RBE bei Aktuellen DLP Beamern

Ich dachte der Optoma hat eine vierfache Farbradgeschwindigkeit. Also das Farbrad dreht sich 2-fach mit einem RGBRGB-Farbrad und daraus wird 4-fache RGB-Geschwindigkeit. Beim Acer dreht sich das RGBCMY-Farbrad 2-fach, also zweifache RGB-Geschwindigkeit.

oder liege ich da falsch?

Optoma HD87: viel
Mitsubishi HC3200/4000: mittel-viel

Ich war überrascht das der Optoma deutlich mehr RBE zeigte als der Mitsu4000, die ich beide bei einem Shootout gesehen habe.
Ich denke im Fall des Optoma liegt es daran, das er einen wesentlich höheren Kontrast hat und dadurch der RBE augenfälliger wird.

Gruß
Andreas

Hängt auch immer sehr mit der Helligkeit des Geräts zusammen.
Der HD87 macht selbst für mich sichtbaren RBE (bin recht unempfindlich)
weil er sehr hell ist - relativiert sich, wenn man die Iris zuzieht.
Samsung 600: mittel
Mitsubishi 4000 mittel (für die geringe Helligkeit IMO sogar Tendenz zu "viel")
Optoma HD87 mittel-viel (RBE empfindliche sollten bei Kaufinteresse mit kritischem Material checken).

Angaben subjektiv aus der Erinnerung.

Irgendwie beschleicht mich bei 1 Chip DLPs das Gefühl, dass die Entwicklung seit Jahren weitgehend stehengeblieben ist.
Bei sämtlichen aktuellen 1 Chip DLPs sehe ich mehr oder weniger deutlich den RBE.

Das ist schade.
Die DLPs sind so preiswert geworden, dass ich mich ernsthaft frage, warum es noch keine 3 Chip-DLPs im Preissegment um 5000 Euro gibt.
Ich würde sofort auf DLP wechseln (3 Chip), wenn die Lichtleistung und die Ausstattung auf dem Niveau aktueller LCD/LCOS-Projektoren um 4000 Euro wäre.

Hängt auch immer sehr mit der Helligkeit des Geräts zusammen.

Kann es sein das der DC3 mehr RBE verursacht ? Dann währe es eher der höhere Kontrast (geringere Schwarzwert) der das RBE Provoziert !?

@George Lucas: du hast dir doch gerade erst den X3 gekauft und nun diese Aussage

Klingt für mich nicht so das du unbedingt vollends zufrieden bist mit deinem Gerät...

Gruß
Andreas

George schrieb:

Irgendwie beschleicht mich bei 1 Chip DLPs das Gefühl, dass die Entwicklung seit Jahren weitgehend stehengeblieben ist.

Ja ,das ist schade.Die Frage ist , ob RBE einen stört,oder ob man sich dran gewöhnen kann.Ein HC 4000 ist sicher vom Kontrast und den Farben Top,aber der RBE ist ein Rückschritt.
Im Test der Video-homevision geht der RBE anscheinend in die Bildbewertung "Bildruhe" mit ein. Dort hat der HC4000 nur 25 Punkte. Zum Vergleich : Samsung sp-a600 34 Punkte, Benq w6000 33 Punkte, Acer H7530d 24 Punkte.
Angesichts des Preisverfalls (Siehe SP-A600) gehe ich mal davon aus , das demnächst was neues kommt !? Ob 3d oder LED ,mal schauen...

Andreas1968 schrieb:

@George Lucas: du hast dir doch gerade erst den X3 gekauft und nun diese Aussage Klingt für mich nicht so das du unbedingt vollends zufrieden bist mit deinem Gerät...

Hallo Andreas,

mit dem JVC-X3 bin ich ausgesprochen zufrieden und vermisse persönlich nichts.
Dennoch bin ich objektiv genug, um zu wissen, dass es bessere Projektoren gibt - die aber deutlich mehr Geld kosten.

Ein 3 Chip DLP mit der Ausstattung und dem Preis eines JVC-X3 wäre natürlich die Krönung im Heimkino.
Doch das ist Wunschdenken, weil es da aktuell nichts gibt!

Offenbar versucht DLP weiterhin den Full HD 3 Chip-Projektor im 30.000 Euro-Bereich zu platzieren.

