Wesentliche Unterschiede Subs bis 1000€

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GAREA
Inventar

#1 erstellt: 27. Feb 2019, 00:11

Hallo zusammen, auf der Suche nach tiefspielenden Subs für Musik und HK tauchen in der <1000€-Klasse immer wieder folgende auf (nach Preisen aufsteigend sortiert):

1. SVS PB-2000
2. XTZ 1x12
3. XTZ 12.17
4. Klipsch R-115 SW

Wenn ich mir die technischen Details anschaue, kann ich keine großen Unterschiede festmachen. Okay, der PB-2000 wird mit 17Hz +/- 3dB maximalen Tiefgang angegeben, der Klipsch hingegen mit 18 Hz +/- 3dB und die beiden XTZ mit jeweils 19 Hz +/- 3dB. Wie verlässlich sind diese Angaben? Mir als Laien stellt sich die Frage, von welchem Pegel aus die +/- 3 dB jeweils gemessen werden. Das geht aus den technischen Details nicht wirklich hervor

Lässt sich anhand der Angaben sicher sagen, dass der PB-2000 von allen am tiefsten geht, gefolgt vom Klipsch und dann den XTZ?

Oder bestehen die einzigen Unterschiede in
- variabel regelbarer Phase
- sealed und ported Betriebsmöglichkeit und verschiedene EQ bei den XTZ
- Qualität der verbauten Materialien?

Gibt es weitere (raumUNabhängige) Unterschiede, die sich auf den Tiefgang und die Bassqualität auswirken?

Eine weitere Frage: häufig liest man in Erfahrungsberichten von „Präzision“, „Schnelligkeit“, „hartem Bass“, „besser für Musik als für Heimkino geeignet“ und ähnlichem. Gibt es hier wirklich Unterschiede oder sind das Eindrücke, die ausschließlich auf den Raum und die Aufstellung zurückzuführen sind? Das vermute ich nämlich schon fast.
So wird z.B. oft gesagt, der PB-2000 sei sehr fett abgestimmt und daher weniger musikalisch als andere. Oder Sub X spielt langsamer als Sub Y. Stimmen solche Aussagen überhaupt?

Vorausgesetzt: der Sub steht an einer Stelle mit möglichst wenig Auslöschungen (Ecke) und ist entsprechend per Antimode o.ä. vernünftig linearisiert.

[Beitrag von GAREA am 27. Feb 2019, 00:20 bearbeitet]

Heji
Ist häufiger hier

#2 erstellt: 27. Feb 2019, 01:41

Ich würde immer noch die Bauart mit in Betracht ziehen (geschlossen, Passivmembran, BR) , normale Regel sagt man geschlossen für Musik (der Sub wird praziser) und BR offen für Heimkino da der Tiefgang noch einmal zulegt.

Tiefspielend sind eig. alle. Den Unterschied von 1db bei +-3db wirst du nicht wirklich mitbekommen, hier spielt meist das Innenvolumen, der Aufbau und die Größe des Treibers eine Rolle,

Ich würde hier die Tendenz bei den XTZ aufgrund der unterschiedlichen Anpassungen sehen, auf der HP oder auch im Manual siehst du die Veränderungen in der Referenzkurve bei den offenen/geschlossen BR. Viel Spielraum um den Subwoofer möglichst "unsichtbar" im Raum seine Arbeit verrichten zu lassen.

Oder bestehen die einzigen Unterschiede in
- variabel regelbarer Phase
- sealed und ported Betriebsmöglichkeit und verschiedene EQ bei den XTZ
- Qualität der verbauten Materialien?

Richtig, Einstellmöglichkeiten oder auch der Umfang an Einstellungen, um den Subwoofer auf den Raum von Hand nachzuarbeiten, machen den Unterschied.

GAREA (Beitrag #1) schrieb:

Eine weitere Frage: häufig liest man in Erfahrungsberichten von „Präzision“, „Schnelligkeit“, „hartem Bass“, „besser für Musik als für Heimkino geeignet“ und ähnlichem. Gibt es hier wirklich Unterschiede oder sind das Eindrücke, die ausschließlich auf den Raum und die Aufstellung zurückzuführen sind? Das vermute ich nämlich schon fast.
So wird z.B. oft gesagt, der PB-2000 sei sehr fett abgestimmt und daher weniger musikalisch als andere. Oder Sub X spielt langsamer als Sub Y. Stimmen solche Aussagen überhaupt?

