kanäle aber zu gleichen Zeitpunkten D/A wandelt und dann das Ergebnis
zu einem Mono-Signal mischt, dann ergibts sich ein (geringer ) Höhenabfall.

( irgendwas um 1,5 dB bei 10 kHz glaube ich, genauer Wert ist fürs Verständnis nicht wichtig ).

Der Rundfunk forderte aber die Mono-Kompatibilität von Stereo-Aufzeichnugen, also linearen Frequenzgang.

DAS war der Grund, weswegen aus Stereo-Audiosamples, die die durch zeitversetzte Abtastung entstanden waren,
der Zeitversatz nachträglich ( durch geeignetes Resamplen ) wieder "rausgerechnet" werden musste!

Aufnahmen mit solchen Samples gabs in den 80ern zu Hauf, der Rundfunk wollte die bloss nicht annehmen!


[Beitrag von Axel_Hucht am 28. Jul 2012, 00:15 bearbeitet]
Passat
Moderator
#25 erstellt: 28. Jul 2012, 09:00
Diesen Zeitversatz gab es anfangs auch bei vielen D/A-Wandlern.

In den HiFi-Zeitschriften wurde das damals damit begründet, das es Mono-Wandler sind, die L + R abwechselnd wandeln.

Grüße
Roman
Axel_Hucht
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 28. Jul 2012, 09:58

Passat schrieb:
Diesen Zeitversatz gab es anfangs auch bei vielen D/A-Wandlern.

In den HiFi-Zeitschriften wurde das damals damit begründet,
das es Mono-Wandler sind, die L + R abwechselnd wandeln.


Ja, das sind ja gerade diese "hardwaremässigen" Beschränkugen der damaligen Technik,
von denen ich gerade geschrieben hatte !

Der eigentliche "Flaschenhals" waren in der Tat die damaligen DACs, deren zeitversetzter Betrieb durch
einen gegenläufigen Versatz bei der A/D-Wandlung vorkompensiert wurde.

Das war aber nur ein Problem bei PCM-Processoren aus dem Consumer-Bereich, vielleicht hatte ich das
nicht klar genug dargestellt.

( PCM-F1 und PCM-701 sind die wohl am meisten verbreitet gewesene PCM-Processoren in den Sudios
der 80er und frühen 90er. Aus der Sicht von SONY sind das reine Consumer-Geräte! )

Professionelle PCM-Processoren aus dem Studiobereich ( z.B. SONY PCM 1610 oder PCM 1630 etc )
hatten seit jeher R und L gleichzeitig abgetastet und auch D/A gewandelt, da gab es keine Notwendigkeit,
nachträglich wieder irgendwas "geraderechnen" zu müssen!

Das "11µs"-Problem tauchte erst auf, als ( aus Kostengründen! ) einfache PCM-Processoren aus dem
Consumer-Bereich in die Studios Einzug hielten und viele Studios es ( wohl zuerst aus mangeldem Problembewusstsein )
einfach am Anfang versäumt hatten, diese Geräte auf gleichzeitige Abtastung umrüsten zu lassen.

Dann waren plötzlich zig Mastertapes vorhanden, die einfach nicht normgerecht waren ( Redbook der CD!)


[Beitrag von Axel_Hucht am 28. Jul 2012, 10:07 bearbeitet]
x-terminator
Stammgast
#27 erstellt: 28. Jul 2012, 17:30
Die Zeit der digitalen Tonaufzeichnung mit der Kombination aus PCM-Prozessor und Videorecorder ist leider an mir vorübergegangen, da ich zu dieser Zeit im "falschen" Teil Deutschlands lebte. Später habe ich mich dann mal kurz mit diesen Geräten befasst und habe noch den "Sanyo PCM Plus 5" in Erinnerung, welcher nur mit 14Bit statt wie bei CD und DAT mit 16Bit-Quantisierung arbeitet. Nun lese ich hier aber erstaunlicherweise, dass die Geräte von SONY 16Bit konnten. Vielleicht kann mich ja mal jemand diesbezüglich aufklären.


