welcher Vollverstaerker mit oberer Grenzfrequenz 150kHz ?

Hallo,

warum eine so hohe Grenzfrequenz? Was willst Du damit übertragen?

Gruß, Helmut

Hier ein Zitat von der website des Chassisherstellers:

"Based on our experience, the most suitable amplifiers are those with a high bandwidth, in excess of 150kHz. The higher the upper value of the frequency range, the more precise the acoustic details will be reproduced by the Manger sound transducer."

der MSW erbringt eine Impulsantwortszeit von einer Microsecunde und da braucht man schon diese Bandbreite.

das steht irgendwie alles auf deren website, warum das impulsverhalten so wichtig ist. es "klingt" auch alles vernuenftig.

Naja, also 150kHz brauchts da nich unbedingt. Als SACD rauskam hies es auch man braucht um es richtig auszuschöpfen Geräte und LS welche mind. bis 100kHz einen linearen Frequenzgang haben.

Heute kräht keine Sau mehr danach, vor allem bei den Lautsprechern.

Jeder will sein Zeug halt verkaufen und braucht Argumente dafür warum "Seins" besser ist.

sehr große Bandbreite haben z.B. Kenwood Ka-900 und KA-1000
Frequency response: DC to 400 kHz, rise time: 0.9us,
slew rate: 120V/us ; über die Leistungsbandbreite hält sich der Hersteller aber bedeckt.
Die Optik und Haptik dieser Serie polarisiert ,denn das Plastikgehäuse ist sicher gewöhnungsbedüftig.

Moin,
meines Erachtens ist es sinnlos, wenn der Verstaerker mehr als die doppelte Bandbreite einer CD sicher
uebertragen kann.
Zumindest, wenn es von einer CD kommt, kann das Ausgangssignal nie die Anstiegsgeschwindigkeit erreichen, die hier
angeblich gefordert wird.
Und "schneller" als das Eingangssignal ist das am Ausgang auch nicht.

Die einzige Programmquelle, die wirklich sehr steile Impulse liefern kann, ist eine Schallplatte mit Knacksern...
Alles andere ist Bandbreitenbegrenzt.

73
Peter

Hallo,

habe noch 2 Manger Wandler, vor 28 Jahren persönlich von Josef Manger in Arnstein erhalten. Inzwischen ist der Betrieb in meine Heimatstadt Mellrichstadt zugezogen.
Für meine Ohren klingen die MSW auch mit 'langsamen' Amp hervoragend!
Papier, auch HTML, ist geduldig -- laß Dich nicht verrücktmachen!

Gruß, Helmut

sorry, es ist schon ueber 12 jahre her, dass ich mit mit
diesen sachen beschaeftigt habe, aber die grenzfrequenz hat nicht nur einen mathematischen sinn, wenn ich's nur verstehen wuerde, worum es geht. ich hab's einfach vergessen. hier isty mehr dazu:

http://www.manger-msw.com/de/enther/talk_asa.pdf

der MSW hersteller/vetrieb verkauft keine verstaerker.
also warum sollten sie ohne dass es sinn macht, 150khz verstaerker empfehlen, wenn's sinnlos ist?

der Herr Manger hat mir das alles damals persoenlich erklaert, nicht in MET sondern in einer kleinen Ortschaft dort in unmittelbarer naehe, aber ausser dass mir die Pi-halbraeume nur so um die ohren geflogen sind, habe ich alles vergessen. auf alle faelle viele gruesse nach MET - pilgern die METler eigentlich auch regelmaessig zum franziskanerkreuzbergbierkloster? aecht kooles bier! das hilft, die Pi-halbraeume zu vergessen und Bier schlaegt sich nicht auf die Ohren! ;)

frage mich, warum wird mein altvater nicht angezeigt? mal sehen ob er jetzt kommt

die fraenkische Hochzeitsnacht dauert 5 sekunden:
die Braut: uihala! auahla!
der Braeutigam: sodala!
Hurra! es ist mir gelungen meinen altvater zu affichieren

Nagut,

ich hör die 150 kHz halt nimmi - auch ohne Kreuzbergbier!