Ist wie einer Lautsprecher Abstimmung, hier machen die Unterschiede der Antrieb, das Membranmaterial und auch die Leistungsfähigkeit der Endstufe (aber wie oben erwähnt, nur bei hohen Pegeln wirklich relevant(Grenzbereich)).

love_gun35
Inventar

#3 erstellt: 27. Feb 2019, 02:02

Von den genannten Subs ist jeder gut. Der Raum und die Position macht viel.mehr aus als die Unterschiede dieser Subs.
Ich hatte mehrere Subs Zuhause, von denen keiner schlecht war. Einen Canton, Heco, SVS, Velodyne und XTZ.
Letztendlich ist es der XTZ, der blieb. Obwohl es nur ein 10 Zoll Sub ist. Der Velo und der SVS hatten 12 Zoll, der Heco 10 Zoll und der Canton 8 Zoll. Der Canton hatte nicht die Leistung der anderen und ab 90 db war Feierabend, dann fing er an anzuschlagen. Dennoch fand ich ihn gut, weil er der präziseste war.

GAREA
Inventar

#4 erstellt: 27. Feb 2019, 02:07

Was genau heißt denn präzise? Ich verstehe unter Präzision, dass der Bass dann ankommt, wenn er ankommen soll und abklingt, wenn er abklingen soll. Ersteres erledigt das Delay / die Phase, letzteres die Nachhallzeit des Raums (soweit mein Verständnis, bitte korrigiert mich, wenn ich falsch liege).
Wie genau beeinflusst also der Sub, ob der Bass präzise ankommt oder nicht?

Liegt es nicht vielmehr daran, dass unterschiedliche Subs gewisse Frequenzen stärker anregen (mit mehr Pegel), wodurch sich ein unterschiedlicher Nachhall ergibt?

Z.B. geschlossene Subs: generell in unteren Frequenzen nicht so pegelstark wie BRs, folglich regen BRs die unteren Frequenzen und Raummoden stärker an => subjektiv weniger präzise. Wären beide gleich laut (linear + gleicher Pegel), wären auch beide gleich präzise.

Vielleicht rede ich auch Unsinn

[Beitrag von GAREA am 27. Feb 2019, 02:16 bearbeitet]

love_gun35
Inventar

#5 erstellt: 27. Feb 2019, 02:31

Ich meine damit, dass man zb. Das Spiel einer Bassgitarre subjektiv um Nuancen deutlicher wahrgenommen hat.

Cougar_R1
Inventar

#6 erstellt: 27. Feb 2019, 11:26

Ich kann Dir sagen, daß der SVS am tiefsten kommt und untenrum am meisten Pegel liefert. Frage ist, was Du willst. Film, Musik... Wo liegt der Schwerpunkt?
Für Film würde ich klar SVS sagen, weil ich auf Erdbeben stehe und das kann der SVS von allen genannten am besten. Natürlich kommt das immer auch auf den Raum und die Position an.
Den SVS hatte ich und der war richtig gut.
Das ist aber auch Geschmackssache. Ich brauch das Erdbeben bei nem Sub und das kommt erst bei 20 Hz und tiefer. Das können zwar alle, aber bei welchem Pegel ist der Unterschied und da macht SVS keinem so schnell was vor. Andere stehen wieder mehr auf Druck auf der Brust, da ist der Klipsch gut.

love_gun35
Inventar

#7 erstellt: 27. Feb 2019, 13:33

Wenn man die Möglichkeit hat mit einem AVR den Frequenzgang zu beeinflussen kommt jeder genug potente Sub ausreichend Tief. Brauchst um die 20 Hz dann nur eine Anhebung machen.
Wenn der AVR das nicht kann dann gibt's Subs die das selber können. Zb. Von Elac.

Cougar_R1
Inventar

#8 erstellt: 27. Feb 2019, 14:01

Ausreichend ist aber relativ weitläufiger Begriff. Für die meisten vielleicht schon, für jeden aber nicht. Wenn ein Sub es nicht kann, bringt es auch nichts unnötig Leistung reinzupumpen.

GAREA
Inventar

#9 erstellt: 27. Feb 2019, 15:23

Der Sub würde sowohl für Film als auch Musik gebraucht (etwa 75% Film, 25% Musik).
Wenn es hilft: der Sub wird auch relativ hoch getrennt (80Hz) und steht in der hinteren Raumecke (da dort beste Anregung, wird per Antimode geglättet).
Der Raum ist relativ klein (17-18qm), rechteckig, 2.55m hoch und wird nur hierfür genutzt, Optik ist also auch absolut zweitrangig.

Ich mag sowohl Erdbeben als auch den berüchtigten Druck auf der Brust bei entsprechenden Szenen, eine Kombination wäre also super.

Ich habe noch vom Jamo D600 gelesen (soll wohl in etwa vergleichbar mit dem SVS SB13-Ultra sein). Der soll ordentlich Druck auf die Brust erzeugen, aber im Erdbeben-Feeling nicht wirklich gut sein. Liegt das an der geschlossenen Bauweise? Kann man sagen, dass geschlossene allgemein nicht viel Erdbeben erzeugen können? Oder gilt das nur für größere Heimkino-Räume?

