Cine4home-Tests bei Objektiven technisch ungenau

Ehrlich gesagt sträuben sich mir immer wieder die Nackenhaare, wenn ich Beamertests in Printmagazinen lese. Diese Tests haben den Namen eigentlich garnicht verdient.

Wenn man nun bedenkt, welche Arbeit sich C4H macht und keinen Cent dafür vom Leser verlangt, bin ich froh, daß sich jemand soviel Mühe macht.

Aber wenn Du es besser kannst, schreib doch selbst mal so umfangreiche Tests ohne jegliche Fehler

P.S. Ich kenne keine Tests, die auch nur annähernd so genau recherchiert und akkurat sind, wie bei C4H. Die Messwerte konnte ich bisher stets auch bei mir nachvollziehen.

audiophob schrieb:

Als Amateurfotograf frage mich immer wieder, woher Cine4home ihr "Wissen" über Objektive hernehmen, und wie akkurat vor diesem Hintergrund die Tests insgesamt überhaupt sind..

Das beantworten wir Dir gerne: Unser „Wissen“ zu den jeweiligen Objektiven entnehmen wir u.a. ausführlichen Gesprächen mit den Ingenieuren der Beamer, den uns jeweils zur Verfügung gestellten Whitepapers, Studium und wir tauschen uns sogar auch mit renommierten „Fotografen“ aus.

audiophob schrieb:

Erstens verwechseln sie konstant maximalen und minimalen Zoom. Als "maximal" gilt bei einem Objektiv höchste Brennweite (Telephoto) bzw. kleinster Bildwinkel, d.h. bei einer Projektion die kleinste Bildgröße.

Diese Aussage ist leider grundlegend falsch. Im Projektorenbereich wird der Name „Zoom“ in seiner klassischen Bedeutung der „Vergrößerung“ des zu projizierenden Bildes genutzt, sprich: Bei Maximaler Zoom ist das größtmögliche Bild gemeint. Oder bei festgelegter Bildgröße entspricht der maximale Zoom dem –kürzesten- Abstand.

In dieser Definition sind sich alle bekannten Hersteller übrigens einig (Epson. Sanyo, Mitsubishi, etc), sogar Canon als renommierte Fotokamerahersteller nutzt den Zoom-Begriff entsprechend in seinen Abstandstabellen zu seinen Projektoren.






Die Verwirrung wäre Dir schon vor Jahren durch ein Blick in die Anleitung Deines Sanyo Z3 erspart geblieben, Seite 13 (siehe Tabelle oben). Aber besser spät als nie

audiophob schrieb:

Zweitens schreiben sie immer wieder, dass "naturgemäß" bei hoher Brennweite (großem Projektionsabstand) die Lichtstärke abnimmt. Das ist einfach falsch. Die variable Lichtstärke ist eine Eigenschaft der verwendeten Zoomobjektive der meisten Projektoren, kein Naturgesetz.

Ein grundsätzlich fester Zusammenhang zwischen Helligkeit und Projektionsabstand ist von uns niemals als „naturgegeben“ beschrieben worden, sondern vielmehr ist die Varianz zu den Werksangaben ganz einfach ein Fakt, das man bei nahezu jedem Zoomobjektiv von Heimkinobeamern einfach messtechnisch erfassen kann (siehe unsere ausführlichen Messtabellen). In unserem HC9000 Test haben wir ferner ausdrücklich darauf hingewiesen, dass der Zusammenhang dieser Aspekte auch vom Objektiv abhängt.

audiophob schrieb:

Beim HC9000-Test dann die Stilblüte, dass der geringe Unterschied zwischen minimalem und maximalem Abstand etwas mit der Vergütung zu tun hätte. Der Schreiber würfelt das dann offenbar noch mit ED-Glas durcheinander (die Glassorte hat nichts mit der Vergütung zu tun).