Würde ein Hersteller einen 3 Chip-DLP für 5.000 Euro herausbringen, wäre das eine massive Konkurenz für alle LCD und LCOS-Projektorenhersteller.
Damit wären die Vorteile der DLPs (hoher ANSI- und IM-Bildkontrast, hohe native Bildschärfe) ohne die Schwächen der 1 Chiper (RBE) verbunden.

George_Lucas schrieb:

Offenbar versucht DLP weiterhin den Full HD 3 Chip-Projektor im 30.000 Euro-Bereich zu platzieren. Würde ein Hersteller einen 3 Chip-DLP für 5.000 Euro herausbringen,.....

hi George,
laut ekki ist das unmöglich, da anscheinend die Lightengine sehr komplex ist und (von Lampe bis Objektiv) nicht unter 10 Mille zu machen ist.

ansonsten kann ich dir nur zustimmen. 3-Chip DLP ist eine "andere Welt".

Zum Thema RBE noch eine Anekdote:
Ich hatte vor Kurzem Besuch von zwei Oberspezialisten "die alles über Beamer wissen"
Ich wollte wissen ob sie bei meinem DLP Beamer RBE sehen können. JA, RBE war ganz schlimm und kaum zu ertragen

Kurioserweise hatten sie den 3-Chipper gesehen und nicht den Einchipper :hailimages/smilies/insane.gif


Grüße,
Fritz

Hi
Ich bin wirklich glücklich damit beinahe vollständig RBE-Resistent zu sein!
Lediglich bei bestimmten Situationen sehe es aber auch nur wenn ich es provoziere!
Nur die ersten Geräte (Davis) haben an meiner Störschwelle gekratzt.

Hi,

Der HC4000 hat nur ein 4-fach Farbrad.

Den RBE seh ich auch, allerdings nicht mehr so oft wie am Anfang. Liegt wahrscheinlich daran, dass ich nicht mehr so darauf achte.

Gut fände ich es, wenn der Einbau von LEDs als Lichtquelle forciert werden würde, dann wäre RBE kein Thema mehr. Vielleicht wären dann auch noch bessere Schwarzwerte möglich.

Gruß Marco

förster666 schrieb:

Gut fände ich es, wenn der Einbau von LEDs als Lichtquelle forciert werden würde, dann wäre RBE kein Thema mehr. Vielleicht wären dann auch noch bessere Schwarzwerte möglich.

Der native Kontrastumfang ändert sich mit einem anderen Leuchtmittel nicht.
Der Flaschenhals sind die DLPs selbst.
TI gibt den nativen Kontrastumfang mit 12.000:1 an (D-ILA liegen bei über 150.000:1 nativ).

Von den 12.000:1 kommen auf der Leinwand leider nur maximal um 2.500:1 an (im Consumerbereich).
Der Benq W6000 erreicht lt. der Audiovision nur einen nativen Kontrastumfang von 1.200:1!

förster666 schrieb:

Gut fände ich es, wenn der Einbau von LEDs als Lichtquelle forciert werden würde, dann wäre RBE kein Thema mehr. Vielleicht wären dann auch noch bessere Schwarzwerte möglich.

Ja das wäre in der Tat ein Segen.

Osram hat nun einen LED Prototypen für Grün vorgestellt, der die mehrfache Leistung der bisherigen grünen LÉD´s verspricht.
Damit wäre die letzte große Leistungshürde überwunden und es könnten doch endlich die langersehnten 3LED DLP Beamer, mit 2000 AL gebaut werden.

Grüße,
Fritz

George_Lucas schrieb:

Von den 12.000:1 kommen auf der Leinwand leider nur maximal um 2.500:1 an (im Consumerbereich)

Ja, und?
das reicht doch wenn man nicht den ganzen Tag schwarze Weltraumanimationen und den Abspann reinzieht.

Grüße,
Fritz

George_Lucas schrieb:

TI gibt den nativen Kontrastumfang mit 12.000:1 an (D-ILA liegen bei über 150.000:1 nativ). Von den 12.000:1 kommen auf der Leinwand leider nur maximal um 2.500:1 an (im Consumerbereich).