[Beitrag von GAREA am 27. Feb 2019, 15:26 bearbeitet]

Cougar_R1
Inventar

#10 erstellt: 27. Feb 2019, 15:58

Geschlossen wird Dir nie das Erdbeben geben wie offen. Und ein Jamo wird definitiv nicht mit nem Kaliber wie dem PB Ultra mithalten können. Da ist der Ultra viel potenter!

GAREA
Inventar

#11 erstellt: 27. Feb 2019, 16:03

Cougar_R1 (Beitrag #10) schrieb:

Geschlossen wird Dir nie das Erdbeben geben wie offen. Und ein Jamo wird definitiv nicht mit nem Kaliber wie dem PB Ultra mithalten können. Da ist der Ultra viel potenter!

Gemeint war der SB-Ultra, nicht PB.

Selbst dann können geschlossene nicht das Erdbeben geben wie offene, wenn sie genügend tief (20Hz) runterkommen?
Ich habe da mal was von Room Gain und flacherem Abfall (12 vs. 24 dB pro Oktave) unterhalb der Resonanzfrequenz gelesen.

darkraver
Hat sich gelöscht

#12 erstellt: 27. Feb 2019, 16:11

Es ist nicht so das ne geschlossene Kiste standard kein Erdbeben erzeugen kann.

Grosse Kiste, ordentlich Membranflaeche und reichlich Leistung und VOILA

[Beitrag von darkraver am 27. Feb 2019, 17:36 bearbeitet]

openyoureyes
Ist häufiger hier

#13 erstellt: 27. Feb 2019, 16:29

Bei 75% Heimkino und dem Wunsch nach Erdbebenfeeling kann dir den Canton 500 R empfehlen. Ich hab ihn selbst und bin bei Filmen immer wieder erstaunt was in meinem relativ großem Wohnzimmer (30m² + offener Durchgang zum Nebenraum mit nochmals 35m²) möglich ist.

https://www.canton.de/de/online-exklusiv/sub-500-r

Einen Vergleich zu den XTZ habe ich nicht. Die neuen EDGE sind ja - wie auch bei meinem Subwooferkauf vor 2 Monaten - nicht lieferbar. Der Hauptvorteil der EDGE dürfte wohl der parametrische EQ sein mit dem man wohl EINE Raummode korrigeren kann. Ich konnte vor meinem Kauf nur den neuen Klipsch SPL 120 probehören. Dieser war leider ziemlich enttäuschend. Wobei selbst der Händler sich nicht sicher war ob da nicht eine falsche Einstellung bzw. ein Defekt vorliegt.

Den Canton kannst auch innerhalb von 30 Tagen kostenlos retournieren falls er dir nicht zusagt.

Wenn du mehr Wert auf Musik legst würde ich noch den Arendal Sub 1 ins Auge fassen.

[Beitrag von openyoureyes am 27. Feb 2019, 16:31 bearbeitet]

Cougar_R1
Inventar

#14 erstellt: 27. Feb 2019, 16:59

GAREA (Beitrag #11) schrieb:

Cougar_R1 (Beitrag #10) schrieb:

Geschlossen wird Dir nie das Erdbeben geben wie offen. Und ein Jamo wird definitiv nicht mit nem Kaliber wie dem PB Ultra mithalten können. Da ist der Ultra viel potenter!

Gemeint war der SB-Ultra, nicht PB.

Ich habe schon den SB gemeint. Der ist nochmal ein anderes Kaliber wie der Jamo. Allein die Endstufe des SVS kann bis zu 3,6 KW bereitstellen. Der PB ist meilenweit voraus!

GAREA
Inventar

#15 erstellt: 27. Feb 2019, 17:13

Cougar_R1 (Beitrag #14) schrieb:

GAREA (Beitrag #11) schrieb:

Cougar_R1 (Beitrag #10) schrieb:

Geschlossen wird Dir nie das Erdbeben geben wie offen. Und ein Jamo wird definitiv nicht mit nem Kaliber wie dem PB Ultra mithalten können. Da ist der Ultra viel potenter!

Gemeint war der SB-Ultra, nicht PB.

Ich habe schon den SB gemeint. Der ist nochmal ein anderes Kaliber wie der Jamo. Allein die Endstufe des SVS kann bis zu 3,6 KW bereitstellen. Der PB ist meilenweit voraus!

Achso, da du oben PB geschrieben hast, wollte ich nur ausschließen, dass es sich um ein Missverständnis handelt.
Woran mangelt es denn genau den geschlossenen, dass diese (selbst in kleinen Räumen) nicht das Erdbeben eines offenen reproduzieren können? Liegt’s an der Pegelfestigkeit bei besonders niedrigen Frequenzen?

