Erfahrungsbericht BagEnd IPD18E-I

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Impatient
Stammgast
#1 erstellt: 05. Jun 2018, 18:38
Hallo zusammen,

Gerne stelle ich hiermit mein neuestes Audio Upgrade vor, ein BagEnd Subwoofer mit Modellbezeichnung IPD18E-I.

Front:
Bagend IPD18E-I Front

Dies ist kein typischer Bassreflex-Subwoofer. Es handelt sich hierbei um einen geschlossenen Infrasub PA Studio-Monitor von dem amerikanischen Hersteller BagEnd.

Vergleiche Anschlusspanel hinten:
BagEnd IPD18E-I Back

Das Anschlusspanel ist hier beschrieben.

XLR als Input ist Studio-Standard, sowie der PowerCon Stromanschluss. Der Lieferung lag ein US Plug auf Neutrik NAC3 FCA Power Twist Kabelstecker bei. Mit deutschem Kabel oder einem Stromadapter von US auf DE, kann es losgehen. Der BagEnd frisst alles von 88 bis 270 Volt. (Danke an XdeathrowX für Hinweis zu Fehler in der Anschlussbeschreibung)

In Deutschland ist BagEnd primär für die E-Trap bekannt, ein Randprodukt von BagEnd mit sehr speziellem Einsatzzweck. BagEnd vertreibt primär Subwoofer-Systeme für das „Bottom End“ / „Bag End“. Die Endkunden von BagEnd sind größtenteils Gewerbe, z.B. Produktionshäuser und Masteringstudios, entsprechend groß ist die Produktpalette und die Flexibilität für Sonderwünsche.

Das Konstruktionsprinzip nennt sich ELF und ist / wurde patentiert. Das Prinzip ist uralt, und wird in DE unter dem Namen URPS geführt, u.a. auch in unserem Forum heiß diskutiert.
Die Historie des Prinzips hat ein Kollege Murphy bereits am 07.04.2001 hier gepostet. Es gibt dazu nach all den Jahren natürlich auch DIY Projekte.

Von was habe ich geupgraded? Von einem Neumann KH805 Studio Subwoofer. Leider hat der Neumann im Kinobetrieb massive Strömungsgeräusche, die ich am Ende in meinem kleinen Hörraum quasi überall gehört habe.
Mit dem Neumann war das Prinzip Bassreflex für mich gestorben, es kam nur noch ein CB / Sealed Subwoofer in Frage.

Das Angebot an Sealed Studio Subwoofern ist leider ausgesprochen dünn, da kam ich recht schnell auf BagEnd.
Bis ich den ersten Demo BagEnd Subwoofer gehört habe, dachte ich der Neumann sei das Maß aller Dinge. Im Vergleich zum BagEnd ist der Bass des Neumanns wabberig / dröhnig, unpräzise und lokalisierbar.

Mein Heimkino hat nur knapp 12qm. Mit Bassreflex beim Neumann hat für Heimkinopegel eine Membranfläche von 10 Zoll gereicht. Die Effizienz ist die größte Stärke von Bassreflex.
Mit dem URPS-Prinzip benötige ich für gleiche Pegel 2 x 18 Zoll Membranfläche, also etwa Faktor 4.

Mein BagEnd wiegt 60 kg und hat Abmessungen von 111 x 56 x 45 cm. Das ist nicht mehr Wohnzimmertauglich, passt jedoch wunderbar in mein dediziertes Heimkino.

URPS Subwoofer wie der BagEnd werden sich auf Grund dieses Aufwands nie im Consumer Bereich in der Masse durchsetzen.

Was der BagEnd bringt ist "Defintion" / "Textur" im Bass Bereich, die ein Bassreflex Subwoofer unmöglich in der Form liefern kann. Sehr schön hat dies GrandPixel in einem Nachbarsforum beschrieben.

Mit dem BagEnd höre ich im Bass Details, die ich bis dato nicht kannte.