Ganz so schlimm ist es nun auch nicht.
Der Sharp Z21000 erreichte schon vor Jahren locker über 8000:1 mit seiner Doppeliris. Zusammen mit dem ANSI-Kontrast >700:1 war das ein sehr ansprechendes Bild.
Pferdefuss: Selbst im hohen und lauten Lampenmodus nur halb so hell wie der JVC HD1. Daher damals für mich unbrauchbar.

Den Optoma HD87 habe ich mit offener Iris auf ca. 3600:1 gemessen. Das lässt sich also noch steigern, Lichtouput ist ja genug da.

RBE hatte ich übrigens beim Optoma überhaupt nicht gesehen.
Das hat mich ehrlich gesagt verwundert.

Mit LED wäre ein 1 Chip schon fast perfekt, da die Schaltfrequenzen enorm hoch sind. Bevor ich heute 4000€ in einem Beamer versenke, da warte ich lieber noch etwas ab.
Schon bei meinem TV ist es ein Unterschied, ob ich LED oder CCFL Beleuchtung habe.
3 D mit 720 er DLP und Box, ok. Da interessiert mich der RBE nicht so sehr, auch weil ich ihn nicht sehe.
Wer den RBE sucht, wird ihn wohl immer finden, auch wenn er nicht vorhanden ist, siehe Beitrag von Fritz.
Conferio

Hallo

@Geckaman:

Jo, die alten DLP-Boliden von Yamaha, Marantz und Sharp haben sich den hohen Kontrast gnadenlos über die Helligkeit erkauft. Im Grunde waren die Projektoren im besten Kontrastmode schon fast in der Ecke von dem, was die neuen Projektoren für den Zuschauer bei 3D so übrig lassen.

@Fritz:

Ich stelle mal die Behauptung auf, dass 3-Chip-DLPs auch für deutlich unter 10.000€ zu machen wären - wenn es die Hersteller denn wollten.

Die nächste Möglichkeit wäre natürlich noch, daß in Deinem Posting ein Smilie am Ende Zeile gefehlt hat.

MfG
Michael

Michael B.

ich weis es nicht genau und habe mich da einfach auf ekki´s Systemkenntnis verlassen. Irgendwie scheint auch was dran zu sein.
Zumindest schaut meiner schon recht kompliziert und etwas verworren aus unter der Haube.

Wenn es einer gepackt hätte unter 10 Mille zu bauen, dann wäre es wohl Sim gewesen.


edit: mir fiel gerade ein, das es auch mal einen 3-Chipper mit der Bezeichnung screenplay 777 von infocus gab.
Allerdings war der preislich auch mehr bei 20 Mille.

Grüße,
Fritz

Hallo

Ich behaupte mal weiter, dass gerade Sim2 mit seiner Preispolitik keinen 3-Chipper im vierstelligen Eurobereich bauen würde. Firmen wie Panasonic oder Mitsubishi würden es aber vermutlich hinkriegen.

Was den RBE angeht (also dem eigentlichen Thema ) bin ich der gleichen Meinung wie George_Lucas. Der RBE ist so geblieben, wie er war. Da kann man nur Projektor für Projektor probeschauen weil die Bildgeschwindigkeit der Geräte nicht durch die Bank gleich ist und dazu auch noch teilweise vom Aufbau des Farbrads abhängen dürfte.

MfG
Michael

Nabend,

ein 3 Chip DLP ist nicht allein auf seine 3 Chips zu reduzieren und fertig ist das Gerät.

Um seine Stärken auszuspielen braucht es eben mehr Perepherie.
größere Chipgröße, deutlich mehr Präzision überall, optimierte Lightengin (s), Profiobjektive mit Wechselvarainten, aufwendigere Signalverarbeitung, satte Ansiwerte usw.

All das macht mehr Performance in der generellen Darstellung Bild und relativiert das Thema On/Kontrast erheblich.
Nur sinnvoll, damit das Spiel auch aufgeht, erst ab Bildbreiten von 350 cm.

Warum sollte also überhaupt ein Hersteller darauf kommen, jemals diese PJ´s unter die 10K Grenze setzen ?
Diese PJ´s brauchen eine andere Umgebung, ganz zu schweigen das mehr Performance in den Bauteilen auch mehr Budget veranschlagt.
Und 3 Chip´s DLP mit minderwertigen Optiken zu kreuzen oder hier und da abzuspecken....wozu ? Letzteres macht Vorteile zu Nichte.
Selbst der "güntigste" 3 Chip (SIM Uno) oder auch ein Gerät von DPI (260 iger Serie) kosten noch über 20 k€.
Und da wurde u.a. schon an den Optiken gespart. Trotzdem vermitteln diese Geräte ein anderes Sehvergnügen.