Cougar_R1
Inventar

#16 erstellt: 27. Feb 2019, 21:38

Oh sorry, war ein Versehen. Bei geschlossener Bauweise brauchst Du einfach enorm Leistung und Membranfläche um das selbe wie beim Bassreflex zu erreichen, was das Erdbeben angeht. Da kommt man dann eigentlich wieder in eine enorme Preisregion. Ich hatte am Anfang auch nen geschlossen...aber ich wurde da nicht glücklich. Bei mir muß es schieben

und das habe ich nur mit nem offenen Sub erreicht.
Zudem ist mir Pegel bei 16 Hz wichtig.
Nur in der Region spürt man richtiges Erdbeben. Aber manchen ist das nicht so wichtig.

love_gun35
Inventar

#17 erstellt: 27. Feb 2019, 22:02

Ich hatte bei 2 Subs, wenn ich Gas gegeben habe, Probleme mit der Bassreflexöffnung. Ich hörte deutlich das schnorcheln. Beim Velodyne und beim Canton.
Ich hatte einen SVS SB1000, der zwar geschlossen ist, aber mir zu wenig Schub raus kam. Jetzt beim XTZ 10.16 habe ich trotz zugestopften BR Öffnungen deutlich mehr Schub als beim SVS, obwohl er nur ein 10 Zöller ist.
Vielleicht ist ja für dich einer mit Passivmembran die Lösung.
Beispiel,

https://www.canton.de/de/online-exklusiv/sub-300

Kannst du mit deinem Antimode bestimmte Frequenzen manuell justieren oder glättet das den Frequenzgang einfach automatisch und gut ist?
Wenn du manuell justieren kannst, dann kannst dir ja den Frequenzgang so zusammen Basteln wie es dir beliebt.

GAREA
Inventar

#18 erstellt: 27. Feb 2019, 22:24

Nachjustieren kann ich mit dem Antimode leider nicht, eventuell könnte ich mit Equalizer APO ein wenig rumbasteln und mir bei Gefallen einen AVR mit Audyssey zulegen. Da soll man ja mit der neuen App auch nachträglich Anpassungen vornehmen können.

Allerdings muss der Sub dann schon entsprechend potent sein, wenn ich z.B. bei 18 Hz ein paar dB draufpacke?

Bisweilen schwankte ich zwischen dem PB-2000 und dem Klipsch R-115SW, da beide wohl bis 18 Hz runterspielen.
Bis ich hier im Forum einen Erfahrungsbericht zum Jamo D600 gelesen habe, der sehr viel Punch und Druck auf die Brust erzeugen soll. 15“ geschlossen klang dann auf einmal auch sehr verlockend (und er ist derzeit für 750€ statt 1600€ UVP zu haben), obwohl ich nur ungern auf hohe Pegel bei tiefen Frequenzen verzichten wollen würde.

Aus dem Grund kam mir dann die Frage, woran das überhaupt liegt, dass manche (speziell geschlossene) Subs so eine unterschiedliche Klangeigenschaft aufweisen... Und ob man die nicht - bei linearisiertem Frequenzgang - auch mit offenen (z.B. PB-2000 oder R-115SW) realisieren kann, ohne dabei auf pegelstarken Tiefgang (Erdbeben) zu verzichten.

love_gun35
Inventar

#19 erstellt: 27. Feb 2019, 22:36

Ok, beim Bassreflex kann es zu Stömungsgeräuschen kommen wenn du unten rum manuell Gas gibst. Das meinte ich mit schnorcheln. Deshalb meine Idee wegen einem Sub mit Passivmembran.

Peas
Hat sich gelöscht

#20 erstellt: 27. Feb 2019, 22:40

Es schnorchelt nur, wenn das BR-Rohr im Durchmesser zu klein ist.

Passivmembran ist auch kein Allheilmittel. Sie muss normalerweise größer sein. Ist sie bei Fertigsubs oft aber nicht, weil sie sonst nicht ins Gehäuse passt. Dann lenkt sie stärker aus und schlägt ggf. früher an.

love_gun35
Inventar

#21 erstellt: 27. Feb 2019, 22:45

Dann muss es bei sehr vielen Subs zu klein sein. Allerdings hatte mein Velo ein sehr dickes Rohr.

Peas
Hat sich gelöscht

#22 erstellt: 27. Feb 2019, 22:55

Das ist ein grundlegendes Problem bei Fertigsubs mit ihren kleinen Volumina.

Je kleiner das Volumen, desto länger muss das Rohr werden.

Je größer der Durchmesser des Rohres, desto länger muss das Rohr werden.

Ein vernünftig berechnetes Rohr würde in diese kleinen Böxchen gar nicht reinpassen.

Entweder wird es wohnraumtauglich mit Einschränkungen im Pegel oder riesig ohne Einbußen. Beides geht nicht.

love_gun35
Inventar

#23 erstellt: 27. Feb 2019, 23:26

Soll sich der TE jetzt einen selber bauen?
Es geht doch um fertige Subs wo er einen sucht, der für ihn sehr gut passt.
Ein Sub mit Passivmembran ist eine weitere Alternative zu BR Subs und geschlossenen.