Gruß, Helmut

Mahlzeit,

unabhängig vom Sinn eines so großen Übertragungsbereichs will ich mal die Grundig MA 100 ins Spiel bringen:

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&item=7597511346

Leistungsbandbreite 3,5 Hz bis >80 kHz, bei 1 Watt bis 220 kHz. Und das mit Bipolartransistoren

Grüße,

Zweck

p.s. es ist mir absolut unverständlich, warum die Endstufe trotz der ausführlichen Beschreibung und des guten Bewertungsprofils unter Wert weggegangen ist. Vielleicht sind ja wirklich nur noch Schnäppchengeier wie meinereiner unterwegs, die zu attraktiv präsentierte Angebote meiden

Mal aus Neugier: Über diese Manger-Schallwandler habe ich in den 80ern mal was gelesen. Das klang für mich alles ziemlich esoterisch. Was ist wirklich dran an den Dingern?

A.

Hallo,

danke fuer deinen Beitrag. ich kannte diesen Grundig ist pfundig noch nicht.

Zweck0r schrieb:

bei 1 Watt bis 220 kHz. Und das mit Bipolartransistoren ... die Endstufe trotz der ausführlichen Beschreibung und des guten Bewertungsprofils unter Wert weggegangen ist.

ja bei 1 Watt, da bringen andere auch aehnliche bandbreite.

ansonsten sind eprey preise oft "erratic", um es geschoent auszudruecken. da geht schon mal ein accuphase E205 fuer 275 euro weg, obwohl beschreibung "nickel" ist und der sonst weit ueber 400 euschi$$se umgeht, wenn gerade olympiade ist oder was immer fuer ein Sumpf im TV kommt.

[OT]man sich angewoehnen, sein zeugs in vivastreet anzubietern. das funkt! und ist gratis.

umfrage: wer kannte vivastreet noch nicht?
disclaimer: nein ich habe nix mit denen zu tun, aber ich hab's verschiedentlich ausprobiert und da gibt es feine sachen aller art, auch sachen, die bei ebay nicht zu finden sind, aus einschlaegigen gruenden...[/OT]

bye,
Euer epiKuriaeer

marais schrieb:

Manger-Schallwandler habe ich in den 80ern mal was gelesen. Das klang für mich alles ziemlich esoterisch. Was ist wirklich dran an den Dingern?

das scheint mir alles ein versnobtes Haeufchen, die Hersteller der sog. high-end Teile im allgemeinen gesprochen; Ausnahmen gibt es aber. Einfach mal selbst hoeren. Am besten mal nach MET fahren: zum Hersteller/Vertrieb (gruess die Daniela von mir ;). die MSW gibt es nur im Direktvertrieb und die fahren eine Preisstrategie wie Leica: jedes jahr die preise um 10% rauf. so geschehen vor kurzem wieder. :-(

Bevor du hinfaehrst, mache eine Matheschnellkursus, sonst fliegen dir die Pi-Halbraeume nur so um die Ohren und du kannst die hoehere Mathematik, die man zum Begreifen der Theorie, die hier zum Einsatz kommt, nicht recht wuerdigen.

meine flachmaenner habe ich seit 12 jahren und hoere ganztaegig nix anderes. und ich hoere jedem tag 12 stunden!
die Ohren ermueden nicht dabei. der Manger verkauft hauptsaechlich and Studios und Rundfunkanstalten, die neutrale sog. Monitore brauchen. (Dank eurer GEZ gebuehren, ist denen der preis des equipments wurst, somit sind alle privatkunden doppelt geprellt.)

nun will ich noch eine 2.te anlage aufbauen im schlafzimmer
und deshalb die suche nach einem geeigneten verstaerker.
laut muss er nicht sein, aber ein wenig mehr als 1 Watt sollte er bei 150kHz bandbreite schon bringen.