Ein Schlußsatz zur 1 Chip Technik:
Auf der ISE Messe habe ich ein neues Gerät von Optoma gesehen, was ca. 6500 Lumen besitzt (ideal für 3D).
Läuft mit Dual Lampen Aufbau und hat wahlweise ein RGBWcmy oder RGBcmy Farbrad mit 6 fach Geschwindigkeit und noch anderen Feinheiten.
Und ?
Ich konnte den RBE nicht ausmachen, obwohl ich dafür allerhöchst sensibel bin. Selbst mit Blick seitlich ins Objektiv (der Killerblick)...nichts.
Genial stabile Kiste mit Voll motorischen Objektiv (Minolta).
Kosten noch nicht festgelegt, aber ??? um 6500 €.
Sobald das Gerät verfügbar ist, werde ich das einmal testen, ggf. sogar im Stackaufbau.


Also es gibt momentan so viele neue 1 Chip Geräte (1500 - 8000 Lumen) im Consumerbereich, das ich auf der Messe gar nicht hinterherkam mit dem Schauen. Und ich war sehr erstaunt, was es da so Neues gab, auch im Hinblick vieler anderer Projektoren (dito 1500 - 8000 Lumen LCD usw.)
Es tut sich eine ganze Menge auch im 1 Chip DLP Bereich, denn der Trend zeigt eindeutig mehr, viel mehr Licht.


ANDY

Hallo, ANDY_Cres

Um seine Stärken auszuspielen braucht es eben mehr Perepherie.

Das ist es ja eben, was ich nicht verstehe. Wenn es so weitergeht haben die DILAs und SXRDs den Heimkinobereich so ab 2000€ bald fest im Griff. Der springende Punkt ist IMHO, dass das alles spiegelnde LCDs sind. Der Lichtweg von den Projektoren müsste also einige Ähnlichkeiten zu dem der 3-Chip-DLPs haben.

MfG
Michael

Und doch habe DLP's bei hellen Bildmaterial irgendwas , was die LCD's nicht können. Nämlich diesen Kristall-klahren ominösen "blick aus dem Fenster" . Woran das liegt , kann ich nicht sagen . Evtl. spielt der hohe Ansi Konterast ,die und die Bildschärfe eine Rolle.
Bei LCD Beamern sieht das Bild doch irgendwie wie "gemahlt" aus , was durch knallige Farben und die hohe Bildruhe (gerade auch bei eingeschalteter FI) verstärkt wird .
Leider habe ich noch nicht so viele DILA - SXRDs gesehen.kann sie also nicht beurteilen. Der Sony HW 15 , nur kurz gesehen ,gefiel mir aber sehr gut.
Ich stelle jetzt mal die These auf (völlig aus der Luft gegriffen) das ich mich an eine Farbradfrequenz gewöhnt habe ,und RBE nicht mehr so stark wahrnehme. Es sei denn , es kommt ein Beamer mit einer anderen Frequenz , dann nehme ich RBE wieder Stärker wahr.Dieses kann aber von Mensch zu Mensch verschieden sein , einige nehmen immer RBE wahr. Vor allem bei kurzen Shootouts , wo man mit den Augen ständig wandert.
förster666 schrieb:

Der HC4000 hat nur ein 4-fach Farbrad.

das habe ich auch gerade bei Projektorreview gelesen. 5xSpeed wahr wohl 'ne Fehlinformation.

trancemeister Schrieb:

Samsung 600: mittel

??? Ich dachte der Samsung hat laut berichten wenig RBE ?

Wie sieht es mit Infocus Beamern und RBE aus ? Infokus ist ja irgendwie fast vom HK-Markt verschwunden.

Ich sehe das ähnlich wie Conferio ,das wohl die zukunft bei 1 chip DLP mit LED liegt . Die LED's so hoch getaktet , das RBE kein Thema mehr ist.Leider im Moment noch zu Teuer(ab 10000 euro).