Peas
Hat sich gelöscht

#24 erstellt: 27. Feb 2019, 23:30

Ruhig bleiben.

Ich habe nur die Ursachen und Herausforderungen aufgezeigt.

Alles hat seine Vorteile, aber auch seine Nachteile.

Es geht immer nur um den besten Kompromiss.

PM ist eine Alternative, aber kein Allheilmittel.

love_gun35
Inventar

#25 erstellt: 27. Feb 2019, 23:47

Nun, ich berichte halt aus eigener Erfahrung. Wenn ich im unteren Frequenzbereich was dazu gegeben habe, haben die halt das schnorcheln angefangen.
Natürlich, wenn beim Passivmembran dann anstatt Strömungsgeräusche dann ein Anschlagen ist, dann ist das auch nicht besser. Wenn man es so sieht bleibt ja nur ein geschlossener. Ich weiß auch nicht was der TE mit Pegel meint?
Da hat ja jeder seine eigenen Vorlieben. Ich halte es ab 110 db nicht mehr aus und bei anderen fängt es da an bis hin zum Hörsturz.

Peas
Hat sich gelöscht

#26 erstellt: 27. Feb 2019, 23:55

Geschlossen fehlt untenrum auch Pegel, die Membran wird nicht im Hub entlastet, kann also anschlagen. Kann man drehen und wenden.

110 dB sind ja nicht mal eben.

Für sowas dürfen es schon mal vier 12-Zöller sein. Da hat man dann untenrum auch Reserven.

Ansonsten könnte ein Subsonic helfen. Man verzichtet auf Tiefbass und bekommt dadurch Pegelreserven.

love_gun35
Inventar

#27 erstellt: 27. Feb 2019, 23:58

Ja, ich meine damit es ist dann nicht mehr auszuhalten, unangenehm wirds mir schon bei 100 db, 90 ist kein Problem.

Peas
Hat sich gelöscht

#28 erstellt: 28. Feb 2019, 00:09

Okay, aber Pegel, Tiefgang und Kompaktheit schließen sich nun mal gegenseitig aus.

Die doppelte Anzahl an Subs bringt jeweils 6 dB mehr Pegel im Idealfall.

Das heißt, wenn Dein Sub bei 100 dB zu schnorcheln anfängt, fangen zwei bei 106 dB damit an. Für 112 dB bräuchtest Du dann vier.

love_gun35
Inventar

#29 erstellt: 28. Feb 2019, 00:19

Schnorcheln tut nix mehr, die Dinger sind zu und gut ist. Außer die Optik gefällt mir ziemlich alles jetzt an meinem Sub. Werde nichts mehr testen oder tauschen.

GAREA
Inventar

#30 erstellt: 28. Feb 2019, 00:25

Da der Raum ja nur 17-18qm groß ist, sollten die oben genannten Subs wohl alle pegelfest genug sein, oder?
Was mir ganz wichtig ist: Tiefgang (< 20 Hz, Erdbeben) und möglichst viel „Druck auf der Brust“ (oder machen alle gleich viel Druck, wenn sie linearisiert sind? In dem Fall könnte ich Tiefgang und Strömungsgeräusche/Membran-Anschlag als einziges Kriterium nehmen).

Kurzes Fazit:

- Selbstbau kommt auf keinen Fall infrage.

- Ein geschlossener (SB-2000, Jamo D600 etc.) würde trotz Eckaufstellung, nur 12 dB/Oktave Abfall und kleinem Raum unterhalb von 20 Hz wohl nicht mehr viel herausbekommen, richtig?

- Der oben verlinkte Passivmembran-Sub Canton Sub 300 spielt schon noch in einer Liga unter den 4 Subs aus Post #1 (zumindest vom Preis)?

- Je tiefer ein Sub spielen kann, desto später kommt es zu Strömungsgeräuschen (nur bei offenen) und Anschlagen der Membran.

[Beitrag von GAREA am 28. Feb 2019, 00:26 bearbeitet]

Peas
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 28. Feb 2019, 00:43

Erdbeben ist nur eine Frage der Linearisierung. Einen geschlossenen Sub muss man dafür ggf. etwas anheben, dafür kommt er schneller ans Limit.

Unter 20 Hz dreht es sich aber wieder um.

Da macht ein BR-Sub schlagartig gar nichts mehr (akustischer Kurzschluss), hubt ins Leere, schlägt an und schnauft. Kann 18 oder 25 Hz sein, kommt auf die Abstimmung an.

- Je tiefer ein Sub spielen kann, desto später kommt es zu Strömungsgeräuschen (nur bei offenen) und Anschlagen der Membran.

Es ist ziemlich genau umgekehrt. Eine tiefe Abstimmung kostet Wirkungsgrad, es muss mehr aufgefüllt werden, die Membran hubt stärker. Nutzt man den Tiefgang aus, geht mehr Luft durch das Rohr.

