Kalibrierung von Projektoren - Gamma, CIE, Graustufen und Allgemeines

nolimithardware schrieb:

Mal eine Frage. Ich habe bemerkt, dass sich der Graustufenverlauf wieder verschiebt, sobal man eine Abstimmung des Gamuts mittels CMS gemacht hat. Ist es deshalb ratsam die Graustufen erst nach dem Gamut zu kalibrieren? Oder kann man das Gamut erst richtig kalibrieren, wenn man davor eine Graustufenkalibration gemacht hat und muss diese auf jeden Fall zweimal durchführen, einmal vor und einmal nach der Gamut Kalibration ?

Normalerweise sollte man zuerst die Graustufen / Gamma einstellen, dann das Gamut.

In der Praxis ist das bei einem guten CMS aber vollkommen egal, da das Gamut in KEINSTER Weise durch die Kalibrierung der Graustufen / Gamma beeinflußt wird.

Ich habe das hier zig Male mit meinem Radiance nachgemessen. Die xyY-Werte ändern sich nicht, wenn ich an den Graustufen / Gamma rumschraube. So sollte es auch sein.
Ändert sich dennoch etwas, ist das CMS nicht sauber programmiert.

Ich habe bemerkt, dass sich der Graustufenverlauf wieder verschiebt, sobal man eine Abstimmung des Gamuts mittels CMS gemacht hat.

Grundsätzlich sollten sich bei vernünftiger Umsetzung keine Verschiebungen ergeben. In jedem Fall ist man gut beraten, vor Farbraumanpassungen den gewünschten Weißpunkt sicherzustellen. Dann kann man im nächsten Schritt auch gleich die diesbezüglichen Neutralitäts- und Gradationseigenschaften sichern und danach die Farbraumanpassungen vornehmen.

Die Sicherstellung des Weißpunktes ist wichtig, weil eine Farbe erst relativ zu ihrem Weißpunkt eindeutig wird (d.h. auch: Man muß chromatisch adaptieren*, sofern man sich von den normativen Spezifikationen (im TV-Bereich i.d.R. relativ zu D65) entfernt).

Du kannst natürlich nach dem ganzen Vorgang Weißpunkt und Grauachse dann nochmal überprüfen und ggf. nachkorrigieren.

Gruß

Denis


*
Beispiel für Rec.709; wer mit D65 kalibriert, braucht nicht weiterzulesen (nur Normfarbwertanteile von Grün, 5800K und D50 adaptiert mit Bradford):

Grün (D65): x: 0.300, y: 0.600
Grün (5800K): x: 0.308, y: 0.600
Grün (D50): x: 0.321, y: 0.598

Alles sind korrespondierende Farben unter dem jeweiligen Weißpunkt. Kardinalfehler wäre eine Kalibration mit den falschen Zielwerten für den aktuellen Weißpunkt - insbesondere da man sich auch noch Nichtlinearitäten einhandelt, wenn man die Helligkeitskomponente erzwingt. Die unterscheidet sich natürlich zwangsweise auch.

Hier mal ein paar Ergebnisse wie linear sich der X3 + Radiance vom Kalibrierten 75IRE auf 100IRE verhält. Grundlage war Erweitert1

Bzgl. des Kabelanspruchs der PS3 an den X3 oder umgekehrt kann ich berichten;

dass das Ausschalten von "Deep Color" ein sofortiges Funktionieren auch des 3D-Modus der PS3 ermöglicht hat.

Eine Recherche zu "Deep Color" ergab, dass dieses eh nicht bei Spielen oder bei der Bluray-Wiedergabe ein Rolle spielt, sondern eher auf einen erweiterten Farbraum bei selbst erstellten HD-Material zugreifen kann.

Also weg damit und das teure Kabel wird am Montag wieder zurück geschickt.

Es gibt ja im Menue den Regler Schwarzwert.
Wozu ist der eigentlich gut? Ich verschlechtere doch nur den Schwarzwert, indem ich den Regler verschiebe.
So richtig erkennen kann ich auch nicht, dass er dann mehr Details in dunklen Bereichen bringt (na ja, vielleicht ein wenig, aber eben auf Kosten des Schwarzwerts)

Naja, man kann mit dem "Schwarzwert"-Regler den Bereich oberhalb des Helligkeits-Wertes 16 bauchförmig anheben.

Allerdings ist die Einstellung IMHO nicht schmalbandig genug, ab Einstellung 3 (von 10) wird halt leider auch die Helligkeit 16 sichtbar auf höhere Werte angehoben.

An sich ein guter Ansatz, aber nicht wirklich brauchbar umgesetzt.

Genau, der Regler hellt den Schwarzwert auf, evtl. für hellbeleuchtete Räume ?
Lass lieber die Finger davon

Ich habe heute meinen Projektor komplett resettet und ca. 6 Stunden lang meine finale Kalibration des Projektors gemacht.
Jetzt reicht es erst mal mit dem kalibrieren, sonst mutiere ich nachher noch zu Dracula
Ich werde das alles nochmal mit dem i1 Pro nachmessen, sobald dieser da ist.