[Beitrag von x-terminator am 28. Jul 2012, 17:44 bearbeitet]
Axel_Hucht
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 28. Jul 2012, 18:19

x-terminator schrieb:
...habe eigentlich noch in Erinnerung, dass diese das Audiosignal nur mit 14Bit
statt wie bei CD und DAT mit 16Bit quantisieren. Nun lese ich hier aber erstaunlicherweise,
dass diese Geräte doch 16Bit können.
Vielleicht kann mich ja mal jemand diesbezüglich aufklären.


Hallo, das ist relativ simpel zu beantworten:

Die A/D-Wandler hatten in diesen Geräten schon immer mit 16Bit bei linearer Quantisierung gearbeitet,
da gibt es keine Beschränkung


( also ab den ersten verfügbaren "Consumer" -PCM-Processoren, z.B. SONY PCM-F1 als
portables Gerät ( 1982 ) und dem weitesgehend technisch gleichen stationärem Gerät SONY PCM-701,
hat exakt die gleiche Platine zur Signalverarbeitung drin)

Wie das der TE schon weiter oben dargestellt hatte, wurden die Audiodaten mehrfach verschachtelt und mit
bestimmten Subcode-Informationen und mit zusätzlichen Daten für eine wiedergabeseitige Fehlererkennung
und ggf. Korrektur in einem bestimmten Kodierschema zusammengefasst, mit bestimmten Synchronimpulsen
zur Bild- und Zeilen-Sync versehen als sogenanntes "Pseudo-Videosignal" aufbereitet.

Das konnte man dann einem gewöhnlichen und unmodifizierten Videorecorder als SW- Videosignal zur
Aufnahme "unterschieben".

Wie der TE schon geschrieben hatte, sah so ein Signal am Video-Monitor betrachtet, wie ein Schema von
zappelden schwarzen und weissen Pünktchen aus, das waren dann die einzelnen Bits.

Dieses Kodierschema war sehr frühzeitig schon genormt, dabei umfassten die Audiodatenworte
tatsächlich nur 14 Bit!

Es war eine "firmenspezifische" Insellösung der Firma SONY ( = Marktführer der Technik! ) gewesen,
einen Teil derjenigen Prüfdaten, die für die Fehler-Erkennung und -Korrektur mitaufgezeichnet wurden,
quasi "zweckzuentfremden" und noch den Audiodaten so zwei zusätzliche Bits zuordnen zu können.

Also: 16 Bit = 14 Bit aus normgerechter Aufzeichnung + 2 Bit "geklaut" von Fehlerkorrektur!

Die (Consumer ) SONY PCM Geräte hatten an der Front immer einen Wahlschalter 14 / 16 Bit,
mit denen der Anwender bei der Aufnahme wählen konnte, ob er

-- mit hoher Fehlertoleranz ( = 14 Bit plus alle Korrekturinformationen ) oder

-- mit hoher Audioqualität ( = 16 "gemogelte" Bits bei deutlich ( !! ) reduzierter Fehlertoleranz )
aufnehmen wollte.

Was er gewählt hatte, wurde in bestimmte Statusbits im Subcode eingetragen, damit bei Wiedergabe
die Bits aus dem "Videosignal" entsprechend den Audio- oder Korrekturdaten zugeordnet werden konnten.

14 Bit- Aufnahmen waren normgerecht und konnte auch mit PCM-Processoren von anderen Herstellern
wiedergegeben werden, wogegen 16 Bit in de 80ern nur auf SONY-Geräten wiedergegeben werden konnte.


[Beitrag von Axel_Hucht am 28. Jul 2012, 18:21 bearbeitet]
Passat
Moderator
#29 erstellt: 28. Jul 2012, 20:59
Die 14 bit waren übrigens auch ursprünglich für die CD vorgesehen.
Erst quasi in letzter Minute vor Verabschiedung der Norm hat man dann sich doch noch auf 16 bit geeinigt.

Grüße
Roman
Axel_Hucht
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 28. Jul 2012, 21:51
Habe zum 14 / 16 Bit- Format im Keller noch alte Unterlagen gefunden ( ca 1983 ):


highfreek
Inventar
#31 erstellt: 29. Jul 2012, 07:22


ich finds schon Klasse das Herr Hucht hier ausführlich mitposted.