Eine riesiger Vorteil des BagEnds ist der Verzicht auf einen Low-Pass Filter beim eingehenden Signal. Man kann dem Subwoofer natürlich ein Standard, aus dem Bass Management kommendes, low-pass gefiltertes Signal zuspeisen. Das beste Ergebnis liefern die BagEnds jedoch erst, wenn diesen ein Full-Frequency-Signal zugespielt wird, d.h. die Summe aller Kanäle ohne Filter. Siehe Konstruktionsprinzip ELF.

Ein Low-Pass Filter im Bass führt quasi zwangsläufig zu Phase Distortions / Zeitversatz. Das berühmte "der Subwoofer hinkt hinterher". Über alle Frequenzen hier das Optimum hinzubekommen, war mir mit meinem Neumann Bassreflex zumindest in meinem kleinen Hörraum nicht möglich. Mein Bassreflex Subwoofer war daher für meinen Geschmack deutlich zu oft lokalisierbar. Ich dachte lange dies geht in meinem Hörraum nicht besser. Bis ich den BagEnd mit Voll-Frequenz-Signal gehört habe.
Mit Voll-Frequenz-Signal verschwindet der Delay des Bass Managements. Der Subwoofer gliedert sich perfekt in das Audiogeschehen ein und ergänzt meine Satelliten vom Typ Neumann KH120a. Der Subwoofer „verschwindet“, man spürt nur und vermisst den Sub wenn er nicht da ist. Für mich ist damit endlich der heilige Gral der Subwoofer Integration erreicht.

Wie füttere ich dem Subwoofer ein aufsummiertes Voll-Frequenz-Signal zu?

Über das DDRC-88BM Plugin meines miniDSP DDRC-88a. In meiner Vorstufe, einer Nakamichi AV1, habe ich alle Satelliten auf Large, Subwoofer auf On und damit das Bass Management deaktiviert. Im DDRC-88BM Plugin summiere ich im LFE-Management alle Kanäle ohne Filter auf, und route das aufsummierte Signal auf den Subwoofer Kanal, den ich zum BagEnd führe.

Ein vermeintlicher Nachteil der BagEnd Subwoofer ist der nicht veränderliche, konstruktionsbedingte Abfall / Low Pass bei etwa 95 Hz mit -6 db am Crossoverpoint mit 12 dB / Octave.
Zur Bestimmung der besten High Pass Filter Einstellung meiner Satelliten habe ich Vergleichmessungen durchgeführt mit Variation der High Pass Einstellung im DDRC-88BM Plugin bei „Output - Crossover". Ich habe 95, 90 und 80 Hz getestet.

Das beste Ergebnis am MLP nach Dirac Live liefert erstaunlicherweise der HP bei 80 Hz. Somit kann ich den High Pass, wie durch Neumann für die KH120a Satelliten empfohlen, beibehalten:
REW Waterfall IPD18E-I Satellites HP 80 Hz

Alle Messungen wurden mit einem kalibrierten UMIK-1 Messmikrofon durchgeführt.
Dass der BagEnd weniger dröhnt, zeigt sogar die Vergleichsmessung mit dem Neumann Subwoofer:
REW Waterfall Neumannn KH805

Die beiden Messungen sind nicht an exakt gleicher Mikrofon-Position, daher nicht in allen Details vergleichbar.

BagEnd priorisiert „Time-Alignment“ vor Pegel, der kevlarbeschichtete Papier-Treiber hat dementsprechend einen dem Consumer-Trend gegenläufigen geringen Hub. Dies erhöht den Bedarf für Membranfläche, bei gleichzeitiger Steigerung der Wiedergabepräzision.

Mit dem BagEnd "Time-Alignment" und der Definition im Bass entdecke ich viele CD-Aufnahmen neu und habe wieder richtig Spaß am Musikhören entdeckt. Ein Cello klingt jetzt wie ein Cello, eine Bass Drum wie eine Bass Drum, etc.

