Umfang und (Un)Sinn bei Ftz Änderungen für "Germany" Geräte ?

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klausES
Inventar
#1 erstellt: 02. Okt 2006, 17:27
Hallo,

zwei Themengebiete diesbezüglich beschäftigen mich schon seit längerem.

1.)
Warum gibt es bei einigen Verstärkern je nach Bestimmungsland solche unterschiede in deren Leistungsangaben ?
Nicht in den Prospekten, dort wird so etwas selten bis nie erwähnt.
Diese "Wahrheiten" lesen sich meist nur in der Service Manual.

Unterschiedliche Leistungsangaben könnte ich mir noch durch die zum Teil niedrigeren
Netzspannungen von USA, Canada usw. Geräten erklären.
Zumindest das trotz der dann meist verwendeten Parallelschaltung von zwei Primärwicklungen bei
gleicher Trafogröße veränderte Magnetisierungswerte zu erklären wären.
Wohl mit noch deutlicherer Auswirkung beim 60 Herz Netz.

Diese enormen unterschiede in der Leistungsangabe betreffen zum Teil aber auch Germany
und Nordeuropäische Geräte mit trotzdem 220 - 240 Volt Netz.
Worin ist da die Logik zu suchen ? Absicht wegen irgendwelcher Einfuhrbestimmungen ?
Wäre das dann ein mit Absicht geändertes Übersetzungsverhältnis zwischen Primär und
Sekundärwicklung des "Germany" Trafos für eine niedrigere Versorgungsspannung der Endstufen ?

2.)
Des weiteren fällt mir beim Schaltungsdesign von Japanischen Verstärkern immer wieder auf
wie viele Änderungen es in der "Germany" Variante gegenüber den anderen Bestimmungsländern gibt.

Meine nicht die reinen Entstörmaßnahmen im Netzbereich vor der Primärwicklung
des Trafos.
Das würde mich nicht mal so sehr verwundern,
sondern die "Unmengen" (es sind wirklich unglaublich viele) an Kondensatoren zu Masse,
an jeder erdenklichen Stelle des Signalwegs durch die ganze Schaltung.

Hat sich mit der Thematik mal jemand von euch beschäftigt / könnte Erklärungen bieten ?


Fragende Grüße Klaus
hf500
Moderator
#2 erstellt: 02. Okt 2006, 17:43
Moin,
der Magnetisierungsstrom ist bei 115 und 230 V Anschluss grundsaetzlich gleich, aber die 60Hz Netzfrequenz in den USA und anderen Laendern
muss man natuerlich einrechnen. Das wirkt sich aber fast nur im Leerlauf des Trafos aus.

Was noch geklaert werden muss, ist, ob es unterschiedliche Messvorschriften fuer die Leistungsaufnahme gelten.

Die Kondensatoren im Signalweg fuer "Germany" Geraete haben ihre Ursache in den hiesigen Bestimmungen ueber HF-Einstroemfestigkeit,
die bei einem vorhandenen Schaltungsdesign nur noch mit zusaetzlichen Kondensatoren zur Ableitung von HF zu bewaeltigen sind.
Oft genug wurden bei Tests die zu gross bemessenen "Entstoer" Kondensatoren bemaengelt, die fuer einen fruehen Hoehenabfall sorgten.

73
Peter
klausES
Inventar
#3 erstellt: 02. Okt 2006, 18:17

hf500 schrieb:
Oft genug wurden bei Tests die zu gross bemessenen "Entstoer" Kondensatoren bemaengelt, die fuer einen fruehen Hoehenabfall sorgten.


Hi Peter,

darauf wollte ich hinaus.
Sind zwar alles sehr kleine Kapazitäten aber in der Summe...
Sicher, es kommt auch drauf an an welcher Stelle
(im Eingangsbereich sicher kritischer zu sehen) welche Werte sitzen.
Solche "Modifikationen" könnten aber doch ganze Rattenschwänze bei den vom Hersteller
ursprünglich kalkulierten / gemessenen und so angegebenen Werten hinter sich her ziehen.

Noch mal zurück zu den Leistungsangaben;
habe hier gleich 2 Verstärker die enorm abweichende Angaben im Service Manual
verpasst bekommen haben. Hier sogar bei 220 bzw. 240 Volt Varianten.

Besonders fällt immer Germany und Skandinavien mit geringeren Werten auf.

Die Part Liste enthält tatsächlich unterschiedliche Trafo Bestell Nummern für
diese Bestimmungsländer.

Ist bei diesen Trafos tatsächlich von einer niedrigeren Sekundärspannung aus zu gehen ?
Warum wird so etwas überhaupt praktiziert ?

Grüße Klaus
hf500
Moderator
#4 erstellt: 02. Okt 2006, 19:07
Moin,
wenn Trafos mit niedrigeren Sekundaerspannungen fuer verschiedene Exportgebiete eingebaut werden, dann steht auch das in den
Serviceanleitungen. Man muss ja schliesslich die Betriebsspannungen nachmessen koennen.
Abgesehen davon, eine geringere Enstufenbetriebsspannung macht such auch in einer geringeren Leistung des Verstaerkers bemerkbar.