Wie gesagt: Interessenkonflikt.

Ich denke nicht, dass das klappt. Du bist eher ein Kandidat für einen oder zwei XTZ 3x12.

"Druck auf die Brust" macht gar nicht mal so der Sub. Das ist eher Kickbass. "Schlag in die Magengrube" und "Hosenflattern" trifft es besser.

[Beitrag von Peas am 28. Feb 2019, 00:45 bearbeitet]

love_gun35
Inventar

#32 erstellt: 28. Feb 2019, 00:43

Den Canton kannst ja ohne Kaufzwang einen Monat kostenlos ausprobieren.
Weil er billiger ist wie die anderen heißt ja nicht dass er deswegen schlechter ist. Du kannst dich auch mal nach Sunfire, Rel, Arendal, Paradigm umschauen.
Um noch ein paar Alternativen zu nennen. Sind alles Top Subs. Ein Paradigm DSP 3200 müßte noch in dein Budget rein passen. Kannst dich ja mal umschauen.

love_gun35
Inventar

#33 erstellt: 28. Feb 2019, 01:41

Peas, meinst du etwa sowas für seine 17 qm?

https://www.youtube.com/watch?v=FW5EE9AP6zc

Peas
Hat sich gelöscht

#34 erstellt: 28. Feb 2019, 02:16

Soo abwegig ist das nicht

Man kommt bei den Anforderungen schnell in Regionen, in denen es abartig wird.

Das wollte ich mit meinem Rechenbeispiel oben eigentlich sagen.

GAREA
Inventar

#35 erstellt: 28. Feb 2019, 02:55

Es heißt ja "zuviel Bass gibt es nicht"

An der Stelle, wo mein Sub jetzt steht, habe ich schon einen recht guten Verlauf (kaum Auslöschungen).
Bloß vermisse ich Tiefgang, da er ab 27Hz steil abfällt (kleiner offener 10" halt).
Da ich nur ungern zwei- oder dreimal kaufe, soll der nächste schon mit gutem Pegel unter die 20Hz-Marke kommen.
Wieviel Pegel ist denn bei 18qm ausreichend? Ich hab leider keine Ahnung, mit wieviel dB so ein 18Hz Erdbeben auf ner Bluray abgemischt wird?
Aber ist es richtig, dass die oben genannten offenen Subs (R-115, PB-2000, XTZ) damit keine Probleme haben (im Gegensatz zu den geschlossenen)?
Gibt es Tabellen, wo die max. Pegel inkl. Frequenzen ersichtlich sind?
+/- 3dB bezieht sich worauf? Auf den Referenzpegel?

[Beitrag von GAREA am 28. Feb 2019, 02:56 bearbeitet]

love_gun35
Inventar

#36 erstellt: 28. Feb 2019, 02:59

Jeder muss selber wissen was er sich am Ende rein stellt. Welchen Pegel bei welcher Frequenz man braucht und wo letztendlich die Grenzen sind.
Hatte früher auch zwei 15 Zoll Subs im Auto. Diese Zeiten sind allerdings schon lange vorbei.

GAREA
Inventar

#37 erstellt: 28. Feb 2019, 03:06

love_gun35 (Beitrag #36) schrieb:

Man will halt wissen, was man kauft. Wenn irgendwo steht 18 - 200 Hz +/-3dB und die +/-3db beziehen sich auf den Durchschnittspegel von 60dB im Bereich 19-20 Hz, hat diese Angabe Null Aussagekraft.

Bei dem hochgelobten geschlossenen SB-2000 steht auch 19 – 220 Hz +/- 3 dB. Da dieser aber kein "Erdbebenfeeling" macht, muss der Pegel bei den 19 Hz deutlich niedriger sein als beim PB oder R115SW. Geht aber nirgends draus hervor.

Daher meine Frage, worauf sich die Angabe bezieht.

[Beitrag von GAREA am 28. Feb 2019, 03:07 bearbeitet]

Cougar_R1
Inventar

#38 erstellt: 28. Feb 2019, 07:28

Du kannst ja mal bißchen in folgende Tabelle schauen. Die Angaben sind echt und ein grober Leitfaden, was manche Subs leisten. Sind halt Freifeld Messungen und sehr hochwertige Subs.

https://www.data-bass.com/data?page=systems&col

GAREA
Inventar

#39 erstellt: 28. Feb 2019, 15:36

Danke für den Link. Mittlerweile habe ich auch CEA-Messungen für den R-115SW, SB/PB-2000, XTZ 1x12 gefunden.

Sehr interessant ist auch der HSU VTF-15H. Aber an den kommt man aus Deutschland wohl nicht ran

Peas
Hat sich gelöscht

#40 erstellt: 28. Feb 2019, 15:42

Wieviel Pegel ist denn bei 18qm ausreichend? Ich hab leider keine Ahnung, mit wieviel dB so ein 18Hz Erdbeben auf ner Bluray abgemischt wird?