Ein weiterer Vorteil des BagEnd ist die sogenannte „Concealment“ Schaltung, welches wesentlich besser als ein üblicher Limiter funktioniert, vgl. Konstruktionsprinzip ELF. Wenn der Subwoofer an seine Grenze kommt, setzt die Concealment Logik dynamisch einen HP Filter zum Schutz des Subwoofers, ohne dabei, wie übliche Limiter, alle Frequenzen zu beschränken.
Ich habe es bei meinen Tests mit normalen Heimkinopegeln bis Referenz -10 dB noch nicht geschafft, das Concealment Lämpchen des IPD18E-I zum leuchten zu bringen, auch nicht mit dem Edge of Tomorrow oder Blade Runner 2049 Intro.

Dank des leichten Papiertreibers, ist der BagEnd auch bzgl. Strombedarf hocheffizient. Dies ist ein wichtiges Kriterium für den PA-Betrieb, ich profitiere davon ebenso. Bei mir müssen sich konstruktionsbedingt alle Geräte im Heimkino eine Sicherung teilen, 3680 Watt. Ich habe selbst bei Bass-Pegeln um die 115 dB am Treiber nie mehr als etwa 380 Watt Stromverbrauch gemessen. Im Consumer Bereich kann ein Subwoofer nur etwas „taugen“ wenn dieser mehre tausend Watt frisst. Ich kann darüber nur lachen, es lebe der Studio Monitor.

Dank des Gewichtes von 60 kg vibriert der BagEnd bei heftigen Szenen nur minimalst, spielend aufgefangen durch eine Obi Waschmaschinen-Gummi-Matte.

Das Prinzip ELF/URPS ist aus Sicht der meisten Konsumenten alt und langweilig. 2016 hat ein Hersteller die ISUB-12 und ISUB-18 Modelle von BagEnd unter eigenem Brand in Zusammenarbeit mit BagEnd neu aufgelegt und schon ist die Technik wieder cool.

Die Konstruktion des BagEnd ist extrem solide, ich denke ich werde hier viele Jahre dran Freude haben.

Anbei ein paar Links mit weiteren Meinungen / Reviews / Referenzen:
Die meisten Reviews decken die Konsumerfreundlichsten BagEnd Modelle mit eingebauten Bassmanagement ab, die da sind: Infrasub 12/18, ID 12/18 Pro, ISUB-12/18.

Das bisher einzige mögliche „Manko“ welches ich aufführen kann, ist der konstruktionsbedingt recht hohe Klirranteil bei hohen Pegeln im Tiefbass-Bereich, wie z.B. hier diskutiert.

Der URPS Klirr scheint dem Klangeindruck, wie oft zu lesen, jedoch absolut nicht zu schaden, zumindest habe ich bisher keinerlei negativen Eindrücke wahrgenommen. Ich kann die "Probleme" nur messtechnisch erfassen.

Ich habe keine Freifeldmessung, aber zumindest im Nahfeld im Raum ein paar Messungen des Klirrs vorgenommen.

31.4% THD bei 20Hz 105 dB:
IPD18E-I Harmonics at high volume nearfiled

Bei "nur" noch 96 dB bei 20 Hz sinkt die THD auf 11,7% am Treiber:
IPD18E-I Harmonics at mid volume nearfiled

Vor dem BagEnd URPS habe ich mich ehrlich gesagt nie mit Klirrmessungen beschäftigt. Beim Neumann kann ich bei diversen Messungen im Nachhinein ebenso Klirr um die 20 % und mehr nachvollziehen. Nimmt sich also vermutlich nicht viel.
Beim Neumann konnte ich im Unterschied zum BagEnd die vom Subwoofer ausgegeben Störgeräusche am MLP überdeutlich wahrnehmen und brauchte keine Messung um diese zu finden.

Im Vergleich hatte ein Merovinger 1/15 HK als geregelter Sub bei 96 dB@20 Hz Grundton nur etwa 6% THD bei Nearfield-Messung.