Ich bin im allgemeinen erstaunt, wie gut sich der Projektor einstellen lässt.
Der GammaEQ ist wirklich Gold wert, ebenso ist das "CMS" nicht zu verachten, womit man die Farbtöne und Sättigung der Farben beinahe perfektionieren kann.
Die Luminanz ist ein anderes Thema, aber dafür habe ich einfach den Farbsättigungsregler des normalen Menüs auf 8 gestellt, welcher eine sehr gute Balance zwischen allen Farben gebracht hat.
Ich bin auch verwundert, warum manche Leute behaupten, dass sich der Projektor nicht mit einem Colorimeter kalibrieren lassen soll.
Mit meinem DTP94 habe ich sehr gute Ergebnisse erzielen können, ohne Farbstiche in den Graustufen und sehr gutem Gamut (diesen werde ich trotzdem nochmal mit dem i1 Pro überprüfen, sobald er da ist.)
Ich kann nur nochmal betonen, dass es sich vollkommen gelohnt hat und das Bild in allen Aspekten nun deutlich realer, kontrastreicher, brillianter und natürlicher geworden ist.
Schalte ich auf das voreingestellte Film oder Kino Preset sieht man den Unterschied sofort.
(Ich habe übrigens das Preset "Natural" als Basis für meine Kalibration genommen, da es am besten abgestimmt ist, zumindest bei meinem Gerät.)

Ich möchte meine Ergebnisse der HCFR Software gerne mit Euch teilen, auch Farbsättigungen aller Primaries und Secondaries von 0-100% habe ich gemessen.

Noch ein Hinweis: Den TINT / Farbtonregler im Menü sollte man am besten garnicht anrühren, da dieser zwar bei 100% gesättigten Cyan,Gelb und Magenta Tetbildern das Verhältnis zu bessern scheint, jedoch der Farbton bei 25,50 und 75% gesättigten Testbildern von Magenta z.B. völlig aus dem Ruder gerät.
Man sollte also immer die verschiedenen Sättigungsstufen der Primaries und Secondaries messen.
Ich habe auch noch einen sehr guten Weg herausgefunden wie man mittels GammaEQ den Graustufenverlauf im Nu perfekt hinbekommen kann:

1) Man erhöht als erstes die Gainregler von Rot und Blau im Service Menü soweit es geht, so dass bei einem 100 IRE Weissbild die Farben kurz vorm Clipping sind.
(Somit hat man schonmal soweit es möglich ist Helligkeit und Kontrast gewonnen)

2) Nun das Stativ mit dem Sensor in Richtung des Projektors stellen (ca. 2m Entfernung) und das 100 IRE Testbild im Lichtweg messen und die RGB Werte merken.
Bei mir waren es ca. 150% Rot, 104% Blau und 80% Grün.
Da die Leinwand die Farben anders reflektiert, kamen von dieser natürlich alle Farben mit 100 bzw. 99% zurück.
* Durch die direkte Messung im Lichtweg geht das alles von nun an viel schneller und akkurater

3) Nun 5% Graustufen Testbilder zuspielen und per GammaEQ alle Stufen von 5-95 IRE auf jeweils 150% Rot, 104% Blau und 80% Grün bringen (Grün des GammaEQs nicht anrühren, nur Blau und Rot)

(VORSICHT: Die Werte variieren von Projektor zu Projektor und auch nicht jeder hat die selbe Leinwand etc. , also immer nach den Werten gehen, die Ihr bei 100 IRE im Lichtweg gemessen habt, NACHDEM Ihr alle 3 RGBs
reflektiv von der Leinwand bei nahezu 100% hattet.)

Der Vorteil der ganzen Geschichte ist, dass man nun auch bereits ab der dunklen 5% Graustufe einen perfekten Verlauf bis 100 IRE hat !!!

Nach der Kalibration im Lichtweg mittels GammaEQ habe ich das Stativ mit dem Sensor wieder auf die Leinwand gerichtet und - voila - alle IRE Stufen wurden von der Leinwand im perfekten Verhältnis reflektiert, Delta E Fehler von unter 1 beim gesamten Verlauf !!!
Selbst bei 10 IRE nur ein Delta E von knapp 1.
Man sollte unbedingt im HCFR Menü die Option "Mittelwertbildung bei dunklen Messungen" anhaken.
Somit ist gewährleistet, dass der Sensor auch bei 10 IRE noch korrekte Werte ausgibt.

So viel Spass Euch erstmal mit den hoffentlich hilfreichen Tipps.

Meine Messergebnisse sende ich später noch nach.
(On:Off Kontrast habe ich im Lichtweg ca. 35000:1 gemessen, mit Irisblende auf -12 , habe dabei immer noch knackighelle 12 FL auf meiner 2m breiten, mattweissen 1,0 Gain Leinwand)

Hier erstmal das Gamut samt Sättigungsmessungen

Hier noch die Delta E und Luma Werte, Graustufenverlauf und Gamma (2,3 bei mir, da es aufgrund dunklem Kinoraum knackiger als 2,2 aussieht.)












Ich denke, dass man mit solch tollen Werten getrost auf ein teures, externes CMS verzichten, und kaum noch eine Steigerung erwarten kann.

Ich bin auch verwundert, warum manche Leute behaupten, dass sich der Projektor nicht mit einem Colorimeter kalibrieren lassen soll.

Das hat erstmal wenig mit einer Behauptung zu tun, sondern ist dem Umstand geschuldet, dass keine Consumer-Colorimeter über seine Filter den normativen CIE Beobachter nativ erreicht (das gilt selbst für das CS-200, um mal eine Hausnummer zu nennen). Es muß also colorimeterintern auf ein Normal korrigiert werden. Dabei handelt es sich üblicherweise um einen CRT und ein LCD mit 72% NTSC CCFL Backlight. Der neue Discus von BasICColor kann sogar mehr als zwei Korrekturen halten.

diesen werde ich trotzdem nochmal mit dem i1 Pro überprüfen, sobald er da ist.)