An keiner Stelle haben wir die Vergütung der Gläser mit dem Begriff der ED-Linse „durcheinander“ geworfen. Im Gegenteil: Wir haben ausdrücklich separat den Zweck der ED-Linse als eigenes Glaselement herausgestellt. Wir haben die ED dabei auch in keinen Zusammenhang mit Kontrast und Helligkeit des Projektors gestellt, wohl aber mit der Schärfe und Chromatic Abberations. Und selbstverständlich hat neben f die hohe Vergütung –aller- Glaselemente der Optik einen direkten Einfluss auf die Helligkeits- und Kontrasteigenschaften eines Projektors!

audiophob schrieb:

Wie gesagt, ich frage mich, wie akkurat die Tests sein können, wenn es schon an sowas hapert. Und bei dem Aufwand, der da ohnehin schon getrieben wird, kann man sich doch auch noch ein wenig einlesen.

Es steht Dir frei, unsere Testergebnisse mit eigenen Messreihen zu überprüfen. Voraussichtlich wirst Du dann im Rahmen der Serienstreuung aber stets zu den gleichen Ergebnissen kommen, wie viele andere versierte Heimkinoexperten dieses Forums auch (siehe Nudgiator oben).

In Anbetracht Deiner falschen Interpretationen und "technisch ungenauen" Darstellungen müssen wir daher die Bitte des besseren „Einlesens“, sowohl in unsere Tests, als auch in die technischen Besonderheiten von Projektoren und der diesbezüglichen Grundlagen an Dich zurückgeben…



Viele Grüße,
Ekki

Wenn es alle verkehrt machen wird es dadurch auch nicht richtiger.
Ich seh es ebenso wie Audiophob beim Punkt 'verkehrte Brennweite'.

Für jemanden der sich einigermaßen für Fotografie interessiert, dem tut es einfach weh wenn er liest, das z.B. beim größten "Beamer-Zoom" die niedrigste Brennweite(niedrigste Blende=höchste Lichtstärke) des Objektivs genutzt wird.

Gruß

Es geht hier leider aber nunmal nicht um Fotografie, sondern um Beamer. Und die Anwendung der Hersteller ist auch sinngemäß in Bezug zum Sprachgebrauch richtig: "Zoom" ist Englisch und heißt "vergrößern". Und genau das macht ein Beamer mit dem winzigen Bild seiner Panels, er vergrößert es. Genau das Gegenteil von einer Fotokamera übrigens, die das große Wirklichkeits-Bild auf den winzigen Film / CCD verkleinert.


Aber wenn es Euch stört und ihr sogar Canon die richtige Kompetenz absprecht, könnt Ihr ja bei den Herstellen wie Epson, usw... eine Neudefiniton beantragen. Und wenn die das dann wider Erwaten umsetzen, dann führt bei Beamern dann auch endlich die "maximale Vergrößerung" zum "kleinsten Bild" auf der Leinwand.



Gruß,
Ekki

Hallo Ekki
Wo du gerade schon mal da bist, hab ich noch eine Frage zu den C4H historischen Tests, KnowHow etc. der vergangenen Jahre.

Sind die Beiträge unwiederbringlich weg, oder kann man sie noch in einem Archiv finden?
Falls nicht, wäre das mit dem Feuer in der Bibliothek von Alexandria gleichzusetzten,- na fast jedenfalls.

Bei Wikipedia gibts noch keinen Eintrag über Solarisation, wie wir sie in der Beamerwelt verstehen... könntest du evtl. ??

Gruß

Spezi schrieb:

Sind die Beiträge unwiederbringlich weg, oder kann man sie noch in einem Archiv finden?

Über Google findet man die Artikel noch, aber dummerweise nicht über die C4H-Seite

Cine4Home schrieb:

audiophob schrieb: Erstens verwechseln sie konstant maximalen und minimalen Zoom. Als "maximal" gilt bei einem Objektiv höchste Brennweite (Telephoto) bzw. kleinster Bildwinkel, d.h. bei einer Projektion die kleinste Bildgröße. Diese Aussage ist leider grundlegend falsch. Im Projektorenbereich wird der Name „Zoom“ in seiner klassischen Bedeutung der „Vergrößerung“ des zu projizierenden Bildes genutzt, sprich: Bei Maximaler Zoom ist das größtmögliche Bild gemeint. Oder bei festgelegter Bildgröße entspricht der maximale Zoom dem –kürzesten- Abstand.