also wenn ich mir ein gängiges Mikrofon anschaue, dann nehmen die meist nur bis 20 kHz auf..vom billigsten bis zu den hochwertigsten Mikros versteht sich. Und weil ein Mikro nun mal die Aufnahme bestimmt, kann der Verstärker auch nicht mehr wiedergeben. Daher erachte ich mit meiner subjektiven Meinung gepaart mit meinem kleinen Verständnis für Kombination Deine Verstärkerfrage als nicht erstrebenswert.

http://www.musik-ser...-prx395740967de.aspx

Karem schrieb:

weil ein Mikro nun mal die Aufnahme bestimmt, kann der Verstärker auch nicht mehr wiedergeben.

Hurra! ;)... und es war sein letztes Bier! dann trugen ihn die Riesen fort

schau doch mal die "Anstiegszeiten und Slew Rates" von einem guten Verstaerker aus den 80ern an - ein Aechter Klassiker: Yamaha A-1060 Vollverstärker, der damals 2500 DM kostete.
da freut sich der Augenweider!

http://www.amplifier.cd/Verstaerker/Yamaha/A-1060.htm

Etwa 16 kHz mit 20 Volt RMS an 4 Ohm. Ein und Ausschwingvorgang wunderbar ohne Makel - geradezu vorbildlich ... 16 kHz Rechtecke mit 30 Volt rms an 4 Ohm. Verstärker schwingt immer noch super exzellent sauber ein, keine sichtbaren Überschwinger, sieht aus wie ein aperiodischer Einschwingvorgang wie aus dem Lehrbuch.

Der hat bei 20 Volt RMS an 4 Ohm eine Anstiegszeiten etwa 3 µs. Das entspricht, wenn ich mich nicht verrechnet habe, einer Bandbreite von 330MHz (grob gesprochen, denn siehe Definition der Bandbreite weiter unten).

So was will ich! nur muss er nicht so stark sein - und billiger natuerlich auch.

Warum? schau Dir mal die Definition von Bandbreite an hier:
http://www.amplifier..._rate_bandbreite.htm

ist definiert als ein Verlust der Ist-Ausgangsspannung um 1/Wurzel2 zur Soll-Ausgangsspannung. ...zu verdeutlichen, wie eng verknüpft Bandbreite, Slew Rate, Open loop und Closed loop sind.

Verstaerker muss auch dann eine hohe Bandbreite haben, wenn er nur für ein Gleichspannungseingangssignal benutzt wird.
das lernste auch auf der oben genannten website. die ist uebrigens ziemlich erleuchtet - ein weiser Knabe! - und
*der* hoert sogar viel mehr, was *Du* nicht hoerst, dazu braucht er sogar eine Bandbreite 7 MHz (bei 1000 facher Verstärkung!):

http://www.amplifier...Verstaerker_1000.htm

Zitat aus dieser seite: "Musiksignale - würde auch funktionieren"

dagegen schaeme ich mich glatt mit meiner bescheidenen Anforderung von 150kHz. aber es darf ruhig ein wenig mehr sein

die ist uebrigens ziemlich erleuchtet - ein weiser Knabe!

Zustimmung. Und genau deshalb verliert er auch kein einziges Wort darüber, ob so eine Bandbreite nun hörbar ist oder nicht

und *der* hoert sogar viel mehr, was *Du* nicht hoerst, dazu braucht er sogar eine Bandbreite 7 MHz (bei 1000 facher Verstärkung!)

Eben nicht Das einzige, was da steht, ist:

Musiksignale - würde auch funktionieren

Ganz nebenbei ist das ein Vorverstärker und keine Endstufe und der Lastwiderstand bei der Klirrmessung war 390 Ohm. Da ist schon ein Kopfhörer eine höhere Last.