Das DTP94 hat die Eigenschaft meist relativ zum falsch erfaßten Weißpunkt konsistente Ergebnisse zu liefern (zumindest bei unseren Tests mit RGB-LED und WCG-CCFL Hintergrundbeleuchtungen), d.h. nach chromatischer Adaption auf eine gemeinsame Basis sind die Meßwerte gegenüber dem EOP (wie schon häufig gesagt: Natürlich auch ein Consumergerät) einigermaßen vergleichbar. Deswegen sehen sich bei einem ICC Workflow auch die erzeugten Profile so ähnlich - und du wirst entsprechend diesbezüglich wohl wenig sehen. Du kannst aber mal die absolute Abweichung zwischen beiden Instrumenten messen. Vermesse also einfach den anliegenden Weißpunkt mit beiden Geräten. Die Größenordnung der Abweichung hängt von den spektralen Unterschieden zwischen besagtem Normal und dem konkreten Ausgabegerät ab.

Hier mal der Vergleich für ein WCG-CCFL Backlight (102% NTSC). Dabei messen auch die jeweiligen EOP absolut nicht völlig richtig, aber die Abweichung geht hier deutlich über solche Ungenauigkeiten hinaus.

Gruß

Denis

Blöde Frage, aber: besitzt nicht auch HCFR die Möglichkeit, eine Offsetmessung der Leinwand durchzuführen ?

Bei dem Link, den Du gepostet hast, geht es aber um einen Monitor mit bestimmtem Hintergrundlicht.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass der DTP94 bei den Graustufenmessungen des Projektors so daneben liegt.
Die Farbstiche müssten dann zu erkennen sein, sind sie aber nicht.

Die Farbstiche müssten dann zu erkennen sein, sind sie aber nicht.

Die Grauachse ist ja relativ zum konkreten Weißpunkt (der den "Nullpunkt" setzt) dann trotzdem neutral. Und war es natürlich auch in dem konkreten Fall. Der Meßfehler verschwindet ja nicht für andere Unbunt- oder Farbtöne. Insofern führte auch die Kalibrierung ohne weitere Korrekturen zu einer neutralen Grauachse.

geht es aber um einen Monitor mit bestimmtem Hintergrundlicht.

Dem Colorimeter ist das egal. Das zu vermessene Spektrum ist entscheidend. Liegt es nur wenig abseits des Normals, fällt natürlich auch der Meßfehler gering aus.

Gruß

Denis

Ok, verstehe.
Naja, ich werde meinen Projektor nochmal mit dem EOP durchmessen und dann schauen, was man machen kann.
Jedenfalls sieht das Bild des Projektors in meinen
Augen nun nahezu perfekt aus, das ist ja denke ich schonmal ein grosser Schritt nach vorne.
Ich habe das Gefühl, dass Steven Spielberg das alles genau so vermitteln wollte

Eine Sache ist mir dennoch eigefallen:

Es ist Tatsache, das JVC die Geräte ab Werk relativ gut eingestellt hat.
Dies kann man in Foren und Testberichten gut nachvollziehen.
Wenn man z.B. beim X3 die Farbtemperatur von 6500k einstellt, kann man davon ausgehen diese auf einer neutralen, mattweissen Leinwand mit 1 Gain auch in etwa zu erhalten, und das natürlich unter Einhaltung der RGBs bei etwa 100% plus minus 5% Toleranz.
Wenn mein Colorimeter auch genau das misst, müsste man doch davon ausgehen können, dass korrekt gemessen wird.
Denn wenn der Offset des Colorimters so gross wäre, würde das Ergebnis der Messung ein ganz anderes seinm (z.B. 7000k).
Ich musste in der Tat bei den Graustufen nur wenig mit den Biasreglern spielen, wenn ich 6500k im Menü ausgewählt hatte.
Da ich allerdings die maximale Lichtleistung ausschöpfen wollte, musste ich im GammaEQ Rot und Blau etwas mehr verstellen.
Aber bei 6500k Preset, habe ich die R und B Offset Regler maximal um 2-3 Punkte verstellt-
Meiner Logik nach in Bezug auf JVCs gute Werkseinstellung, kann ich mir nicht vorstellen mit dem DTP94 weit daneben zu liegen.
Das würde ja bedeuten, das JVC eine sehr schlechte Werkseinstellung bei den Geräten vorgenommen hat, da ein inakkurates Colorimeter es ausschliesst akkurat zu messen

@nolimithardware

Ein ganz wichtiger Beitrag.
Ich hoffe andere schließen sich in ähnlicher Weise an.
Großartig wird der Beitrag dadurch, dass anhand eigener Erfahrungen versucht wird, Hilfestellung und Rat an andere weiterzugeben, niveauvoll aber eben auch bemüht, ALLES zu teilen.

Hier mein Ergebnis. Reflektiv gemessen. Aber ich werde genau Deine Methode ebenso probieren, wenn Du festgestellt hast, dass der DPT im Vergleich zum Ipro recht gut misst :).



Das Gamma habe ich aufgrund nicht absolut optimaler Raumverhältnisse etwas höher angepasst.

@Bollundus

Das hast Du reflektiv gemessen ? Ich kenne keinen Sensor, der reflektiv bei 10 IRE noch solche exakte Werte liefert.