Was die Trafos an sich angeht, es kann sein, dass es ausser bei den Primaerwicklungen auch um Unterschiede beim Aufbau gehen kann,
um den verschiedenen Sicherheitsvorschriften zu genuegen. Da sind die Skandinavier besonders pingelig und ein Hersteller,
der ganz spitz rechnet, koennte zu dem Ergebnis kommen, dass ein paar tausend Trafos fuer Skandinavien billiger kommen,
als die gleiche Bauart weltweit...

In einem Sony-Schaltbild habe ich gefunden, dass fuer Deutschland bessere UKW-Eingangsteile verbaut wurden als fuer den Rest Europas/der Welt.

Wahrscheinlich stand hier auch wieder der spitze Rotstift Pate...

73
Peter
Stormbringer667
Gesperrt
#5 erstellt: 02. Okt 2006, 19:13
Komisch! Ist mir beim Studium hunderter Service-Anleitungen während meiner Ausbildung zum RFT gar nicht aufgefallen.Ist aber interessant.Werde ich weiterverfolgen.
hf500
Moderator
#6 erstellt: 02. Okt 2006, 19:27
Moin,
bei vielen Fabrikaten gibt es auch kaum Unterschiede, wenn, dann meist im Netzeingang.

Das von mir angesprochene Sony-Geraet ist da schon eine besonders krasse Ausnahme. Es bekommt nicht nur unterschiedliche
Netztrafos, sondern auch noch verschiedene UKW-Eingangsteile.

(Es schien ohnehin eine besonders knapp kalkulierte Konstruktion zu sein.
Eine Klangregel-Verstaerkerstufe hat es nicht, die Klangregelung liegt im Gegenkopplungszweig der Endverstaerker.
Spart wieder 4 Transistoren...)

73
Peter
Stormbringer667
Gesperrt
#7 erstellt: 02. Okt 2006, 19:33
Na ja,so viele SM´s waren es nun auch wieder nicht.Als Azubi war man doch mehr im Außendienst unterwegs.Oder beim Antennenbau,der Ursprung vieler schöner Geschichten.Ein älterer Kollege erzählte mir mal,das er früher "Antennengeld" bekam.Aber sollte meine Lehrfirma mal dicht machen,stehe ich Gewehr bei Fuß,um sämtliche SM´s klar zu machen.
hf500
Moderator
#8 erstellt: 03. Okt 2006, 17:20
Moin,
die fuer Fernseher kannst Du dalassen, belastet sonst nur ;-)
Und wenn man nichts mit Videorecordern hat, die auch...

73
Peter
klausES
Inventar
#9 erstellt: 09. Okt 2006, 08:04
Hallo,

nach eingehendem Studium des Schaltplanes bin nun doch ernsthaft am überlegen
einige C's aus dem Signalweg zu nehmen.

Da alle "Germany"- Kondensatoren nur zusätzlich zu Masse verbaut wurden
ohne die eigentliche Schaltung zu ändern sollte das doch ohne folgen in der Abstimmung bleiben ?

Es sind insgesamt 10 Kondensatoren zu Masse pro Kanal (Phono teil nicht mitgezählt).

Bei Line In (nach dem Quellenschalter).
Vor der Bass-Treble Schaltung.
Vor der Eingangsstufe Vorverstärker.
Nach der Vorstufe zu den Treibern.
An der Gegenkopplung.
An den Lautsprecherausgängen (in Reihe mit 8W R's).
Am Kopfhörerausgang (nach Spannungsteiler).
Am Pre-Out Ausgang (in Benutzung),(nach Spannungsteiler).

Im Phono Eingangsbereich (oben nicht mitgezählt) sogar als L-C und R-C Filter.
Phono Eingang muß ich mal sehen, benutze ich eigentlich nicht, (stört aber trotzdem).

Was meint ihr, ob sich das (aufgrund der Vielzahl) nicht doch klanglich lohnen könnte ?

Schaltplanauszüge könnte ich hier posten. Gibt's da Probleme wegen dem Copyright ?


Grüße Klaus
hf500
Moderator
#10 erstellt: 09. Okt 2006, 16:05
Moin,
einige Kondensatoren koennten "Germany" sein, andere sind es nicht und muessen unbedingt drinbleiben.

Ganz besonders die hier:
An den Lautsprecherausgängen (in Reihe mit 8W R's).
Am Kopfhörerausgang (nach Spannungsteiler).
Am Pre-Out Ausgang (in Benutzung),(nach Spannungsteiler).
An der Gegenkopplung.

Diese Kondensatoren verhindern, dass ueber die Ausgaenge HF in den Verstaerker eindringen kann.
Die am Lautsprecherausgang gehoeren zum Boucherot-Glied und sind fuer die Stabilitaet des
Endverstaerkers notwendig. Entfernen kann durchaus einen schwingenden Verstaerker zur Folge haben.
Die Kondensatoren an den Ausgangspannungsteilern werden durch diese im NF-Bereich ohnehin kurzgeschlossen.
Hier sollte man nachrechnen, wie hoch Xc bei 25kHz ist und mit dem parallelgeschalteten Widerstand des
Spannungsteilers vergleichen.