Referenzpegel für den LFE inkl. Headroom sind 115 dB.

Du kannst das also in etwa abschätzen:

Wie laut hörst Du (Pegelsteller am AVR)?

Anzeige "0 dB" wären Referenzpegel, "-20 dB" halt maximal 95 dB im Bass (und max. 85 dB beim Rest).

Durch die Einmessung kannst Du das direkt auf Deinen Raum beziehen, viel besser als wir aus der Ferne.

GAREA
Inventar

#41 erstellt: 28. Feb 2019, 16:57

Peas (Beitrag #40) schrieb:

Wieviel Pegel ist denn bei 18qm ausreichend? Ich hab leider keine Ahnung, mit wieviel dB so ein 18Hz Erdbeben auf ner Bluray abgemischt wird?

115 dB auf theoretisch allen Frequenzen bis 120Hz .... wer hört denn so laut

Ich höre vielleicht bei etwa -20... dann sollte ich mit allen oben genannten bis 18 Hz runter keine Probleme haben, wenn ich das richtig sehe.

love_gun35
Inventar

#42 erstellt: 28. Feb 2019, 17:02

Meiner Erfahrung nach hast du bei 90 Hz keine Probleme. Wenn du um die 20Hz rum eine manuelle Anhebung machen willst, sollte ein vernünftig konstruierter potenter Langhuber damit keine Probleme haben.
Warum bestellst dir nicht 3 Subs zum testen, zb. Canton, XTZ, Klipsch, Paradigm, SVS usw.

GAREA
Inventar

#43 erstellt: 28. Feb 2019, 17:11

love_gun35 (Beitrag #42) schrieb:

Bei 90 Hz? Ich denke du meinst dB...

Zählen R-115SW, PB-2000, 1x12 zu vernünftig konstruierten Langhubern?

Subjektive Tests bei Subs finde ich schwierig und bei Subs, die alle ungefähr ein Niveau haben, nahezu ausgeschlossen.
Subs austauschen (damit sie alle an exakt gleicher Stelle stehen), neu einmessen (AM + AVR), gleich laut einpegeln ... kostet so viel Zeit, dass man sich gar nicht mehr an den Sound des vorigen so genau erinnern kann, um sinnvoll zu vergleichen.
Daher sind mir standardisierte Tests lieber, um eine Auswahl zu treffen.

Und bei Subs geht‘s ja eigentlich nur um Frequenzgang + Pegel
(Mehr max. Pegel bei kleiner gleich 25 Hz -> mehr Erdbeben; hohe max. Pegel bei ~60-80Hz -> mehr Punch/Druck auf der Brust).

Präzision ist ja nichts als ein Mythos. Jeder Sub ist um ein Vielfaches präziser als das, was der Raum durch seine hohe Nachhallzeit überhaupt hergibt.

[Beitrag von GAREA am 28. Feb 2019, 17:16 bearbeitet]

Peas
Hat sich gelöscht

#44 erstellt: 28. Feb 2019, 17:16

Ich höre vielleicht bei etwa -20...

Dann brauchst Du theoretisch 95 dB.

Hinzu kommt aber eine evtl. Loudness wie DynamicEQ.

Im Bass sind 95 dB übrigens nicht soo laut.

GAREA
Inventar

#45 erstellt: 28. Feb 2019, 17:18

Peas (Beitrag #44) schrieb:

Ich höre vielleicht bei etwa -20...

Dann brauchst Du theoretisch 95 dB.

Hinzu kommt aber eine evtl. Loudness wie DynamicEQ.

Im Bass sind 95 dB übrigens nicht soo laut.

Allerdings bin ich mir nicht sicher, ob mein Yamaha auf Referenzpegel einmisst.

Peas
Hat sich gelöscht

#46 erstellt: 28. Feb 2019, 17:45

Dann hilft nur testen.

Bin wie gesagt skeptisch, aber das ist ein Bauchgefühl vom Lesen her. 20 Hz mit ordentlich Pegel ist schon was.

Und ohne Pegel braucht man keine 20 Hz, weil man sie dann sowieso nicht hört (gehörrichtige Lautstärke mal googeln). Dann kann man es auch lassen.

Also ist es gleich ein riesiger Sprung vom kompakten Wohnzimmersub mit 30 Hz zum fetten Bassmonster.