@Nudgiator


Tja, was soll ich jetzt dazu sagen? Ich habe brav mit meinem Stativ reflektiv gemessen und dann wie wild kalibiriert bis das rauskam. Ich finde das Bild jetzt auch sehr stimmig.
Aber ich bin halt ein Newbie.
Learning per doing, with try and error.

Wenn ich bei 10 IRE noch exakte Werte ermitteln möchte, dann nutze ich z.B. die Statistikfunktion von CalMAN beim i1pro. Dann dauert aber eine Messung ca. 45 Sekunden.

Wenn ich den Chroma 5 bei meinem Plasma TV zum Kalibrieren nutze, dann schwanken selbst dort die RGB-Werte bei 10 IRE recht massiv.

Daher ja meine Frage, ob Du stark schwankende RGB-Werte bei 10 IRE gemessen hast.

Nudgiator schrieb:

Wenn ich bei 10 IRE noch exakte Werte ermitteln möchte, dann nutze ich z.B. die Statistikfunktion von CalMAN beim i1pro. Dann dauert aber eine Messung ca. 45 Sekunden. Wenn ich den Chroma 5 bei meinem Plasma TV zum Kalibrieren nutze, dann schwanken selbst dort die RGB-Werte bei 10 IRE recht massiv. Daher ja meine Frage, ob Du stark schwankende RGB-Werte bei 10 IRE gemessen hast.

Ich bin die 14 vorhergehenden Messzyklen nochmal durchgegangen und stelle schwankende RGB-Werte fest. Das ist dann wahrscheinlich so hinzunehmen.

Im Consumerbereich ist mir kaum ein Sensor bekannt, der in der Preisklasse bis 1000 Euro noch verlässliche Werte bei 10 IRE und darunter misst. Oftmals sind schon Messergebnisse unter 30 IRE ungenau!

Natürlich kann der Messwert so hingebogen werden, dass er exakt linear verläuft. Das sieht auf dem Messschrieb schön aus, wenn der Graustuferverlauf wie mit dem Lineal gezogen ist. Doch in der Praxis sind diese Bereiche meistens total verkurbelt.

Hier hilft es dann, einfach mal die Graustufenbilder durchzuzappen. Dann fällt im Vergleich mit 40% und 50% Testbilder oder einem 11-stufigen Grautreppenbild schon auf, dass diese Bereiche verfärbt sind.
Noch dramatischer wird es bei 2% und 4% Testbildern.

@Bollundus

Mache es doch so wie ich geschrieben habe:

100 IRE reflektiv messen und die RGBs auf 100% bringen, dann das 100 IRE Testbild nochmal im Lichtweg messen und diese Werte dann von 5-95 IRE genauso übernehmen, z.B. Rot 150% und Blau 100%.
Dann hast Du später auch reflektiv einen komplett linearen Graustufenverlauf , welcher auch bei 5 IRE noch akkurat ist, da im Lichtweg genug Helligkeit ist um dem Sensor akkurate Messungen zu ermöglichen.

@Nudgiator

Mir ist nicht bekannt, dass HCFR eine Option zur Einstellung des LW Offsets hat.
Lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

Wenn man z.B. beim X3 die Farbtemperatur von 6500k einstellt, kann man davon ausgehen diese auf einer neutralen, mattweissen Leinwand mit 1 Gain auch in etwa zu erhalten

Die CCT legt keinen konkreten Farbort fest. Sie gibt ja nur die korrelierte Temperatur an, d.h. man kann trotzdem weit neben der Blackbodykurve liegen. Wie groß nun der absolute Fehler wirklich ist, hängt dann eben vom zu erfassenden Spektrum ab. Dazu kann ich für die Beamer nichts sagen. Wenn es vergleichbar mit dem Korrekturspektrum ist (für das DTP94 eben das CCFL Spektrum eines IPS-Panels (72% NTSC)), fällt auch der Fehler nur gering aus.

Grundsätzlich kann und sollte man, wie du schon angemerkt hast, in einem gewissen Segment (das hier zweifelsfrei vorliegt) von einer akkuraten Werkskalibration des Herstellers ausgehen. Bei den Bildschirmen erreichen wir für entsprechende Geräte in Bezug auf den Weißpunkt meist Abweichungen im Bereich um ein DeltaE von 2, was innerhalb des "Streukreises" (hinsichtlich absoluter Genauigkeit) für Consumergeräte liegt.

Gruß

Denis

Hoffe, es ist keine blöde Frage, dennoch:
Kann der JVC 2D zu 3D konvertieren und, wenn ja, was taugt die Funktion?
Oder muss man ausschließlich auf die extra für 3D-Content erstellten Scheiben setzen?
Danke!

Nudgiator schrieb:

@Bollundus Das hast Du reflektiv gemessen ? Ich kenne keinen Sensor, der reflektiv bei 10 IRE noch solche exakte Werte liefert.

Doch, es geht! Wenn man die Werte solange verkurbelt bis das Messergebnis stimmt. Real hat man dann aber in der Regel eingefärbte untere IREs.

Ich stimme Dir zu, den 10 IRE kann mann nur anhand der Statistik der oberen IRE 20-30 einstellen und mit dem Auge und Testbildern überprüfen ob Einfärbungen vorhanden sind.

@Bolundus

wird das 1. Testbild der AVS-HD (schwarzes Testbild mit blinkenden grauen Balken richtig wiedergegeben und die Balken von 17-24 sind wirklich grau?