Was die anderen Filter angeht, so muss man sehen, wo deren Grenzfrequenz liegt und ob es nicht auch
um Kondensatoren handeln kann, die den Verstaerker am Schwingen hindern sollen.

73
Peter


[Beitrag von hf500 am 09. Okt 2006, 16:06 bearbeitet]
klausES
Inventar
#11 erstellt: 09. Okt 2006, 18:35
Hi Peter,

ok, kann große Teile deiner bedenken nachvollziehen und würde grundsätzlich
bei einigen Punkten und einem unbekannten Gerät auch zur Vorsicht mahnen.

z.B. die Wirkungsweise von C u. R. in Reihe am LS Ausgang,
um wildes aufschaukeln oder Überschwinger zu verhindern.

Du hast aber (natürlich) die Schaltung nicht gesehen. Das sind alles ausschließlich
nur "Zusätze" für die Germany Ausführung, sind im Plan auch ganz eindeutig so gekennzeichnet.
Heißt, (wenn ich das im Plan nicht völlig falsch interpretiere) das all diese Teile in den anderen
(nicht Germany) Geräten dieses Typs gänzlich fehlen / nie verbaut wurden
und gleichzeitig dafür auch keine anderen Bauteile zum Ausgleich dafür veränderte Werte
hätten.

Mein Fehler, kann auch nicht erwarten das jemand einfach ins Blaue ohne den Schaltplan
gesehen zu haben irgendwelche Detailänderungen bewertet.

Würde ja gerne mal (zur besseren Beurteilung der Stellen für euch) einige ausschnitte posten.
Geht das oder gibt's mecker wegen dem Copyright ?


Grüße Klaus
klausES
Inventar
#12 erstellt: 20. Aug 2007, 08:34
Hi,

wollte das mit den FTZ Änderungen für die Germany Ausführung jetzt in Angriff nehmen.

Um (an einigen heikleren Stellen) sicher zu gehen bräuchte ich dazu mal euren Rat,
das ihr da noch mal drüber schauen würdet, nicht das ich irgendwo nen Denkfehler drin habe oder was übersehe.

Deshalb noch mal die Frage bevor ich hier gescannte Ausschnitte aus einem Service Manual poste;
geht das mit den Ausschnitten oder gibt's da Copyright Probleme für das Forum ?
Möchte hierbei keinen Fehler machen.
MAC666
Inventar
#13 erstellt: 20. Aug 2007, 10:30
Hoffentlich musst Du nicht wieder ein knappes Jahr für die Antwort warten

Ich denke allerdings, dass es bei so alten Geräten keine probleme gibt...
klausES
Inventar
#14 erstellt: 20. Aug 2007, 10:52

MAC666 schrieb:
Hoffentlich musst Du nicht wieder ein knappes Jahr für die Antwort warten :D


Hoffe diesmal net.

Dann wird Jordy mal den Tricorder auspacken und scannen.
klausES
Inventar
#15 erstellt: 20. Aug 2007, 15:05
Ok, fange mal mit den Ausschnitten an.

Hoffentlich kriegt ihr keinen Schock, sind ne Menge an Germany FTZ Änderungen.

Die ganzen anderen FTZ Geschichten im Netzeingang, Stabischaltungen usw. hab ich mal weg gelassen.
Da sehe ich auch keine einbußen.


Phono und Line In




Phono Pre




Tone Board




Main In




End In




Out




Könnte den Schaltplan auch noch mal im ganzen, am Stück verlinken ?
Denke mal die Übersicht wäre für euch dann sicher besser, nicht so zerrupft.
kobold01
Stammgast
#16 erstellt: 22. Aug 2007, 18:42
Hallo Klaus52,
der Schaltplan mit den extra gekennzeichneten Modifikationen für Germany sieht ja sehr interessant aus !
Ich würde diese erstmal theoretiech genauestens analysieren, bevor ich irgendwelche Änderungen machte.
Das kann aber schon schwierig werden, selbst für Experten ohne erklärenden Text.