Einen geregelten Merovinger 1/48 hatte ich in der Tat auch in der Shortlist. Durchaus interessant. Probegehört habe ich die Teile mangels Verfügbarkeit leider nicht. Ein Direktvergleich wäre sicherlich sehr spannend. Gegen Merovinger sprach aus meiner Sicht letztendlich aus der theoretischen Überlegung heraus:
  • 1600 Watt Netzteil, sehr wahrscheinlich für meine Anforderungen zu hoher Strombedarf in der Spitze
  • Benötigt Low-Pass Input-Signal, hat also hw. wieder Phase Distortion Probleme vom Bass Management
  • Nice to have: Keine Limiter oder Concealment Schaltung (HIFI, der Merovinger schaltet bei Überlast ab)
Im Fazit bin ich von dem BagEnd IPD18E-I uneingeschränkt begeistert. Probehören wärmstens empfohlen.


[Beitrag von Impatient am 06. Jun 2018, 14:23 bearbeitet]
Vollker_Racho
Inventar
#2 erstellt: 05. Jun 2018, 19:02

proprietäre Stromkabel

Sieht mir nach einem PowerCon-Stecker aus, wie er zu Hauf verbaut wird.


[Beitrag von Vollker_Racho am 05. Jun 2018, 19:04 bearbeitet]
Impatient
Stammgast
#3 erstellt: 05. Jun 2018, 19:46

XdeathrowX (Beitrag #2) schrieb:

proprietäre Stromkabel

Sieht mir nach einem PowerCon-Stecker aus, wie er zu Hauf verbaut wird.

Stimmt, genau genommen ein "Neutrik NAC3 FCA Power Twist Kabelstecker". Kannte ich noch nicht, aber musste beim Einstecken gleich an Neutrik / XLR denken.
Mea Culpa.


[Beitrag von Impatient am 05. Jun 2018, 19:48 bearbeitet]
Hörzone
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 05. Jun 2018, 21:26
[quote]Stimmt, genau genommen ein "Neutrik NAC3 FCA Power Twist Kabelstecker". Kannte ich noch nicht, aber musste beim Einstecken gleich an Neutrik / XLR denken.
Mea Culpa.
[/quote]


der hält dafür ganz gut, ich kann den Dingern durchaus was abgewinnen. Viel Freude mit dem BagEnd.. auch wenns ein bisschen gedauert hat bis er hier war


[Beitrag von Hörzone am 05. Jun 2018, 21:28 bearbeitet]
Impatient
Stammgast
#5 erstellt: 06. Jun 2018, 14:14

Hörzone (Beitrag #4) schrieb:
Viel Freude mit dem BagEnd.. auch wenns ein bisschen gedauert hat bis er hier war :prost

Danke, die Warterei hat sich absolut gelohnt! Dank der BagEnd Baby 12 Inch Leihgabe war es auch nur halb so schlimm. So hatte ich eine sehr gute Vorahnung was ein Erwachsener BagEnd kann.
dejavu1712
Inventar
#6 erstellt: 06. Jun 2018, 14:45
Von solchen "besonderen Lösungen" höre ich jedenfalls immer wieder gerne.

Ich erwarte auch schon sehnsüchtig meine beiden neuen 18" Subwoofer fürs
Heimkino, die ebenfalls nicht von den allgemein üblichen Verdächtigen kommen.

Allerdings auch nicht von BagEnd.
Impatient
Stammgast
#7 erstellt: 06. Jun 2018, 14:55

dejavu1712 (Beitrag #6) schrieb:
Von solchen "besonderen Lösungen" höre ich jedenfalls immer wieder gerne.

Ich erwarte auch schon sehnsüchtig meine beiden neuen 18" Subwoofer fürs
Heimkino, die ebenfalls nicht von den allgemein üblichen Verdächtigen kommen.