Wenn ja sollte alles ok sein. Wenn Du hier Einfärbungen ins rötliche oder grünliche hast, hast du das wegen des Sensors verkurbelt.

nolimithardware schrieb:

@Bollundus Mache es doch so wie ich geschrieben habe: 100 IRE reflektiv messen und die RGBs auf 100% bringen, dann das 100 IRE Testbild nochmal im Lichtweg messen und diese Werte dann von 5-95 IRE genauso übernehmen, z.B. Rot 150% und Blau 100%. Dann hast Du später auch reflektiv einen komplett linearen Graustufenverlauf , welcher auch bei 5 IRE noch akkurat ist, da im Lichtweg genug Helligkeit ist um dem Sensor akkurate Messungen zu ermöglichen. @Nudgiator Mir ist nicht bekannt, dass HCFR eine Option zur Einstellung des LW Offsets hat. Lasse mich aber gerne eines besseren belehren.

Das geht im HCFR, du misst die Grundfarben + 100IRE reflektiev, danach im Lichtstrom und läst HCFR die Korekturwerte von der referenz (reflektiv) für den Lichtstrom errechnen.

weyrich schrieb:

Hoffe, es ist keine blöde Frage, dennoch: Kann der JVC 2D zu 3D konvertieren und, wenn ja, was taugt die Funktion? Oder muss man ausschließlich auf die extra für 3D-Content erstellten Scheiben setzen? Danke!

Nein, die neuen DILAs besitzen keine Konvertierungsfunktion. Der Sony VW90 beherrscht das. Aber selbst die Besitzer des VW90 haben gesagt, daß die Funktion nicht überzeugt und man besser nicht nutzen sollte.

Ich selbst habe auch noch keine Konvertierung gesehen, die mich überzeugt hätte.

Saint1974 schrieb:

Doch, es geht! Wenn man die Werte solange verkurbelt bis das Messergebnis stimmt. Real hat man dann aber in der Regel eingefärbte untere IREs.

Mir ist schon klar, daß das geht. Aber die Werte schwanken sehr stark, so daß man eben kein verläßliches Ergebnis bekommt. Das kommt dann eher einem Schätzeisen nahe.

wenn du anständig verkurbelst kommt immer der gleiche geradlinige verlauf raus. hat mich damals fast in den Wahnsinn getrieben. 10x gemessen alles von 10IRE bis 100IRE alles bei DeltaE 1-2 und in den Testbildern rot eingefärbte graue Balken! Wie gesagt, wenn mann es so hinbiegt, das der Sensor den 10 IRE misst, dann macht er das zuverlässig und reproduzierbar.

Saint1974 schrieb:

Das geht im HCFR, du misst die Grundfarben + 100IRE reflektiev, danach im Lichtstrom und läst HCFR die Korekturwerte von der referenz (reflektiv) für den Lichtstrom errechnen.

Ich habe bisher immer reflektiv gemessen. Allerdings ist es in CalMAN bei der Offset-Messung so, daß man an 9 Stellen ein 100IRE-Bild vermißt, x und y mittelt und dann als Leinwand-Offset einstellt.

Farben muß man hier jedoch nicht vermessen.

Saint1974 schrieb:

@Bolundus wird das 1. Testbild der AVS-HD (schwarzes Testbild mit blinkenden grauen Balken richtig wiedergegeben und die Balken von 17-24 sind wirklich grau? Wenn ja sollte alles ok sein. Wenn Du hier Einfärbungen ins rötliche oder grünliche hast, hast du das wegen des Sensors verkurbelt.

Danke für den Tipp.

Also ich habe gestern alle Graustufenverläufe der AVS-DVD begutachtet.
Als neutrale Beobachterin durfte ich noch meine Lebensgefährtin befragen.
Ich sagte ihr vorab gar nichts zu den unterschiedlichen Einstellungen und wechselte einfach zwischen "Cinema" und meiner Kalibration.
Bei allen Graubildern sagte sie das ihr die zweite Einstellung deutlich besser gefiele(Die zweite war die kalibrierte).
Dann kamen "Realbilder" in Form von "Casino-Royal" dran.
Auch hier der eindeutige Vorzug der kalibrierten Einstellung.

Gewonnen?

Nunja.
Das Cinema-Preset sieht nun nach 120h irgendwie bräunlich/grünlich aus. Der Unterschied zur Kalibration ist sehr deutlich. Meine Lebensgefährtin bemühte bei den Graubilder die Metapher: Schmutziger Schnee und bei den Realbildern bezogen auf die Hauttöne: Zu viele Fahrgeschäfte im Heidepark hinter sich gebracht.
Vielleicht verändert sich das Spektralverhalten der Lampe innerhalb der ersten 100 Stunden sehr deutlich.

Die "17" blinkt bei mir übrigens nicht, ein anheben der Helligkeit um 1 lässt sie aber blinken, jedoch steigt die gesamte Helligkeit des Bildes und natürlich des Schwarzwertes.

Bollundus schrieb:

Die "17" blinkt bei mir übrigens nicht, ein anheben der Helligkeit um 1 lässt sie aber blinken, jedoch steigt die gesamte Helligkeit des Bildes und natürlich des Schwarzwertes.

Ich habe gestern mal in meinem volloptimierten Raum Helligkeit und Kontrast der C4H-Kalibrierung im 2D-Betrieb mit dem Radiance überprüft. Dessen Regler arbeiten extrem feinfühlig.