Ich probier mal mein Glück mit dem Tone-Control-Board:

das KlangregelIC ist das M5220L von Mitsubishi.
(Dual OPV)

Hier der Link zum Datenblatt:
http://pdf1.alldatas...TSUBISHI/M5220L.html

Darin ist ein sehr ähnlicher Schaltplan MIT Eingangs-C123 und auch 100 pF groß.
Dort steht noch erklärend dran:
Capacitor for buzz prevention, use if required.
auf deutsch: zur Störungsunterdrückung, falls notwendig.
Im Datenblatt gibt es noch einen weiteren C direkt vom + Eingang des IC gegen Masse. Beide wirken wie ein Tiefpass und unterdrücken HF. Eine sinnvolle Maßnahme, sie sollten aus Keramik und nicht aus X7R sein. jetzt müsste man nachrechnen wo die obere Grenzfrequenz liegt.
Bei den anderen Schaltungsmaßnahmen handelt es sich auch nur um Tiefpässe zur Unterdrückung der HF-Störungen und Schwingneigung.
Ich denke, dies wird keinen negativen Klangeinfluss haben.
Ich würde alle drinlassen und zuallererst mal den Frequenzgang messen.
Wenn dieser linear bis über 20 kHZ gehen sollte, sind keine Klangeinbußen vorhanden.
Sollte der Frequenzgang tatsächlich abfallend sein, würde ich nach und nach bei den germany-C anfangen.
Warum man dies nur für Deutschland einplant, kann ich nicht sagen. Wahrscheinlich sind die Einfuhrbestimmungen für EMV größer als in anderen Ländern und man erreicht sie nur durch diese Maßnahmen. 20 Elkos sind schon 1-2 Euro, die man einsparen kann pro Gerät. Techn besser, da robuster und ohne Klangeinfluss ist aber die deutsche Variante meiner Meinung nach.


[Beitrag von kobold01 am 22. Aug 2007, 19:15 bearbeitet]
klausES
Inventar
#17 erstellt: 22. Aug 2007, 19:15
Hi,

und was meinst Du zu dem "Deutschen" L-C Tiefpass am Phono-Eingang
und den zusätzlichen C's in der Phono-Vor und Entzerrer Stufe ?
In der Ursprungsversion existiert das alles ja gar nicht.

Da zumindest habe ich am wenigsten Bedenken dies auf den "ursprünglich geplanten" Zustand zurück zu bringen.

Am meisten fürchte ich mich bei den für Germany gesetzten, zusätzlichen Kondensatoren
am Eingang des Differenzverstärkers und am Eingang der Treiberstufe.

Den Ausgangsbereich der Endstufe werde ich wahrscheinlich so lassen.
Der Einfluß der weiteren Kondensatoren sollte hier nicht in's Gewicht fallen ?
kobold01
Stammgast
#18 erstellt: 22. Aug 2007, 19:32
Hallo Klaus,
ich vermute höhere Anforderungen an die elektromagnetische Verträglichweit in Deutschland.
Der Phono-Eingang ist empfindlicher und die Verstärkung ist höher, daher sind die Filteranforderungen auch höher. Das Filter ist deswegen höherer Ordnung, also steiler ausgelegt, um nicht in den hörbaren Frequenzbereich einzudringen.
Bevor du Teile abklemmset/brückst, solltest Du den Frequenzgang gemessen haben. Dann kannst Du dein Ergebnis besser vergleichen.
kobold01
Stammgast
#19 erstellt: 22. Aug 2007, 19:36
und macxh auch mal folgenden Test:
lass ein Handy neben angeschlossenem und eingesch. Verstärker arbeiten.
Wiederhole den Versuch nach entfernen/brücken aller germany-Teile...
klausES
Inventar
#20 erstellt: 22. Aug 2007, 20:42

kobold01 schrieb:
und macxh auch mal folgenden Test:
lass ein Handy neben angeschlossenem und eingesch. Verstärker arbeiten.
Wiederhole den Versuch nach entfernen/brücken aller germany-Teile...



Naja der Test wäre ein "Härtetest" ok, aber auch ein bisschen fies.
Welcher HiFi-Liebende würde so etwas bewusst mit seinen Geräten machen.

Ein Re-importiertes "nicht Deutschland" Gerät verrichtet hier doch auch klaglos und Störungsfrei seinen Dienst.
Beispiele für den Verlust an Tonqualität durch FTZ Modifikationen sind bei einigen Geräten bekannt.
Insbesondere fällt da immer wieder ein gutes Phonoteil auf, das "hier" nicht mehr so gut ist.

Eigentlich geht's mir darum das Gerät weitgehend auf den ursprünglich
von den Entwicklern "ausgefeilten" Stand zu bringen.

Kann mir nicht vorstellen das die vielen, vielen Stunden an Entwicklungs und Feinarbeit
die es dauert bis ein Gerät mit Anspruch auf Qualität der Weltweiten Fachpresse und dem Markt zum Fraß vorgeworfen wird,
den gleichen Aufwand, der gleichen Akribie, allein für die Änderungen
die die Deutschen FTZ Bestimmungen für den hiesigen Markt fordern, komplett erneut durchläuft.

Einige negativ geänderten Werte tauchen übrigens tatsächlich im SM auf,
im Prospekt so natürlich nicht.
Es wird dort üblicherweise ja eh nur ein ganz geringer Teil dessen angegeben was bei der Entwicklung tatsächlich alles gemessen wird.
kobold01
Stammgast
#21 erstellt: 22. Aug 2007, 21:08

klaus52 schrieb:

Einige negativ geänderten Werte tauchen übrigens tatsächlich im SM auf,
im Prospekt so natürlich nicht.