Allerdings auch nicht von BagEnd. ;)

Gerne! Dann bin ich schon gespannt auf den nächsten "besonderen" Bericht!
Hörzone
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 06. Jun 2018, 16:18

dejavu1712 (Beitrag #6) schrieb:


Allerdings auch nicht von BagEnd. ;)


klar, denn das wüsste ich
dejavu1712
Inventar
#9 erstellt: 12. Jun 2018, 19:28

Impatient (Beitrag #7) schrieb:

Gerne! Dann bin ich schon gespannt auf den nächsten "besonderen" Bericht!


Da werde ich dich enttäuschen müssen, ich bin nicht so der Berichter, das ist doch eh immer
recht subjektiv und seinen eigenen "Scheiß" lobt man doch sowieso immer über den Klee!

Aber ich kann dir gerne ein paar Eckdaten verraten:

Cinema Subwoofer mit 18 Zoll PA Chassis auf 20 Hz abgestimmt (Sonderanfertigung, geht aber bald in Serie)
Gehäuse 110x60x22 (HxBxT)
BR Kanal nach unten oder oben (je nach dem wie man ihn stellt/verbaut, bei mir ist es unten)
Die Subwoofer haben keine integrierte Endstufe
Ich betreibe die beiden Subwoofer zur Zeit mit einer modifizierten Behringer iNuke NU6000DSP

Da die Subwoofer inzwischen angekommen, eingebaut und getestet sind, es fehlt noch die letzte Feinabstimmung, kann ich
dir allerdings so viel verraten, ich vermisse meine vier 12 Zoll CB absolut nicht, die beiden 18 Zöller gehen brutal, furztrocken
und absolut präzise zu Werke, man könnte auch meinen das sie geschlossen sind, ich bin damit jedenfalls angekommen.

Mein Raum ist übrigens knapp 20 qm groß und akustisch optimiert.

Ach ja, Luftgeräusche seitens des BR Kanals gibt es nicht, es kommt halt immer auf die Konstruktion an, ist zumindest meine Meinung/Erfahrung.

Jetzt noch zwei Bilder:

DSC_0507
DSC_0508 - Kopie

PS. Ich hoffe es ist kein Problem, das ich in deinem Thread poste, ansonsten kann ich die Post auch wieder löschen.
darkraver
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 13. Jun 2018, 18:42
Eminence Pappen ?
dejavu1712
Inventar
#11 erstellt: 13. Jun 2018, 18:49
Kann ich gerne erfragen, auch weitere technische Details sofern gewünscht...

Allerdings befindet sich das Chassis nicht mehr im Originalzustand.
Impatient
Stammgast
#12 erstellt: 13. Jun 2018, 20:52
Mein BagEnd verwendet meines Wissens modifizierte 18" Eminence Pappen.

Was für Anschlüsse hat den der Mysterie Sub? Das Kabel was unten hervorscheint sieht wie ein normales Lautsprecherkabel aus?

Mag sein, dass Bassreflex auch so konstruierbar ist, dass diese keine Strömungsgeräusche verursachen bei hohen Pegeln im Tiefstbass. Bisher ist mir jedoch kein solcher untergekommen.


[Beitrag von Impatient am 13. Jun 2018, 20:52 bearbeitet]
dejavu1712
Inventar
#13 erstellt: 14. Jun 2018, 05:53
Moin

Da wie gesagt kein Verstärker integriert ist, was ich persönlich sogar besser finde, da man so erheblich flexibler ist, hat der Sub auf der
Rückseite ein ganz normales Anschlussterminal für die üblichen LS Kabel oder Bananas, die auf dem Foto sichtbaren Kabel sind für LS
die vor den Subwoofern stehen und für den Einbau/die Fotos weggestellt worden sind.

DSC_0501

Der Verstärker für den Subwoofer ist nicht sichtbar hinter dem TV integriert und wird mit dem AVR über eine Master Slave eingeschaltet.
Es wird zwei Varianten geben, einmal in MDF schwarz (wie bei mir) für den "unsichtbaren" Einbau und matt schwarz lackiert.
Das Gehäuse ist extra so flach wie möglich konstruiert worden, damit es z.B. hinter einer LW "unsichtbar" integriert werden kann.