Die Frage ist auch immer: welchen Berichten soll man glauben?
Sehr wenig vertrauen habe ich beispielsweise bei Leuten, die nur
dieses eine bewertete Gerät kennen und je besaßen
Ich habe die letzten Wochen gerade 2 Stück davon eingestellt und Stunden begutachtet!
Zur not einfach selbst checken und hier berichten!

Ich wiederhole aber gerne noch einmal den letzten Satz aus meinem Posting:
Angaben subjektiv aus der Erinnerung.

ANDY_Cres schrieb:

Und 3 Chip´s DLP mit minderwertigen Optiken zu kreuzen oder hier und da abzuspecken....wozu ? Letzteres macht Vorteile zu Nichte.

Genau das trifft aber auch auf alle anderen Techniken zu.
1 Chip DLPs, 3 Chip LCDs und 3 Chip LCOS nutzen ihr vorhandenes Potential in der Preisklasse unter 10.000 Euro auch nicht aus. Sämtliche Techniken profitieren in gleichem Maße davon, sobald deutlich hochwertigere Komponenten verbaut werden.

ANDY_Cres schrieb:

Es tut sich eine ganze Menge auch im 1 Chip DLP Bereich, denn der Trend zeigt eindeutig mehr, viel mehr Licht. ANDY

moin andy,
danke für deinen Bericht.
Kannst du etwas konkreter werden bzüglich neuer Modelle, Preise und Release Termine?


Grüße,
Fritz

George_Lucas schrieb:

ANDY_Cres schrieb: Und 3 Chip´s DLP mit minderwertigen Optiken zu kreuzen oder hier und da abzuspecken....wozu ? Letzteres macht Vorteile zu Nichte. Genau das trifft aber auch auf alle anderen Techniken zu. 1 Chip DLPs, 3 Chip LCDs und 3 Chip LCOS nutzen ihr vorhandenes Potential in der Preisklasse unter 10.000 Euro auch nicht aus. Sämtliche Techniken profitieren in gleichem Maße davon, sobald deutlich hochwertigere Komponenten verbaut werden.

George,

du wirst keinen "nicht" 3 Chip DLP finden, der aus größeren Chips in Verbindung mit der extrem hohen Farbdichte inkl. Ansikontrast inkl. Profioptiken, eine höhere Bildperformance herrausholt.
Selbst ein neuer 4K Jvc (jüngst wieder auf der ISE gesehen)schafft das nicht so plastisch, trotz doppelter Auflösung inkl. entspr. Objektiven.
Was ein 4K 3Chip DLP gar an Leistung bringt...brutal.

Insofern gibt es zwischen den Consumer und 4K Geräten keine Geräte aus dem Lcos/Dila/SXRD Lager, die da besser punkten können, trotz ggf. besserer Zutaten (ich kenne da kein Modell).
Ein Qualia 004 von Sony war hingegen so eine Zwischenlösung mit bestem Objektiv. Daher halte ich das Gerät auch heute noch für sehr gut.

Auch im Kino ist 3 Chip DLP fester Bestandteil, bis auf die 4K Gerätschaften von Sony.
Letzteres konnte dann auch nur punkten, wegen der höh. Auflösung und weil TI mal wieder zu spät auch ins 4K Geschäft einsteigt.
Nur auch da setzt TI dann wieder Maßstäbe.


ANDY

Fritz* schrieb:

ANDY_Cres schrieb: Es tut sich eine ganze Menge auch im 1 Chip DLP Bereich, denn der Trend zeigt eindeutig mehr, viel mehr Licht. ANDY moin andy, danke für deinen Bericht. Kannst du etwas konkreter werden bzüglich neuer Modelle, Preise und Release Termine? Grüße, Fritz

Mahlzeit,

nun für mich interesant waren natürlich eher die höheren Ansilumen Modelle.
Und da gab es so einige Premieren auf der Messe. Überhaupt ist diese Messe ein Eldorado für meine Interessen.

So auch der geniale Optoma (Bez. SH 7500), der noch nirgends gelistet ist und exclusiv vorgestellt wurde.
Ich hatte sogar mit dem Optoma "Jungs" bischen gefeilscht, was das Teil denn nun kosten darf.
Denn dazu gab es offiziell noch keinen Preis.
Wenn sich das also bewahrheitet mit den 6500,-€, dann ist das Gerät ein Überflieger in dieser Klasse, das habe ich schnell bemerkt bei zahlreichen Offerten auch aus anderen Lagern.
Und das dann im Stack und...naja ich will hier nicht wieder zu viel erzählen.