Doch ich mußte keinerlei Änderungen vornehmen, da alles exakt gepaßt hat.

Hallo

Die "17" blinkt bei mir übrigens nicht, ein anheben der Helligkeit um 1 lässt sie aber blinken, jedoch steigt die gesamte Helligkeit des Bildes und natürlich des Schwarzwertes.

Diese Macke geht jetzt also schon mindestens in die dritte Generation. Ich bin mal gespannt, ob JVC die Regler bei den Nachfolgern feinfühliger auslegen wird.

MfG
Michael

*Michael_B* schrieb:

Diese Macke geht jetzt also schon mindestens in die dritte Generation. Ich bin mal gespannt, ob JVC die Regler bei den Nachfolgern feinfühliger auslegen wird.

Natürlich verschlechtert sich der Schwarzwert, wenn der Helligkeitsregler erhöht wird.

Ich verstehe nicht, warum nicht einfach der 5% oder 10% Bereich im GammaEQ etwas angehoben wird.
Damit bleibt der bestmögliche Schwarzwert erhalten und der Wertebereich 17 und 18 werden dargestellt.

Nochmal eine Frage bzgl. des Gammas.
Man sagt ja immer, dass ein Gammaanstieg von 2,2 ideal wäre.
Ich glaube jedoch, dass dieser Anstieg eher der optimale Mittelwert fürs schauen mit und ohne Hinterbeleuchtung ist, um wenig Kompromisse unter verschiedenen Bedingungen eingehen zu müssen.
In einem absolut dunklen Raum, ohne jegliches Restlicht müsste doch normalerweise ein ganz anderes Gamma wie z.B. 2,3 oder 2,4 gewählt werden, oder?
In Kinos wird sogar laut DCI ein Gammaanstieg von 2,6 empfohlen.
Deshalb müssten doch die meisten hier eigentlich ein dunkleres Gamma als 2,2 bevorzugen.
Dennoch lese ich hier immer, dass selbst in stockdusteren Kinohöhlen ein Gamma wie 2,2 gewählt wird, das verstehe ich nicht, für mich sieht das Bild damit etwas zu flach / flau aus.
Ich habe mal Gamma 2,2 mit dunklerem Gamma wie 2,3 und dunkler verglichen und habe einen Anstieg von etwa 2,35 als optimale Balance zwischen bester Durchzeichnung bei Mischszenen und Shadow Detail bei dunklen Szenen empfunden.
Was meint Ihr zu dem Thema?

THX schreibt einen Gammverlauf von 2,2 vor. Sämtliche THX lizenzierten DVDs und Blu-rays sind entsprechend gemastert worden. Also sollten diese auch entsprechend zu Hause vorgeführt werden - egal ob Wohnzimmer oder dediziertes Heimkino.

Natürlich kann auch ein von 2,2 abweichender Gammawert genutzt werden. Da ist viel Geschmacksache dabei.

Im Kino wird tatsächlich ein Gamma von 2,5 genutzt. Das erklärt auch viele absaufende Details, weil die Not- und Stufenbeleuchtung im Saal das Bild aufhellen.

Mir persönlich gefällt ein Gammawert von 2,2 zu Hause am besten, weil dunkle Bereiche gut durchgezeichnet werden. Andere haben einen anderen Geschmack.

Es gibt leider nur sehr wenige THX lizensierte Filme soweit ich weiss, deshalb sollte das eigentlich nicht ins Gewicht fallen.
Ich denke mal, dass ein Gamma von 2,2 wirklich nur ein Richtwert für ein Setting unter verschiedenen Beleutungsbedingungen ist - und nicht wie anscheinend fälschlicherweise behauptet wird der heilige Gral.

THX hat das bestimmt auch genau aus dem Grund so festgelegt, da manche halt im stockdunklen Raum, andere wiederum im beleuchteten Raum schauen.

Wenn der Herr THX weiss, dass alle in einem stockdusteren Raum schauen würden, hätte man mit Sicherheit einen anderen Wert festgelegt.

DCI hat die Norm von 2,6 ja auch festgelegt, da es hier um eine Kinonorm geht, und es bekanntlich im Kino im dunkel sein sollte.
Wäre DCI eine Norm für Kino UND Home Entertainment, hätte man andersrum das Gamma bestimmt auch anders festgelegt.

Ein Mensch, der ein dunkles Heimkino hat müsste dann theoretisch eigentlich mehr in Richtung DCI Gamma hinrudern.

Soweit ich weiss, sind der Grossteil aller Blu-Ray Fime eh von 35mm Rollen digitalisiert worden, welche per Röhren Studio-CRT, welche ein Gamma von etwa 2,5 haben gemastert wurden.

Im dunklen Raum hat aber ein Gamma von 2,3 oder etwas höher sichtbar mehr Punch als 2,2 - OHNE dass Details absaufen.
2,5 oder 2,6 ist natürlich zu heftig, da säuft dann wirklich alles in den dunkleren Details ab.
Mir geht es auch darum zu wissen, ob jeder einfach nach bestimmten Werten kalibriert, ohne sich dabei auch mal etwas intensiver mit der Materie beschäftigt zu haben.

Man sagt ja immer, dass ein Gammaanstieg von 2,2 ideal wäre.