Wenn der Subwoofer auf der Webseite des deutschen Herstellers/Entwicklers gelistet ist, werde ich einen Link veröffentlichen.

Ach ja, das zu kurze Kabel für den rechten LS (siehe Foto) habe ich inzwischen noch getauscht, hat mir optisch nicht gefallen.

Zum BR, dein Raum ist ja nochmal deutlich kleiner, das hat sicherlich Auswirkungen, außerdem muss ein 12" deutlich mehr arbeiten als
zwei 18", ich muss die Subwoofer also nicht mal annähernd an ihre Grenzen bringen, was die möglichen Geräusche ebenfalls reduziert,
zusätzlich hat der Hersteller den BR Kanal speziell geformt und zu guter letzt sind manche Ohren natürlich empfindlicher andere weniger.

Letztendlich spielt es aber auch keine Rolle ob BR oder CB, sofern das Ergebnis für den jeweiligen Anwender stimmt.

Ich wünsche einen schönen Tag....
Impatient
Stammgast
#14 erstellt: 14. Jun 2018, 21:09
Mein kleiner Hörraum hat die zusätzliche Konsequenz, dass ich nur meine Ruhe habe, wenn ich alle Audioverbindungen symmetrisch herstelle. Ich habe schlicht keinen Platz die Kabel ausreichend weit voneinander zu verlegen, um bei unsymmetrischen Verbindungen keine Störgeräusche zu haben.

Schade, dass die Box keine XLR Eingänge bietet, schließt sich nach meinem Verständnis nicht aus, nur weil das Ding keine Endstufe verbaut hat.

Ich habe eine starke Präferenz für die Endstufen in den Boxen, da ich so nur noch eine Vorstufe zur Ansteuerung der Kette benötige.

dejavu1712 (Beitrag #13) schrieb:

Letztendlich spielt es aber auch keine Rolle ob BR oder CB, sofern das Ergebnis für den jeweiligen Anwender stimmt. ;)

Absolut!
Ezeqiel
Inventar
#15 erstellt: 30. Aug 2018, 09:26
Ich schätze das Nettovolumen dieses Subwoofers auf etwa 200 Liter. Ist das damit wirklich ein URPS? Dafür müsste ja die Einbauresonanz fsc oberhalb des Übertragungsbereiches liegen. Dafür kommt mir das Gehäuse aber auch für zwei 18''er etwas groß vor.

Könntest du einen Impendanzgang der Treiber im Gehäuse ohne Verstärkerelektronik messen? Dann könnte man die Einbauresonanz sehen.

Viele Grüße,
Ezeqiel
Impatient
Stammgast
#16 erstellt: 30. Aug 2018, 19:07

Ezeqiel (Beitrag #15) schrieb:
Ich schätze das Nettovolumen dieses Subwoofers auf etwa 200 Liter. Ist das damit wirklich ein URPS? Dafür müsste ja die Einbauresonanz fsc oberhalb des Übertragungsbereiches liegen. Dafür kommt mir das Gehäuse aber auch für zwei 18''er etwas groß vor.

Ja, genau genommen sind es 2 URPs in einem 2er Stack.

Im ELF Guide sind Daten des EL-18 angegeben, dies sollte ziemlich genau einem meiner 18 Zoll Stackeinheiten entsprechen.

Demnach ist der EL-18 Lautsprecher in einer "3 cu ft sealed box" verbaut, dies entspricht 84,9 Liter pro Stackelement.

Ezeqiel (Beitrag #15) schrieb:

Könntest du einen Impendanzgang der Treiber im Gehäuse ohne Verstärkerelektronik messen? Dann könnte man die Einbauresonanz sehen.

Wüsste nicht wie ich diese Messung durchführen kann, ohne den Sub auseinanderzunehmen. Denke aber die Info oben ist ausreichend.


[Beitrag von Impatient am 30. Aug 2018, 19:28 bearbeitet]
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