GAREA
Inventar

#47 erstellt: 28. Feb 2019, 18:24

Ich hab hier mal die CEA-Messungen:

XTZ 1x12

Klipsch R-115SW

SVS PB-2000

Ich nehme jetzt mal die 2m-Messung als Ausgangsbasis:

Hier sieht man ganz gut, dass XTZ 1x12 und Klipsch R-115SW im unteren Bereich (20-31.5 Hz) sehr ähnlich sind (beide mit 99.7dB (XTZ) bzw. 99.6dB (R-115SW) bei 20Hz, 105.7dB vs 104.8dB bei 25 Hz). Der Klipsch hat dafür im oberen Bass noch mehr Pegel als der XTZ, was man nicht nur am average SPL 40-63 Hz (114.2 dB für den R-115SW), sondern auch am Buckel in der Frequency Response erkennt (bis deutlich über 80Hz, sogar 100Hz). Vorzuziehen wäre hier für mich also der R-115SW wegen des höheren Pegels im oberen Bass (bei nahezu gleichem Pegel weiter unten), aber alles in allem sehr ähnlich.

Der PB-2000 hat ganz unten (20 Hz: 103.8dB, 25 Hz: 107.6dB) noch deutlich mehr Pegel als 1x12 und R-115SW, dafür jedoch obenrum deutlich weniger (average SPL 40-63 Hz nur 110.7dB... so geht es dann laut Frequency Response Graph auch etwa weiter bis 80/100Hz ohne weiteren Abfall oder Buckel). Hier muss man sich jetzt fragen, wie stark "mehr Pegel tief unten" vs. "weniger Pegel im oberen Bass" ins Gewicht fällt

Man liest ja oft der PB-2000 würde nicht so viel Druck auf die Brust bringen wie z.B. der Klipsch... das wird dann wohl am Abfall im oberen Bass beim PB-2000 liegen, wo der Klipsch noch deutlich einen drauf legt.

[Beitrag von GAREA am 28. Feb 2019, 18:47 bearbeitet]

Thowie
Hat sich gelöscht

#48 erstellt: 28. Feb 2019, 20:07

love_gun35 (Beitrag #3) schrieb:

Der Velo und der SVS hatten 12 Zoll, der Heco 10 Zoll und der Canton 8 Zoll. Der Canton hatte nicht die Leistung der anderen und ab 90 db war Feierabend, dann fing er an anzuschlagen. Dennoch fand ich ihn gut, weil er der präziseste war.

...und genau aus diesem Grund habe ich meinen Canton 12er. Für mich war sehr überraschend, wie präzise und musikalisch der „Dicke“ mit Musik umgeht, und ich habe ein reines Stereo-Musikequipment! Meine Tempos sind sehr schnell, und da passt er super dazu.
Passivmembran scheint eine Rolle zu spielen. Und ich hab für das Teil nagelneu ganze 379€ bezahlt.

Abgelöst hat er einen Audio Physic Luna I Sub. Bereut habe ich das nie. Als reiner Musikhörer. Mangels AVR ohne Einmessung, dafür mit endlosem Boxengerücke, Bau eines Subsockels, damit auch die 1/5 Raumhöhe stimmt, nicht nur die Wandabstände, und natürlich endlose Raumakustik-Optimierungen. 2 Jahre, bis der Klang stimmte. Und Basotect ist inzwischen mein bester Freund...

So viel zu den üblichen Sub-Klischees. Es muss nicht immer der Highend-Supersub sein, nicht immer geschlossen, nicht immer Einmessung, etc..

Gruß Thomas

love_gun35
Inventar

#49 erstellt: 28. Feb 2019, 20:43

Deswegen hatte ich ja den Canton Sub 300 gepostet.
Ja klar, meinte natürlich db, nicht Hz.

GAREA
Inventar

#50 erstellt: 28. Feb 2019, 21:03

Thowie (Beitrag #48) schrieb:

love_gun35 (Beitrag #3) schrieb:

Was heißt denn Schnelligkeit und Präzision? Jedes Chassis kann sich zig mal pro Sekunde bewegen und kommt nach Millisekunen zum Stillstand, wenn der Bass aufhört. Egal ob offfen, geschlossen, Passivmembran. Das was schnell / langsam, trocken klingt, ist der Raum durch seinen Nachhall, für gewöhnlich irgendwo zwischen 600 und 1200 ms im Bassbereich. Aber ganz bestimmt nicht der Sub.

Vorteil geschlossen (und ggf. Passivmembran) : keine Strömungsgeräusche (das ist das einzige was mE für einen geschlossenen spricht), dafür deutlich geringerer Pegel

[Beitrag von GAREA am 28. Feb 2019, 21:07 bearbeitet]

love_gun35
Inventar

#51 erstellt: 01. Mrz 2019, 02:25

Die ganze Diskussion um Theorien und was bei den Herstellern auf dem Papier steht bringt dich nicht weiter. Du kannst im Endeffekt nur selber testen um zu wissen welcher für dich am besten ist.
Vorschläge und Alternativen hast ja genug, hören musst schon selber.
Die genannten Subs sind mit Sicherheit alle gut und keiner davon wird der Ultra Sub sein der alles in den Schatten stellt, falls du das erwartest?