Wir müssen hier zwischen zwei "Idealen" unterscheiden. Einmal, wie bereits genannt, die Gradation, die für das Mastering zugrundegelegt wurde (weicht übrigens stark von der eigentlich in Rec. 709 definierten Gradation ab). Generell ist man gut beraten, die unterstellte Gradation zu nutzen, d.h. in den meisten Fällen also ein Gamma von 2.2. Letztlich muß das Bild aber auch gefallen. Man könnte geräteseitig durchaus mal mit einer sRGB-Gradation experimentieren, was die Zeichnung in dunklen Bildbereichen verbessert, ohne dass unterstellte und tatsächliche Charakteristik insgesamt zu stark differieren.

Nun zum anderen "Ideal": Schön wäre es natürlich, sich am tatsächlichen Helligkeitsempfinden zu orientieren. Damit hätte man Informationsdichte genau da, wo man sie auch benötigt (ein Gamma von 2.2 "verschwendet" schon viele Tonwerte im unteren Helligkeitsbereich). Das entspräche einer L*-Gradation (definiert z.B. für ECI-RGB 2.0). Wird aber auch in Hinblick auf "Rückwärtkompatibilität" kaum für das Mastering durchzusetzen sein, zumal es hohe Anforderungen an die Elektronik der Ausgabegeräte stellt, um deutliche Tonwertverluste zu vermeiden.

Gruß

Denis

Bin ich der einzigste hier, der in einem dunklen Raum einen etwas höheren Gammawert Wie 2,35 als ideal empfindet, und 2,2 etwas zu flach?

Oder habe ich einfach nur "Holzaugen" ?

@master

Wenn Du was schreibt, muss ich mir das immer serst ein paar mal durchlesen, bevor ich das verstehe
Nix gegen Dich, aber Deine Formulierungen sind mir meistens "zu hoch"
Bin Dir aber trotzdem dankbar für die Teilung Deines Wissens

Um die Frage auf den Punkt zu bringen:
Habe ich irgendwelche "Nachteile" wenn ich in meiner Höhle ein Gamma von 2,35 nutze, wenn in den unteren Bereichen nichts absäuft?

Stell das Gamma einfach auf den Wert ein, der Dir gefällt. Spectracal selbst empfiehlt in CalMAN Gamma-Werte von 2.0 (bright room), 2.2 (dim room) und 2.4 (theater room) je nach Raumbedingung.

Um das Chaos perfekt zu machen: es gibt mehrere Formeln (in CalMAN 5 Stück !), nach denen man das Gamma berechnen kann. Jede wirkt etwas anders. Auf die Beantwortung meiner Frage an professionelle Kalibrierer, welche man wählen sollte, warte ich noch heute. Ich nutze daher die "Power Function".

Beruhigt mich schonmal, dass Spectracal für ein Heimkino ein Gamma von 2,4 empfiehlt.
Also ist ein Gamma von 2,2, wie ich richtig geschätzt habe ein Mittelwert (für dim Room, also leicht beleuchteter Raum) und keine allgemeingültige Formel, wie oft angenommen wird.
Im dunklen Kino scheint ein höheres Gamma nach Spectracal und DCI "richtiger" zu sein.
Da muss ja also was dran sein.

Das mit THX erkläre ich mir so, dass man dort den Mittelwert von 2,2 nur empfohlen hat, da nicht alle Leute im schwarzen Raum schauen.
Falls dem so wäre, hätte THX bestimmt ebenfalls etwas wie 2,4 empfohlen, da bin ich mir ziemlich sicher.

Habe ich irgendwelche Vor- oder Nachteile wenn ich Deep Color 12-bit aktiviere?

Ich habe davon gelesen, dass die Graustufenübergänge damit "smoother" wären, selbst wenn kein in 12-bit gemastertes Quellmaterial vorliegt.

Der Panasonic BDT100 Blu-Ray Player ist standardmässig auf "automatisch" eingestellt, mit dem Hinweis je nach Quelle immer den bestmöglichen Modus zu wählen.
Bei Blu-Ray ist das immer aktiviert, da beim X3 beim Filme schauen unter Info immer 12-bit steht.

Zur Info: Mit einer Cam selbstaufgenommenes Material schaue ich nicht.

Also ist ein Gamma von 2,2, wie ich richtig geschätzt habe ein Mittelwert (dim Room, leicht beleuchteter Raum) und keine allgemeingültige Formel, wie oft angenommen wird.

"Korrekt" ist die Gradation, die beim Mastering unterstellt wurde. Das Material wird ja entsprechend gammakorrigiert. Ob dann wirklich immer ein Gamma von 2.2 als Gradation auf Ausgabeseite unterstellt wird, sei dahingestellt - vermutlich nicht.

In Bezug auf "simples" Videoschauen spielt natürlich auch der Geschmack noch vor einer farbmetrisch völlig korrekten Wiedergabe eine nicht unbedeutende Rolle - es kann hier daher auch (wenn auch vielleicht mit etwas Bauchschmerzen ;-) ) durchaus legitim sein, bestimmte Umgebungsbedingungen durch Eingriffe zu "kompensieren" und/ oder eine knackigere Darstellung zu generieren.

Gruß

Denis

Bitte schreib nochmal was bzgl. der Vor- und Nachteile von Deep Color in Bezuag auf was ich gerade gepostet habe.


Zum Thema Mastering und Gammanpassung.
Die meisten BD Fime wurden doch von 35mm Kinofilmrollen digitalisiert, welche ursprünglich auf Studio CRTs mit 2,5er Gamma gemastert wurden, oder?
Soweit mir bekannt ist, sind nur THX und Disney Filme nach 2,2 gemastert worden.