Kannst Du die mal zitieren ?

Wenn die Filter gut ausgelegt sind (Frequenzgang, Grenzfrequenz) und die Bauteile von guter Qualität (Keramik, Folie) sehe ich keine Verschlechterung, eher eine Verbessserung.

Die Ingenieure werden diese Filter auch gut durchdacht haben, schliesslich sind sie im Schaltplan vermerkt und nicht "nachträglich" reingezwungen.
Große Hersteller wissen schon in der Designphase, für welchen Markt und welche Verordnungen die Geräte ausgelegt werden müssen.


Und nebenbei:
Wenn Klang die Maxime ist, warum ist dann das Phonoteil von Bedeutung ?
klausES
Inventar
#22 erstellt: 22. Aug 2007, 21:35

kobold01 schrieb:
Und nebenbei:
Wenn Klang die Maxime ist, warum ist dann das Phonoteil von Bedeutung ?



Ohje erklär das mal einem Dreherfreak.

Bin eigentlich nicht aus der Dreherliga und würde mir da keine Klangliche Beurteilung anmaßen wollen.
(Beim Phonoteil geht's mir eher um's Prinzip). Vielleicht werde ich doch noch mal ein Plattenfan.


kobold01 schrieb:
Wenn die Filter gut ausgelegt sind (Frequenzgang, Grenzfrequenz) und die Bauteile von guter Qualität (Keramik, Folie) sehe ich keine Verschlechterung, eher eine Verbessserung.

Die Ingenieure werden diese Filter auch gut durchdacht haben, schliesslich sind sie im Schaltplan vermerkt und nicht "nachträglich" reingezwungen.
Große Hersteller wissen schon in der Designphase, für welchen Markt und welche Verordnungen die Geräte ausgelegt werden müssen.


Weiß noch nicht genau ob mich das beruhigen wird.
Ok, ein bisschen schon.


kobold01 schrieb:
Kannst Du die mal zitieren ?


Beim Beispiel des Gerätes (von dem die Ausschnitte stammen)
Total harmonic distortion
except Germany Model 0,004%
Germany Model 0,005%

Bei einem anderen Gerätes werden mehrere Werte
der except Germany Version angegeben und bei der Germany Version einfach leer gelassen ?
Das macht stutzig...
kobold01
Stammgast
#23 erstellt: 22. Aug 2007, 21:52
Hallo Klaus,
schau Dir mal die Klirrwerte und den Frequenzgang von Schallplatten und Tonabnemern an, die sollten Dich wirklich beunruhigen,
und nicht die Erhöhung um 0,001% des Endverstärkers.
Schau Dir auch mal die Gleichlaufschwankungen, Störabstände und Kanaltrennung an!
Ich kann verstehen, das Schallplatten auflegen und hören Spaß macht, aber Klangtunig an unkritischen Stellen bzgl. Phonodaten bringen da nicht viel.


Dennoch ist die strikte Differenzierung im SM deines Gerätes zwischen "Germany" und "den Rest der Welt" auffällig.
Ich denke, dass nach Harmonisierung der EU-Richtlinien in der EU einheitliche Geräte zukünftig herauskommen werden.

Der höhere Klirr kann schon durch die zusätzlichen Kondensatoren kommen.
Ich schlage Dir vor: erstmal Messen: Frequenzgang und Klirrfaktor.
Dann die Kondensatoren gegen Folientypen tauschen (kleine MKS/FKS). und dann nochmal Messen ob der Klirr sich reduziert hat. (Das geht ganz gut mit der Soundkarte, obwohl 0,005% schon hart an der Messbarkeitsschwelle liegen.
Hörbar sind diese Nichtlinearitäten auf gar keinen Fall!

Es kann auch durchaus sein, das das Filter am Phonoeingang im hörbaren Bereich wirkt. Es sollte dann dumpfer sein, als ohne Filter, dazu müsste man den Frequenzgang kennen.


[Beitrag von kobold01 am 22. Aug 2007, 21:56 bearbeitet]
kobold01
Stammgast
#24 erstellt: 22. Aug 2007, 22:17
aus dem Schaltplan entnehme ich aber auch, dass es auch ohne die Germany-Modifikation gehen sollte.
Ich gehe davon aus, dass der Verstärker dann auch einwandfrei und stabil funktionieren wird.
Ich gehe aber auch davon aus, dass der Klangunterschied null sein wird und die Messunterschiede marginal.
Ich gehe auch davon aus, dass das Handy stärker stört, wenn die Filter raus sind.
Ich würde mir die Mühe nicht machen.
audiophilanthrop
Inventar
#25 erstellt: 22. Aug 2007, 22:21
Also...

Ausgänge:
C501/551 können IMO drinbleiben, die tun erst was im MHz-Bereich. Auch C502/552 dienen nur zur HF-Erdung.