Was habe ICH damals von seinen Digitalen Gimmicks z.B. den "Kopierschutz knackern" geträumt.....

Einige Zeit später, mit Aufkommen der DVD, erwischte ich eine Kombi aus dem ersten Yamakawa DVD Player (in Deutschland) und einem Vorserien Philips DVD Recorder (Direct von der Funkausstellung) Mit diesen beiden Geräten konnte man jede, wirklich jede DVD Kopieren !

Tja, nur ein paar Jahre später erledigte sich das von alleine, dem PC sei Dank!

Heute ist irgendwie alles einfacher,- aber auch langweiliger


P.S. ach ja und MP3 ist schei.......nur CD und Platte bringts


[Beitrag von highfreek am 29. Jul 2012, 07:24 bearbeitet]
x-terminator
Stammgast
#32 erstellt: 29. Jul 2012, 07:55

Passat schrieb:
Die 14 bit waren übrigens auch ursprünglich für die CD vorgesehen.
Erst quasi in letzter Minute vor Verabschiedung der Norm hat man dann sich doch noch auf 16 bit geeinigt.

Es ist schon ein gewaltiger Unterschied zwischen 14Bit (=16384 Quantisierungsstufen) und 16Bit (=65536 Quantisierungsstufen). Ich habe zwar bis jetzt noch keine Gelegenheit gehabt, mal so einen PCM-Prozessor zu testen, aber ich denke, dass der Unterschied auf jeden Fall hörbar ist.
robernd
Stammgast
#33 erstellt: 29. Jul 2012, 09:30
Hi,
ob man den Unterschied zwischen 14 und 16 Bit hört, hängt davon ab, wie hoch das Audiosignal ausgesteuert ist.

In der Anfangszeit lagen die meisten Quellen als Analogaufzeichnungen vor. Zum Digitalisieren hat man sich die lauteste Stelle heraus gesucht und voll ausgesteuert. Die untersten Bit sind dann meistens im Rauschen untergegangen.
Bei direkten Aufzeichnungen muss man zur oberen Grenze ausreichend viel Sicherheitsabstand lassen. Dabei können 14 Bit schon knapp werden.

Ein großes Problem waren Drop-Outs des Videobandes. Die Home-Recorder haben mit ihrer sog. Drop-Out-Kompensation dann noch einen drauf gesetzt, indem sie kaputte TV-Zeilen durch die zwischengespeicherte letzte ersetzt haben

Ich habe meine VHS Kassetten für PCM-Aufzeichnungen strikt nach Drop-Out Häufigkeit ausgesucht. Die teuren High-Quality Kassetten waren meistens ungeeignet. Mein Einkauf erfolgete in zwei Durchgängen: Zunächst einige unterschiedliche Normal-Kassetten gekauft. Testaufzeichnungen gemacht und bei der Wiedergabe dann die Anzahl der Fehlerkorrekturen des PCM-Prozessors mitgezählt (dafür gibt es Anzeigelampen). Wenn eine sehr gute dabei war, wieder zurück ins Geschäft und von genau dieser Charge den gesamten Vorrat aufgekauft. Nur damit habe ich mich dann an die Aufzeichnung mit 16 Bit (und schlechterer Fehlerkorrektur) getraut.

Rechtschreibkorrektur


[Beitrag von robernd am 29. Jul 2012, 12:01 bearbeitet]
DOSORDIE
Inventar
#34 erstellt: 29. Jul 2012, 09:52
Deshalb konnte man beim Sony SL C9 und einigen Anderen Betamax Recordern auch den Drop Out Kompensator auf der Rückseite des Gerätes abschalten indem man den Schalter auf "PCM" stellt. Das Bild einer Videoaufzeichnung wird dann sichtbar schlechter, das war auch der Grund, weshalb der Recorder in den Heften immer in Kombination mit dem PCM Prozessor angepriesen wurde.