Master468 schrieb:

... die Gradation, die für das Mastering zugrundegelegt wurde (weicht übrigens stark von der eigentlich in Rec. 709 definierten Gradation ab). Generell ist man gut beraten, die unterstellte Gradation zu nutzen, d.h. in den meisten Fällen also ein Gamma von 2.2.

Die zwei Kernsätze aus deinem Posting von Master468 hab ich mal zitiert.

Genau aus diesem Grund ist mit einer optimal eingestellten 2.2 Gammakurve die Detailauflösung sowohl in dunklen Bildinhalten (nahe Wertebereich 16) als auch in hellen Bildinhalten (nahe Wertebereich 235) nahezu perfekt.

Hineinspielen tun dann zahlreiche andere Faktoren, welche die Durchzeichnung in diesen "Grenzbereichen" verschlechtern.
Als Beispiele nenne ich hier nur mal den ANSI-Kontrast, Im-Bildkontrast, Auto-Iris und im Besonderen den Raum selbst.

Im Kino wird ja nicht nur bei der Wiedergabe ein Gammawert von 2,6 für gammakodierte Signale zu Grunde gelegt, sondern dieser Wert wurde bereits beim Mastering mit berücksichtigt.
Daher bleibt auch im Kinomaterial (35mm Film oder DCI) die Durchzeichnung perfekt erhalten.
Die Schwachstelle in der Kette ist das Kino selbst. Ein Kinoraum kann gar nicht dunkler sein als ein gutes Heimkino, wie fälschlicherweise immer wieder behauptet wird.
Im gewerblich genutzten Kino müssen Sicherheitsstandards penibel eingehalten werden. Dazu hören auch die durchweg eingeschalteten Stufenbeleuchtungen und die Notbeleuchtung (z.B. Notausgang). Diese Lichquellen hellen den Saal dermaßen auf, dass ein Kontrastumfang von über 1.200:1 in Deutschland (lt. DCI) kaum überschritten werden kann.
In älteren Kinos liegt der Kontrastumfang zum Teil sogar unter 900:1.

Wenn nun also eine DVD/Blu-ray, die mit einem Gammawert von 2.2 gemastert wurde, mit einem Gamma von 2.6 projiziert wird, wirkt das natürlich erstmal "plastischer", aber es fehlen zahlreiche Details in den Grenzbereichen (siehe oben).
Wenn ein Gammawert von 2.6 wie im Kino genutzt werden soll, muss dies auch beim Mastering mit einbezogen werden.
Erst dann tauchen die entsprechenden Details in diesen Grenzbereichen wieder auf.

Nun schließt sich der Kreis.
Wie Master468 schon richtig geschrieben hat, sollte die unterstellte Gradation (Gammakurve) des jeweiligen Mediums genutzt werden, um alle Details auf dem Quellmaterial auch sehen zu können.
Im Heimkino ist das halt ein Gamma von 2.2!

nolimithardware schrieb:

Zum Thema Mastering und Gammanpassung. Die meisten BD Fime wurden doch von 35mm Kinofilmrollen digitalisiert, welche ursprünglich auf Studio CRTs mit 2,5er Gamma gemastert wurden, oder?

Nein!
Das Studio gibt heute das Digitale Intermediate raus. Davon werden sowohl die die Negative für die 35mm Kopien gezogen als auch die digitalen Filme für das Kino.
Ebenso werden TV-, Blu-ray und DVD-Verwerter damit beliefert. In aller Regel passt jeder Verwerter das "Original" an seine Wiedergabebedingungen an.
Leider passiert das immer wieder mehr oder weniger schlampig.

Eine 35mm Filmkopie wird heutzutage eigentlich nur noch dann für die Digitalisierung herangezogen, wenn die Originalnegative verloren gegangen oder zerstört worden sind oder es noch kein oder ein miserables Digital Intermediate gibt.

Komisch, dass dann Spektracal, im home theatre ein Gamma von 2,4 bei der Calman Software empfiehlt.
Die gehen doch davon aus, dass man BDs schaut?
Ausserdem sei wie ich bereits geschrieben habe dahingestellt, dass jede BD mit 2,2 gemastert wurde, wohl eher nicht.

Es kann natürlich sein, dass die einzelnen BD Produnktionsfirmen den Gammawert für den Heimcineasten extra auf 2,2 umändern, welcher evtl. im leicht beleuchteten Raum schaut.
Dies ist aber äusserst fraglich.

nolimithardware schrieb:

Die meisten BDs wurden von 35mm Fimrollen digitalisiert, welche fürs Kino bestimmt waren.

Nein! In meinem letzten Posting hatte ich das erklärt.

Ok, habe es korrigiert.
Aber der Krieg um die Frage wer nun Recht hat ist damit immer noch nicht vorbei
Bitte nicht so eng sehen
Ich denke, dass man zusammenfassend sagen kann, dass BDs nicht immer gleich gemastert werden.
Mal mit Gamma 2,2 , mal mit 2,4 oder ähnl.
Auch gibt es BDs, die nicht nach REC709 Norm, sondern nach SMPTE-C gemastert wurden, dies sieht man dann an den übersättigten Hauttönen, da SMPTE-C etwas weniger gesättigtes Rot hat.
Die Infos habe ich aus dem AVSForum.