C503/553 am KH-Ausgang wären IMO gar nicht absolut nötig. Dafür ist die Ausgangsimpedanz mit 2x 470 Ohm ja riesig. Je einen der 470er würde ich brücken und parallel zu den zwei Cs je 100 Ohm anlöten (dürfen auch 47 oder 22 sein, Hauptsache es wird nicht gar zu leise). Dann will man den Ausgang wenigstens auch mit halbwegs neuzeitlichen Kopfhörern benutzen.

Phono:
Müßte man sich genauer ansehen bzw. nachmessen. So einen Murks wie "Entstörkondi direkt am Eingang" (mein Onkyo-Receiver, und dann ist der Wert nicht mal im Schaltplan verzeichnet - macht prompt 'nen Höhenabfall mit dem OMP10) scheint man ja nicht gemacht zu haben. (Dieser nämliche neuzeitliche Onkyo ist auch gut mit 4558ern gespickt, der eine oder andere Koppelelko ohne Vorspannung ist ebenfalls drin.)

Sonst: Scheint alles nur HF-technisch aktiv zu sein. Bleibt zu hoffen, daß man für die Entstör-Cs auch NP0-Keramik oder (gute) Folie verbaut hat.

@kobold01: "sie sollten aus Keramik und nicht aus X7R sein" - Hä? X7R ist doch Keramik. Dieses und die noch krummeren 08/15-Dielektrika (Y5V, Z5U) würde ich aber in der Tat tunlichst vom Signalweg fernhalten.


[Beitrag von audiophilanthrop am 22. Aug 2007, 22:26 bearbeitet]
klausES
Inventar
#26 erstellt: 22. Aug 2007, 22:58
Für das gute Gefühl werd ich's machen.

Mühe im eigentlichen Sinne des Wortes bedeutet für mich den Garten umgraben zu müssen.
Hier ist das was völlig anderes, keine Mühe sondern vergnügen...

Direkt am Phonoeingang ist die Sache eigentlich klar und einfach:
C's zu Masse entfernen und die L-C Filter Brücken.

Für den gemeinsamen Eintritt der Hochpegeleingänge C 153 zu entfernen und dafür R 160
von 1k auf 100 Ohm zu ändern auch.


Beim Phono-Entzerrer:

C 213 entfernen und dafür C 201 von 100 auf 330p ändern (Tabelle).
R 207 von 22 auf 100 Ohm ändern (Tabelle)
Das Sternchen bei Q 201 u. Q 209 ist mir allerdings etwas unklar.
Ob wie in der zugehörigen Tabelle steht, die zwei 2SK147 wirklich durch 2SK170 ersetzt werden sollen
oder ob sich dies nur auf den Modellunterschied 707 zu 808 bezieht.
Das ist wirklich etwas missverständlich eingetragen.

Tone Board:

C 321 entfernen, sonst keine Änderung.


Eingang Diff.

C 407 zur Gegenkopplung entfernen (da hab ich ein wenig schiss...)
War es das wirklich (laut Schaltplan ja) schau in dem Punkt doch bitte noch einmal nach.
Die Sternchen bei C 401 u. C402 beziehen sich nur auf deren Spannungsfestigkeit der Modellunterschiede 707 / 808.


Eingang Treiberstufe:

Entfernen von C 414 u. C 415, fertig ?
Wenn Du auch dort noch mal drüber schauen könntest wäre ich dir sehr dankbar.


Die Änderungen an den Endstufenausgängen werde ich belassen.
Höchstens noch die C's am Kopfhörerausgang entfernen.

Falls euch noch etwas auf / einfällt...
klausES
Inventar
#27 erstellt: 22. Aug 2007, 23:12

audiophilanthrop schrieb:
Phono:
Müßte man sich genauer ansehen bzw. nachmessen.


Hi,

meinst Du nicht ich solle die L-C Geschichte am Phonoeingang komplett
außer Funktion setzen ?
Laut Plan ist das alles bei dem except Germany gar nicht vorhanden,
dort nur eine Leitung (Brücke) eingezeichnet.

Und der Phono Vorverstärker ?
Auch da alles nur HF oder doch relevant im Audiobereich ?

Die C's am Eingang Differenzstufe und Eingang Treiber auch nur reine HF Relevanz ?
kobold01
Stammgast
#28 erstellt: 23. Aug 2007, 17:54
Kannst Du mir mal die Werte des LCL-Filters am Phonoeingang geben?
Es ist relativ simpel zu berechnen.
Du brauchst es auch nicht ausbauen, brücken genügt. (Den Kondensator sollte man aber auch auftrennen.
(Du kannst sogar einen Schalter einbauen und umschalten, falls es bei Dir nur auf einen Hörtest hinausläuft...)

Klangkritsch sehe ich jetzt gerade den R160, der 1 k beträgt oder 100 Ohm, direkt längs im Signalweg.


[Beitrag von kobold01 am 23. Aug 2007, 18:34 bearbeitet]
klausES
Inventar
#29 erstellt: 23. Aug 2007, 19:17

kobold01 schrieb:
Kannst Du mir mal die Werte des LCL-Filters am Phonoeingang geben?
Es ist relativ simpel zu berechnen.
Du brauchst es auch nicht ausbauen, brücken genügt. (Den Kondensator sollte man aber auch auftrennen.
(Du kannst sogar einen Schalter einbauen und umschalten, falls es bei Dir nur auf einen Hörtest hinausläuft...)