LG, Tobi
x-terminator
Stammgast
#35 erstellt: 29. Jul 2012, 09:56
Ein VHS-Recorder war sicher zur damaligen Zeit das ungeeignetste Gerät zur digitalen Tonaufzeichnung mit den PCM-Processoren von Sony und Sanyo. Diese beiden Firmen stellten Anfang der 80er Jahre ausschließlich Betamax-Recorder her und haben die PCM-Processoren auf dieses gegenüber VHS weitaus weniger störanfällige Format ausgelegt. Ein großen Manko der früheren VHS-Recorder war auch, dass sie im Vergleich zu Betamax bei Betätigung der Stop-Taste jedesmal das Band komplett ausfädelten. Das exakte Wiederauffinden einer bestimmten Bandstelle war damit sehr mühsam. Beim Betamax-System wurden dagegen alle Laufwerksfunktionen stets mit vollständig eingefädelten Band ausgeführt. Dieses Feature gab es bei VHS erst seit den 90er Jahren.


[Beitrag von x-terminator am 29. Jul 2012, 09:57 bearbeitet]
Passat
Moderator
#36 erstellt: 29. Jul 2012, 11:14
Noch schlimmer als VHS war damals Video 2000.
Das war gänzlich ungeeignet für die PCM-Prozessoren.

Witzigerweise war bei Video 2000 noch eine digitale Aufzeichnung des Tons im CD-Format geplant und auch schon fertig entwickelt.
Es hat auch schon serienreife Prototypen gegeben.
Nur auf den Markt gekommen ist es nicht mehr.
Man hat kurz danach Video 2000 sterben lassen.

Grüße
Roman
Axel_Hucht
Hat sich gelöscht
#37 erstellt: 29. Jul 2012, 11:32

robernd schrieb:
Hi,
ob man den Unterschied zwischen 14 und 16 Bit hört, hängt davon ab, wie hoch das Audiosignal ausgesteuert ist.


.... und wie stark das Ausgangsmaterial in der Dynamik komprimiert ist!

Zum Mitschneiden von irgeneinem der völlig "überprocessierten" Sendern aus dem "UKW-Dudelfunk"-Bereich
würden 8 Bit dicke reichen ( wenn nicht sogar noch weniger ).....
DOSORDIE
Inventar
#38 erstellt: 29. Jul 2012, 11:38
Ich hab auch mal von einem Autoreverse Videorecorder für Video 2000 gehört, der angeblich in Planung war, weil das System in Schweden und Skandinavien wohl sehr weit verbreitet war. Ich habe alle 3 Systeme und finde Betamax am Besten. Das Bild von Video 2000 ist nochmal um Einiges schlechter als VHS, komischerweise behaupten immer wieder Leute, dass das nicht stimmt und Video 2000 das Beste System war. Dynamic Track Following und andere coole Features, die dann doch nicht richtig funktioniert haben, weil sie einfach noch nicht ausgereift waren bringen halt doch nix, wenn Bild und Ton schlechter als bei den Anderen Systemen sind.

LG, Tobi
robernd
Stammgast
#39 erstellt: 29. Jul 2012, 11:40

highfreek schrieb:
... Was habe ICH damals von seinen Digitalen Gimmicks z.B. den "Kopierschutz knackern" geträumt.....

Bei mir war es eher das Gegenteil, die erste einfache Bauanleitung ist mir 1989 in der Funkschau (gibt es die überhaupt noch?) über den Weg gelaufen. Zu der Zeit waren DAT-Recorder für die meisten unerschwinglich. Deshalb gab es auch keine Copyright Diskussionen. Für alle Fälle habe ich die Anleitung fein säuberlich aufbewahrt.
Zwei Jahre später begannen mehrere Bekannte und auch ich zu löten ...

Das Bemerkenswerte dieser Schaltung: Sie besteht nur aus Standardbauteilen der 74HC-Logikfamilie, die auch heute noch alle erhältlich sind. Nachteil: Der PLL-Schaltkreis (74HC4046) musste individuell abgeglichen und bei Änderung der Sampling-Frequenz umgeschaltet werden.