Verstaerker muss auch dann eine hohe Bandbreite haben, wenn er nur für ein Gleichspannungseingangssignal benutzt wird.

Das, was Du da mit einer Gleichspannung verwechselst, ist eine sogenannte Sprungfunktion:

http://de.wikipedia.org/wiki/Sprungfunktion

In einer Sprungfunktion sind alle Frequenzen enthalten, deshalb wird sie auch als Testsignal verwendet. Ebenso das Rechtecksignal.

Der Rechtecktest bei Verstärkern ist ein Stabilitätstest. Keine Überschwinger bedeutet, dass der Verstärker eine "saubere" Tiefpassfunktion ohne Schwingneigung liefert.

Beim Hören verwandelt spätestens der mechanische Tiefpass im Gehör den 16-kHz-Rechteck in einen reinen Sinus, weil schon die erste Oberwelle mit 32 kHz weit außerhalb des Hörbereichs liegt. Tatsächlich kann schon ein CD-Player systembedingt niemals mehr als 22 kHz übertragen. Ein normaler Plattenspieler (ohne Spezialnadel und Spezialsystem für Quadrofonie) kann auch keinen Ultraschall wiedergeben.

Selbst wenn es diese systembedingten Grenzen nicht gäbe, wäre es sogar sinnvoll, ein Tiefpassfilter dazwischenzuschalten. Ein zusätzlich mit Ultraschall beaufschlagter Lautsprecher produziert nämlich Intermodulationen mit dem hörbaren Signal, also zusätzliche Verfälschungen anstelle einer hochwertigeren Wiedergabe:

http://www.klein-hum...eren_ueber_20kHz.pdf

Grüße,

Zweck

p.s. einen Yamaha A 1060 habe ich irgendwann mal bei Ebay beobachtet. Der ist, wenn ich mich recht erinnere, um die 150 weggegangen. Angesichts der sauberen Messwerte finde ich das nicht wirklich teuer.

Zweck0r schrieb:

Zustimmung. Und genau deshalb verliert er auch kein einziges Wort darüber, ob so eine Bandbreite nun hörbar ist oder nicht ;)

das ist ein Understatementmensch mit viel Witz und Ironie.
Es geht ihm nur darum: die Eigenarten eines verstaerkers sollten nicht hoerbar sein. er soll neutral verstraerken ohne zu "klingen".

mal sehen ob nested quotes gehen

Zweck0r schrieb:

Eben nicht Das einzige, was da steht, ist: Musiksignale - würde auch funktionieren

dieser Verstaerker mit 7MHz ist doch nur eine Kuriositaet in Kupfer eingeloetet und ich habe ihn nur erwaehnt, um zu zeigen, welchen overkill man vornehmen muss, um "aechte" Bandbreite zu erreichen. ich nehme an, er hat mit den 7MHz nur auf einen sog. kommerziellen Hi-end Verstaerker angespielt, der ca. 8000 euro kostet und 1.8MHz (bei +0/-3dB ) erbringt; hier ein Review dazu aus "Hifi & Records" Sonderdruck April/2004 (ist doch kein Aprilscherz, oder? ):
http://www.monomedia.de/download/spectral.pdf

dort schau mal am anfang der Seite 5. da geht es um die sagenumwobenen 20kHz und da steht, Keith Johnsons sagt schon seit 20 Jahren ( !!! ), dass es ein bisschen (viel) mehr sein darf (muss) als nur 20kHz.
[OT]1.8MHz Bandbreite ist, wie Gottlieb Fichte schon wusste (deshalb wurde er auch wegen Atheismus verfolgt), analog zu:

"das Gefuehl umarmt dich nur, wo der Gedanke dich kuesst!"