Klangkritsch sehe ich jetzt gerade den R160, der 1 k beträgt oder 100 Ohm, direkt längs im Signalweg.


Hi,

die Daten von L und C bekommst Du gleich...

Die C's "dann" aus dem L-C Filter zur Masse zu trennen ist klar.

Aber was meinst Du mit "Klangkritisch" beim R 160 ?
Soweit ich das verstanden habe sollte der nach entfernen von C 153
(von Momentan 1k) auf 100 Ohm geändert werden.
So zumindest interpretiere ich die Tabelle zum Sternchen an R 160

Nachtrag C 153 hat übrigens 47p (steht im Plan nur an dem für den linken Kanal).


[Beitrag von klausES am 23. Aug 2007, 19:20 bearbeitet]
kobold01
Stammgast
#30 erstellt: 23. Aug 2007, 19:58
hallo,
das interpretierst du richtig.
Man kann eventuell ein Klangunterschied oder Lautstärkeunterschied erwarten, wenn ein Widerstand in Reihe im Signalweg um den Faktor 10 gesenkt wird. Vielleicht.


[Beitrag von kobold01 am 23. Aug 2007, 20:00 bearbeitet]
klausES
Inventar
#31 erstellt: 23. Aug 2007, 20:50
R 162 u. R 163 haben je 2,2k
C 151 hat 180p
Und das war's, denn für L 151 u. L 152 gibt es keine Angabe der Induktivität.

Schade hätte gerne die Frequenzen gewußt.

Nu werd ich die ganze Gruppe übergehen und C 151 von Masse trennen,
so wie es AEP und E Model der Fall ist.

Übrigens hattest Du auch dahingehend Recht das die Entwickler alles von vornherein
für FTZ mit geplant haben müßten.
Man sieht es am Platinenlayout. Es ist nichts nachträglich gefummelt,
denn alle "Germany" Lötaugen, Bahnen und Bezeichnungen sind von vornherein mit auf den Platinen.

Wie ist deine Einschätzung über die Kondensatoren am Eingang Differenz und Treiber ?
C 457 hat 47p und die zwei vor der Treiberstufe haben je 33p
kobold01
Stammgast
#32 erstellt: 23. Aug 2007, 21:47
Die Induktivitäten im Phonoeingangsfilter schließen bei niedrigen Frequenzen die Widerstände kurz, das entspricht dann deiner Drahtbrücke. Nur bei hohen Frequenzen wirkt das T-Filter mit der Eckfrequenz 400 kHz, also weit oberhalb von 20kHz. Deine Maßnahme wird nichts bringen.

Bester Kanditat ist R160 und ohne Kondensator.

Die Kondensatoren am Differenzeingang der OPs (bei dem Klangregler) und den diskreten OPs beim Phono Pre und MainIn kann man entfernen. die Kondensatoren (33p) an den Endstufentransistoren würde ich aber drinlassen, sie sorgen für Stabiliät.
Hier ist nicht das Ziel, wenig HF in das Gerät zu bekommen, sondern genau umgekeht: möglichst wenig HF vom Gerät selbst zu erzeugen.

Stelle das Gerat auch mal dicht neben ein AM Radio oder auch mal FM, ist der Empfang gestört ?
Schade, dass Du keine Vorher-Tests und -Messungen machst.
Den Handy-Test bitte nach der Tuningmaßnahme posten.


[Beitrag von kobold01 am 23. Aug 2007, 21:57 bearbeitet]
klausES
Inventar
#33 erstellt: 23. Aug 2007, 22:10

kobold01 schrieb:
Bester Kanditat ist R160 und ohne Kondensator.


Ok.


kobold01 schrieb:

Die Kondensatoren am Differenzeingang der OPs (bei dem Klangregler) und den diskreten OPs beim Phono Pre und MainIn kann man entfernen. die Kondensatoren (33p) an den Endstufentransistoren würde ich aber drinlassen, sie sorgen für Stabiliät.
Hier ist nicht das Ziel, wenig HF in das Gerät zu bekommen, sondern genau umgekeht: möglichst wenig HF vom Gerät selbst zu erzeugen.


Ok mach ich.
Du meinst also auch C 407 mit 47p an der Gegenkopplung kann weg ?


kobold01 schrieb:

Stelle das Gerat auch mal dicht neben ein AM Radio, ist der Empfang gestört ?
Schade, dass Du keine Vorher-Tests und -Messungen machst.


Ca. 10 cm über diesem Amp steht ein Tuner.
Bei dem habe ich auch bei MW nie Störungen feststellen können.