Copy Permit, Text

Copy Permit, Blockschaltbild
Axel_Hucht
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 29. Jul 2012, 12:35

robernd schrieb:
... die erste einfache Bauanleitung ist mir 1989 in der Funkschau...
über den Weg gelaufen.
Zwei Jahre später begannen mehrere Bekannte und auch ich zu löten ...

Das Bemerkenswerte dieser Schaltung:
Sie besteht nur aus Standardbauteilen der 74HC-Logikfamilie, die auch heute noch alle erhältlich sind.


Das war damals die überarbeitete Version der Schaltung die da veröffentlicht wurde .....

Ursprünglich wurde das in 1988 (89?) in der Zeitung STEREO vorgestellt, was der Herr Dipl.Ing Hausdorff
( seinerzeit Entwicklungsingenieur bei Rohde & Schwarz in München ) sich da ausgedacht hatte.

Dargestellt wurde das in der STEREO allerdings als Hobbyprojekt eines findigen Bastlers,
obwohl der Mann Vollprofi und mit der Materie beruflich befasst war... Alles nur Marketing....

Die Schaltungunterlagen konnte man damals gegen Rückporto bei der Redaktion der STEREO bestellen.

( Es gab damals keine Leiterplatte dafür, ja nach Aufbau auf Lochrasterplatte lief das bei einigen Nachbauern,
bei anderen aber nicht --- wegen Timingproblemen, die Schaltung war noch garnicht ausgegoren...)

Kollege Hausdorf hatte die dann überarbeitet und in der Funkschau ---mit ziemlich viel Brimborium drumherum--
nochmal neu veröffentlicht.

Bei einer Firma konnte man das dann als Komplettbausatz inclusiv Leiterplatte kaufen (ich glaube, die hiess NEUCOM ),
für Leute ohne Lötkenntnisse auch als Fertig-Baugruppe.

Diese Schaltung war zum Überspielen von von CD auf DAT der ersten Generation vorgesehen.

Damals gab es eine vergleichbare Entwicklung von mir zum Überspielen auf DAT und PCM-601 die
allerdings mit deutlich weniger Bauteilen auskam ( ich mach mal ein Foto von meinem letzten "Bastelmuster")

Nach Einführung des SCMS Systems waren diese damaligen Schaltungen dafür --- bis auf ganz wenige spezielle Anwendungen --
nicht mehr zu verwenden,
bereits mit dem ersten SONY DAT mit SCMS ( DTC 55 ES , ca 1991 ) liefen die schon nicht mehr.

Schaltungen speziell gegen das SCMS wurden Anfang der 90er von mehreren Firmen etwickelt, u.a. von mir.

Meine eigenen Produkte in dieser Art ( unter der Marke COPYPROCESSOR bekannt ) waren bis zur
Einstellung der Fertigung in 2003 auch mit Bausteinen aus der 74HC-Logikfamilie bestückt,
da preiswert, gut erhältlich und zuverlässig..

( und leicht zu reparieren, auch wenn ich das irgendwann nicht mehr selber machen kann...)

Unten ein Bild von einer absoluten "LowCost"-Ausführung
( 1992: MiniCopyprocessor 32-48 kHz kein Ableich nötig & SCMS-konform )










[Beitrag von Axel_Hucht am 29. Jul 2012, 13:46 bearbeitet]
Axel_Hucht
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 29. Jul 2012, 15:06

robernd schrieb:
Testaufzeichnungen gemacht und bei der Wiedergabe dann die Anzahl der Fehlerkorrekturen des PCM-Prozessors mitgezählt (dafür gibt es Anzeigelampen).


Die drei Lampen (LED) gabs recht spät erst in den PCM 501 und PCM 601 als Grobindikator für die "Trackingjustage" !

( OVC-Einstellung Optimal Video Condition )

Das blinkte dann je nach "Lesegüte" irgendwie in Bereich von 0,5 - 3 x / s .... bzw. Dauerleuchten.

Bei den PCM-F1 und PCM-701 gabs noch nichts Vergleichbares, da wurde das Tracking über einen
Balken der Aussteuerungsanzeige ( quasi analog ) vorgenommen.