Andere Geräte (Benq, Sanyo, Panasonic, Epson z.B) hatten ebenso neue Modelle in der Range von 3500 - 8000 Lumen zu bieten. Und auch mit Dual Lampen Konzept bzw. gar 4 Lampen in Petto.
Was die Modelle jedoch ebenso klar zeigen sind Implementierungen (Iris, Dynamik Black, 7 Punkt Gamma Korrekturen usw usw.) die eben auch im Heimkinoanwendungen so besser zu verwenden sind.
Also keine Geräte, die über jeden Qualitätspreis nur mehr Licht bringen können. GEnau das ist eine entscheidene Wandlung.
Letztere Geräte gibt es auch noch, jedoch erst ab 8-10000 Lumen aufwärts.

Was in diesem Zusammenhang vielleicht auch interesant sein sollte (ja ich weiß wieder 3D Zeugs... ) ist die Planung von Infitec (nein ich bekomme keine Provision dafür )einen flex. Colorweel in entspr. PJ Modelle zu integrieren. Also als Updatebausatz anzubieten (natürlich nur im Werk dort einbaubar).
Letzteres könnte dann aus einer 3,5 - 8K Lumen Maschine in Einzeldisziplin für 3D tauglich sein, was dann natürlich gleich mehr Lichtleistung on Board haben würde.
Selbstverständlich dann sogar motorisch regulierend/einschwenkend.
Spruchreif ist das noch nicht ganz, aber die Leute planen das bereits....Verfügbarkeit also noch in den Sternen.


ANDY

Ich wunder mich eh warum es nicht schon längst zu einer Hochzeit von 1-Chip DLP mit Infitec gekommen ist. Man könnte fast vermuten, Infitec ist in Angesicht des Massenmarktes zu gierig geworden und die DLP-Hersteller hatten keine Bock auf abgefahrene Lizenzgebühren.

Infitec und Farbrad sollte trivialst zu kombinieren sein. Nichts liegt näher als ein Infitec-RGBRGB Wheel. Das garantiert auch vollkommen unkritische L/R Flashfrequenzen, und der Lichtverlust sollte sich sehr in Grenzen halten. Die separaten Filtersegmente sollten sich deutlich einfacher herstellen lassen als die Composite Filter für Dolby 3D. Quelle für halbwegs preisgünstige Brillen gibts auch, FullHD ebenfalls kein Problem mit existierender Technik, keine neue Leinwand nötig, ein bißchen Firmwareanpassung. Strange. Vielleicht ist TI mal wieder zu schnarchig. DLP hängt ja schon seit geraumer Zeit im Heimkinobereich ziemlich hinterher. Schon doof, wenn es nur einen Lieferanten für die Basistechnologie gibt, der obendrein die Systemauslegung so dominant beeinflusst wie TI.


- Carsten

Beim neuen Optoma SH7500 , der im Stack auch 3D beherrschen soll , soll RBE trotz Farbrad nicht mehr Sichtbar sein !
Hier ein Bericht von der ISE-Messe in Amsterdam.
ISE Messe Amsterdam

Moin Heinz,
bei meinem BenQ (nicht von der Messe) ist für mich auch kein RBE sichtbar


Grüße,
Fritz

Habe nun seit Gestern den Samsung sp-a 600b Zuhause .Würde den RBE als Gering-mittel bezeichnen. Das Bild ist sehr ähnlich dem des HC4000 .Der SP-a600 besitzt minimal weniger Kontrast und minimal schlechteren Schwarzwert als der HC4000(aus der Erinnerung). Dafür mehr Kontrast und Besserer Schwarzwert als mein Optoma. Dazu ist er noch sehr Leise . Die Durchzeichnung in dunklen Szenen kann mein Optoma besser , aufgrund der begrenzten gamma Einstellung des Samsung .Dafür ist der Samsung Schärfer , und Plastischer bei dunklen Szenen.Der Samsung hat weniger Lichtreserven.
Für den aktuellen Preis ist der Samsung eine Granate !
Habe also einen neuen Liebling gefunden.

und geheiratet?

Fritz