Muß und werde da nichts über's Knie brechen und mir die Zeit nehmen,
denn eigentlich wäre auch ich an vorher nachher Messungen interessiert.
klausES
Inventar
#34 erstellt: 28. Aug 2007, 15:49
Sodele, habe sämtliche FTZ Änderungen beim ersten Gerät "behandelt".
Bin gestern fertig geworden und seit dem läuft er von allen "Übeln" befreit.

Irgendwelche Attribute wie ein neuer Stern ist am Himmel aufgegangen... spielt alles an die Wand... kommen jetzt nicht,
solche Nuancen könnte ich eh nicht raushören, niemals beurteilen.
Begnüge mich einfach mit dem guten Gefühl diese Bremsen gelöst zu haben.

Sämtliche Änderungen wurden mit Jumpern gemacht
und somit ist jederzeit der vorher oder nachher Zustand herstellbar.
Solche vergoldeten Jumper von alten Boards / PC-Steckkarten und ihre Pfostenleisten sind dafür sehr gut geeignet.

Messungen / Vergleiche wären dadurch ebenfalls jederzeit wiederholbar.

In naher Zukunft sind noch zwei Endstufen an der Reihe.
Dort sind die Änderungen aber nicht so weitgehend,
beschränken sich auf jeweils 4 Kondensatoren und 4 Widerstände Eingangsseitig.
MAC666
Inventar
#35 erstellt: 28. Aug 2007, 16:10
Mach ma Foto von so ner Änderung. thx.
hf500
Moderator
#36 erstellt: 28. Aug 2007, 16:56
Moin,
ich habe mir das alles jetzt nicht durchgelesen.
Die zusaetzlichen Massnahmen der Deutschland-Ausfuehrungen sollen die HF-Einstroemfestigkeit auf das hier vorgeschriebene Mass bringen.
Woanders ist man nicht so streng (gewesen) und fand nichts dabei, sich die Anlage vom naechsten Funkamateur zuheulen zu lassen.
Mit einem Geraet, aus dem man die zusaetzlichen Filter wieder ausgebaut hat, darf man uebrigens nicht beim Senderbetreiber aufkreuzen und sich beschweren.
Der wird nur:"Selbst schuld" sagen.

Werden die EMV-Massnahmen korrekt dimensioniert und fruehzeitig in die Schaltungsentwicklung eingebracht, haben sie keinen nennenswerten Einfluss auf die NF-Eigenschaften.
Es gab aber auch einige Importgeraete, die husch-husch nachgebessert wurden und mit fruehzeitigem Hoehenabfall auffielen.
Die erkennt man an hektisch an die Anschluesse geloeteten Keramik-Scheibenkondensatoren von oft betraechtlicher Kapazitaet...

73
Peter
kobold01
Stammgast
#37 erstellt: 28. Aug 2007, 19:03
von husch husch nachgelöteten Bauteilen kann bei o. a. Gerät keine Rede sein.
Klaus52: Mich würde noch die Gerätebezeichnung interessieren.

Ich kann mir gut vorstellen, dass nicht nur in Deutschland irgendwo einer ist wie Klaus, der alle Filter ausbaut, sondern in England auch irgendwo einer ist, der alle Filter in seine Version einbaut...


[Beitrag von kobold01 am 28. Aug 2007, 19:05 bearbeitet]
audiophilanthrop
Inventar
#38 erstellt: 28. Aug 2007, 19:08

kobold01 schrieb:

Klaus52: Mich würde noch die Gerätebezeichnung interessieren.

Guck dir mal den Schaltplan vom Phono-Pre an... ist wohl einer von denen.


[Beitrag von audiophilanthrop am 28. Aug 2007, 19:09 bearbeitet]
klausES
Inventar
#39 erstellt: 28. Aug 2007, 20:24
Salve,

von husch husch kann in dem Fall wirklich nicht die Rede sein.
Man "merkt" und "sieht" das die Entwickler hier tatsächlich alles im voraus geplant hatten.

@kobold, es handelt sich hier um einen Sony TA-F 808 ES.
Der W(L)ink von audiophilanthrop war schon richtig.

Habe mich gaaanz vorsichtig an den von kobold angedrohten "Härtetest" gewagt
und dem Gerät von verschiedenen Seiten ein Handy (Online) genähert.
Man kennt das ja, Radios eh und sogar manche Geräte ohne Empfangsteil
(wie z.B. aktive PC-Lautsprecher usw.) reagieren zum Teil heftigst.

Erstaunlicherweise selbst direkt am Gerät keinerlei Reaktionen.
Erst wenn man nahe an die Cinch und Co Verstrippung zur Peripherie geht merkt man etwas.
Aber nicht so heftig wie ich befürchtet hatte.

@Matthias
Das ganze hat doch etwas länger gedauert als erwartet drum war keine Zeit, kein Nerv für eine Fotosession.
Es wäre einfach nur mit C, R, Beinchen und Leiterbahnen kappen, Brücken setzen sicherlich schneller gegangen.
So finde ich es aber besser, ordentlicher.

Bei den bevorstehenden Endstufen mach ich Fotos.

Danke für eure Mitwirkung und Hilfe !!
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