Bei diesen Geräten konnte man aber eine kleine Decoderschaltung einbauen die jedes einzelne Ansprechen
der Fehlerkorrektur erfasste. Bei meinen Decoder wurde ausgeben, ob es in dem letzten Bild Fehler gegeben hatte.

Das gibt bei ganz miesen Bändern oder Aufnahmen mit schlecht eingestelltem Trackingregler Impulsfolgen bis zu 25 Hz,
die ich seinerzeit bei meinem PCM-701 mit einer LED angezeigt und an einer BNC-Buchse an der
Rückwand ausgegeben hatte.

So liessen sich im Play-Betrieb die Korrekturaktivitäten mit einem gewöhnlichen Frequenzzähler mitzählen,
wenn der auf Impuls-Aufsummieren eingestellt war.

Damit konnte man viel detailierter die Qualität des Bandmaterials beurteilen.

Was hier über VHS Bänder geschrieben wurde, kann ich genauso für die betamax-Bänder bestätigen:

Ausgesuchte Charge von Standardbändern war diesen ganzen "Hifi-betramax"-Bändern bei PCM-Aufzeichnungen
deutlich überlegen.
Meine Standardkassetten damals: FUJIFILM L-750 ( gewöhnliches 3 h Feld-Wald-und-Wiesenband für ca 9,90 DM )

Hatte ca 120 Stk davon bespielt ( 16 Bit ! ) => gleichmässig gute Ergebnisse!


[Beitrag von Axel_Hucht am 29. Jul 2012, 15:11 bearbeitet]
x-terminator
Stammgast
#42 erstellt: 29. Jul 2012, 16:04
Ich würde mir am liebsten mal so einen PCM-Processor zulegen und mit den verschiedenen Videosystemen ausgiebig testen.
Hin und wieder tauchen diese Geräte ja mal bei eBay auf. Mein Arsenal umfasst folgende Geräte:

Blaupunkt RTV-920 (S-VHS)
Sony SL-HF950ES (Betamax)
Sony EV-S9000E (Hi8)
Sony VO-9600P (U-Matic)
Sony PVW-2800P (Betacam SP)


[Beitrag von x-terminator am 29. Jul 2012, 16:06 bearbeitet]
Axel_Hucht
Hat sich gelöscht
#43 erstellt: 29. Jul 2012, 16:22

x-terminator schrieb:
Ich würde mir am liebsten mal so einen PCM-Processor zulegen und mit den verschiedenen Videosystemen ausgiebig testen.


Zum Ausprobieren könnte man sich auch einen ausleihen, entsprechendes Angebot stand weiter oben:
#16 erstellt: 27. Jul 2012, 12:53
Sal
Inventar
#44 erstellt: 29. Jul 2012, 16:47
Wen es möglicherweise zur Datenrettung auf modernere Formate interessiert, oder wer sogar
seine "vorgestrige" Technik weiterhin nutzen will:
Ich habe einen Zsys - Z1 SRC Sample Rate Converter aus dem Jahre 1992 anzubieten.
Er kann von und zu den "exotischen" Frequenzen von 44.056 / 47.952 / 48.048 wandeln.
VB 100,-€ anbei ein paar Photos, ihr findet mich ebenfalls in Berlin...

ZSYSOutput

Ssys LS

Zum Anfangs erwähnten Thema digitaler Ausgang:
Ich habe an meinen Nakamichi OMS-7EII von 1986 mit Hilfe eines DIT 4096 von TI einen digitalen
Ausgang spendiert. Erst dachte ich, das ginge nur mit zusätzlichen Chips aus der Zeit, stellte aber fest, dass
solange Bitclock/Wordclock und L/R Clock vorhanden sind, solch ein Digitaler Transmitter anschliessbar / anlötbar ist. Wohl auch bei Geräten der ersten Generation, der Umbau eines Toshiba XR-Z70 von 1984 steht noch aus.
Nur braucht der modernere DTI 4096 / DIT 4192 das mehrfache des originalen Quarztaktes, mit dem ein Gerät aus den 80ern lief.
Mein Nak lief intern auf 8.4672 Mhz, der DTI4096 / DIT4192 braucht 16.9344mHz. Liess sich über einen Flip-Flop realisieren. So konnte ich mir die Haptik und gute mechanische Verarbeitung der frühen 80er erhalten und kann bis heiute aktuelle Wandler anschliessen...