[/OT]

Zweck0r schrieb:

Das, was Du da mit einer Gleichspannung verwechselst, ist eine sogenannte Sprungfunktion

ich weiss was eine Sprungfunktion und -antwort ist und habe auch Herrn Dirac "gestiert" und kann es in Verbindung mit der Bandbreite bringen.

dass man mit dem menschlichen Ohr keine hoeheren Frequenzen als 20kHz hoeren kann, ist eine Aussage der Naturwissenschaft. Nur letztere beruht auf rein sinnlicher Spekulation (speculum speculorum, was ich sehe, das ist nicht wirklich, denn die Sonne hat das Auge gemacht, sonst koennte das Auge die Sonne nicht sehen. Du kannst nichts mit Auge sehen, was nicht aus dem selben Material gebaut ist wie das Auge selbst, ob du Hilfsmittel dazu nimmst oder nicht. Was du sehen kannst ist also nur "Staub" (nur jemand der nur aus Staub besteht, koennte sich jetzt beleidigt fuehlen ). Wir sehen aber nicht das geistige hinter den Dingen; siehe wie der grosse Heide (wie der Pantheist Goethe genannt wurde) seinen Mephisto spotten laesst:

"So hast du die Teile in deiner Hand, fehlt leider nur das geistige Band."

das sagte er nachdem er zum ersten Mal die Farbendekomposition mit einem Prisma gesehen hat. Wohlgemerkt, zu dem Zeitpunkt war Newton schon lange tot!

Das Ohr war in der menschlichen Entwicklung das erste Organ, das sich ausgebildet hat - damit wir die Sphaerenmusik, also den Klang der Harmonie im Universum bewundern koennen, aus dem die Menschheit enstanden ist. Zitat aus http://www.modulaware.com/a/?m=select&id=3878386850
(das Buch gibt es leider nur noch gebraucht, ... wenn man eines findet.)

"Vor der Erhabenheit dieses seraphischen Gesanges weist sie die irdische Musik von sich, um sich ganz der himmlischen zu weihen."

jetzt wollte ich noch was ueber's Ohr schreiben, aber es wird zu lang und ich verweise auf die einklingende Literatur:

Held, Wolfgang: Der Horchwinkel des Universums. Sinneswahrnehmung und Sinnesschulung.
Gegenwart, 59.Jg., 1997, Nr.6, S.15-17.

Neuere Forschungen bestaetigen Rudolf Steiners* Sinneslehre. An der Universitaet von Berkeley, USA, wurde erforscht, daß in der Sinneswahrnehmung keine Kopie der Außenwelt geschaffen wird, sondern ein aktives Neuhervorbringen des Gesehenen oder Gehoerten stattfindet.

Held, Wolfgang: Waere das Ohr nicht klingend ...
Das Goetheanum, 80. Jg., Nr. 7, 2001, S.110. Uber die Eigenschwingungen des Ohres.

Also eines ist sicher und da wird mir wenigstens diesmal keiner widersprechen:

Nachdem ich nach 20 jaehriger Suche endlich den perfekten Verstaerker gefunden habe, stellt sich raus, dass dieser Verstaerker das perfekte Ohr sucht. :-(

ciao jomai
*) Das Wesen des Musikalischen und das Tonerlebnis im Menschen von Rudolf Steiner:
http://www.modulaware.com/a/?m=select&id=3727470003
(es ist bald 100 Jahre her und das Buch gibt es immernoch!)
Dieser Autor wusste u.a., wie das Ohr enstand und wie es "funktioniert". (Interessant waere ausserdem zu wissen, was er noch alles wusste und nicht aufschrieb oder vortrug.)

Ein sehr interessanter Ansatz. Da landen wir aber schon fast im off-topic Bereich.

Wir könnten auch sagen, dass wir dann solche Sachen nur mit dem Unterbewusstsein wahrnehmen und es mit den morphogenetischen Feldern begünden. Weiterführende Literatur (das Buch was ich jedem MATRIX-Fan und allen interessierten empfehle) http://www.amazon.de.../028-7868840-8928568

Rupert Sheldrake "Der siebte Sinn des Menschen"

mfg