[Beitrag von Sal am 29. Jul 2012, 16:55 bearbeitet]
DOSORDIE
Inventar
#45 erstellt: 29. Jul 2012, 18:13
Meinen SL HF 100 benutze ich tatsächlich noch zur Videoaufzeichnung, einfach weil er extrem zuverlässig ist, das Bild sieht zwar auf dem großen Quintrix bescheiden aus, von nem LCD will ich gar nicht reden, aber VHS ist noch schlechter und V2000 eh. Ich habe schon mehrmals versucht mittels digitaler Fernsehkarte auf meinen PC per Timer aufzunehmen, jedes Mal ist irgendwas schief gelaufen, die Software abgestürzt, der Timer gar nicht erst los gegangen etc.

Ich denke aber auch darüber nach ob ich mir nicht diesen UM HDD Receiver zulege. Allein von der Bildqualität wäre das ne ziemliche Steigerung und ich weiß auch langsam nicht mehr wo hin mit den ganzen Bändern.

Mich würde aber mal interessieren wie sich der SL HF 950 gegenüber anderen Betarecordern im Pro Modus schlägt, ich habe mal gehört, es soll besser aussehen als normales Beta, aber nicht so gut wie SVHS, Ich finde die SVHS Qualität ehrlich gesagt nicht so dolle, den Unterschied zwischen VHS und SVHS empfinde ich auf einer Röhre verschwindend gering, kann sein dass das bei LCD anders ist.

Gab es nicht Video 8 oder Hi8 Recorder, mit integriertem PCM Prozessor, wo man auf eine Cassette bis zu 12 Stunden digital Audio aufzeichnen konnte? Einen RTV 920 habe ich auch aufm Dachboden, leider macht der Fische im Bild. Wenn es nicht der Kopf ist, ist es wohl irgendwas in der Elektronik, ich hab da mal drüber gelesen, dass die irgendwann Alle diese Krankheit bekommen, schade, ein schöner Recorder.

LG, Tobi
sophist1cated
Inventar
#46 erstellt: 29. Jul 2012, 19:28
Hi,

ich habe beide Geräte besessen, den CL-9ES und SL-HF950ES. Für SuperBeta Modus braucht man spezielle SuperBeta Kassetten, davon habe ich noch ein paar Stück rumliegen.

Die Bildqualität SuperBeta gegenüber Beta ist schon besser, aber nicht die Welt. Ist halt immer noch analoge Aufzeichnung und kann mit den heutigen digitalen Geräten bei weitem nicht mehr mithalten. Selbst der billigste HDD-Rekorder hat ein besseres Bild was sich vom Original kaum unterscheiden läßt.

Natürlich vermitteln die Geräte an sich einen gewissen Charme und besonderes Professionalität. Die verbaute Technik ist faszinierend und man "sieht" die Technik in Aktion, es macht Spaß mit den Geräten zu Arbeiten.

Standesgemäß besitze ich noch einen Sony KV-FX29TD von 89', der erste 100Hz-Röhren-TV in dem wunderbaren Sony-Design. Daran hatte ich meine Beta's hängen, allerdings ging ohne die Anti-Rausch-Funktion nichts, welche dafür sorgte, dass das Bild "clean" war.

Hier mal ein altes Bild:

SDIM2580

Hier mal ein Bild vom PCM-501ES und CL-9ES:

IMG_2401
x-terminator
Stammgast
#47 erstellt: 30. Jul 2012, 08:17

DOSORDIE schrieb:
Gab es nicht Video 8 oder Hi8 Recorder, mit integriertem PCM Prozessor, wo man auf eine Cassette bis zu 12 Stunden digital Audio aufzeichnen konnte? Einen RTV 920 habe ich auch aufm Dachboden, leider macht der Fische im Bild. Wenn es nicht der Kopf ist, ist es wohl irgendwas in der Elektronik, ich hab da mal drüber gelesen, dass die irgendwann Alle diese Krankheit bekommen, schade, ein schöner Recorder.

Es gab mitte der 80er Jahre von SONY Video8 Recorder mit eingebauten PCM-Processor. Mit diesen Geräten konnte man auf 6 "Spuren" mehrere Stunden Musik aufnehmen. Allerdings arbeiten diese Geräte nur mit einer Quantisierung von 8Bit, was der Qualität der ersten SoundBlaster-Karten für den PC entspricht. Mein Blaupunkt RTV-920 arbeitet bis jetzt einwandfrei. Er hängt jedoch nicht ununterbrochen am Stromnetz und wird auch nur selten benutzt. Zuletzt habe ich vor etwa einem Jahr damit Videos auf DVD überspielt.
Passat
Moderator
#48 erstellt: 30. Jul 2012, 08:20
Die Aufzeichnung auf Video8 war aber nichtlinear, effektiv hatten die eine Auflösung von ca. 14 bit.

Grüße
Roman
Axel_Hucht
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 30. Jul 2012, 12:27

Sal schrieb:
Zum Anfangs erwähnten Thema digitaler Ausgang:
.... Erst dachte ich, das ginge nur mit zusätzlichen Chips aus der Zeit, stellte aber fest, dass
solange Bitclock/Wordclock und L/R Clock vorhanden sind, solch ein Digitaler Transmitter anschliessbar / anlötbar ist.
Wohl auch bei Geräten der ersten Generation, ....
Nur braucht der modernere DTI 4096 / DIT 4192 das mehrfache des originalen Quarztaktes,
mit dem ein Gerät aus den 80ern lief.
Mein Nak lief intern auf 8.4672 Mhz, der DTI4096 / DIT4192 braucht 16.9344mHz.
Liess sich über einen Flip-Flop realisieren....


Eine Alternative zum Flip-Flop und universeller: Takt für den Transmitter mit einer PLL aus der Bitclock bzw.
der L/R Clock erzeugen ( wurde so auf der weiter oben gezeigten Upgrade-Platine für PCM 501gemacht).

Sind nur zwei IC: 1 x PLL Baustein ( 74HC4046 ) und 1 x (Binär)counter ( z.B. 74HC4024 oder 74HC4040 etc ). plus einige R und C

Für solche Variante braucht man dann nur im Gerät abzugreifen: Audiodaten, Bitclock, L/R und Emphasis

Geeignete Transmitter: z.B. CXD1075 ( Sony ) CS8402A ( Cirrus / Crystal )




[Beitrag von Axel_Hucht am 30. Jul 2012, 13:02 bearbeitet]
Axel_Hucht
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 03. Aug 2012, 22:10
Habe im Keller noch den alten Schaltplan gefunden,
jetzt für nichtgewerbliche Nutzung freigegeben:


robernd
Stammgast
#51 erstellt: 04. Aug 2012, 09:53
Wow,
bei dem Angebot könnte ich schwach werden und meinem inzwischen fast nutzlosen PCM 501 auch einen S/PDIF Ausgang verpassen. Er würde ohne großen Aufwand auf eine Lochrasterplatine passen.

Der Sony-Schaltkreis ist allerdings nicht über den Ladentisch zu bekommen. Leichter wäre es mit dem CS8402, den Du weiter oben als Alternative erwähnt hast. Vom CS8402-CP (ohne A) habe ich mehrere im Schrank, weil ich früher damit auch einmal Digital Audio basteln wollte (ebenso CS8412-CP). Leider ist daraus nie etwas geworden.
Lässt sich der CS8402 ohne weitere Entwicklung statt des CXD1075 (oder CXD1076 auf dem Foto?) verwenden? Vom Sony Transmitter habe ich nicht einmal das Datenblatt gefunden.

Falls noch jemand basteln möchte, ich stelle die CS8402 und CS8412 gern zur Verfügung. Natürlich nur unter Axels Einschränkung, dass es nicht kommerziell sein darf.
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