Immer wieder lustig wenn der Bäcker versucht dem Metzger zu erklären wie er sein Filet zu scneiden hat.

Was der gute audiophob wohl völlig übersehen hat ist, daß bei der Projektion der Strahlengang von der festen Größe eines Panels/DMD von Innen nach Aussen als variable Bildgröße projiziert wird. Beim Fotografieren ist es genau umgekehrt, da läuft der Strahlengang von einer variablen Motivgröße (abhängig von der Brennweite) von Außen auf einen festen Sensor.

Von daher auch die umgekehrte Bedeutung des Zooms beim Fotografieren einerseits und der Projektion andererseits. Da sollte eigentlich gerade für einen Amateurfotografen nicht schwer zu verstehen sein.


Gruß
Spock

Cine4Home schrieb:

dann führt bei Beamern dann auch endlich die "maximale Vergrößerung" zum "kleinsten Bild" auf der Leinwand.

Na das wäre doch schön! Wir leben doch schließlich in Deutschland und wo kämen wir dahin, dass Laien wie ich vom Wort Zoom plötzlich die Bedeutung ableiten könnten.

Hallo,

Lt._Spock schrieb:

Was der gute audiophob wohl völlig übersehen hat ist, daß bei der Projektion der Strahlengang von der festen Größe eines Panels/DMD von Innen nach Aussen als variable Bildgröße projiziert wird. Beim Fotografieren ist es genau umgekehrt, da läuft der Strahlengang von einer variablen Motivgröße (abhängig von der Brennweite) von Außen auf einen festen Sensor.

bemühe dich nicht, Spock.

Man merkt, dass ein Grossteil der Digitalfreaks (sorry, "Amateurfotografen") noch nie an einem Vergrösserer in der Dunkelkammer gestanden hat. Sonst würden sie den Unterscheid zwischen Fotografie und Projektion begreifen.

Bilder kommen heutzutage aus dem Grosslabor bzw. Bildschirm, wie die Milch aus dem Tetrapak.
MfG,
Volkmar

Ach wie mir diese Dunkelkammerzeiten fehlen.

Vor allem, wenn man nach mehreren Stunden Dunkelkammer, den Geruch vom Stoppbad den ganzen Tag nicht mehr aus der Nase gebracht hat

Die Frage von audiopob finde ich inhaltlich schon gerechtfertig. Zumal seine Beobachtung bezüglich der Mitsubishi HC9000 und Panasonic AE4000 nämlich völlig richtig sind was die Maximalhelligkeit angeht (dazu unten mehr).

Im Bereich Zoom, Fokus, Brennweite, Belichtungszeit gibt es immer wieder viele Missverständnisse und "Halbwahrheiten". Gerade beim Mitsubishi HC9000 wird dies deutlich.

Die Antworten von cine4home und Lt._Spock sind inhaltlich soweit völlig korrekt. Dennoch möchte ich sie an dieser Stelle gerne ergänzen.

Zoom:
Zoom kommt aus dem englischen und bedeutet aktuell übersetzt soviel wie "vergrößern" - aber auch "heranholen" (Zoom in).
Der Ursprung des Wortes "Zoom" kann als "schnell" oder "rasch" bezeichnet werden. In der Optik beschreibt "Zoom" eher die Differenz oder den Faktor zwischen der Tele- und Weitwinkeleinstellung eines Objektivs.
Es heißt daher auch Zoomfaktor.

Abhängig ist die max. und min. Bildgröße einer Projektion von der genutzten Brennweite des Objektivs und der Shipgröße.

Beispiel:
20 mm - 40 mm Brennweite => Zoomfaktor 2,0
50 mm - 100 mm Brennweite => Zoomfaktor 2,0
Obwohl zweimal derselbe Zoomfaktor genutzt wird ist die Brennweite unterschiedlich, was zu unterschiedlich großen Bildern auf der Leinwand aus identischer Projektionsentfernung führt (bei gleicher Chipgröße).

Gleiche Bedeutung aber unterschiedliche Wirkungsweise von max. und min. Zoom:
Maximaler Zoom bedeutet in der Fotografie maximale Vergrößerung - sprich maximale Teleeinstellung!

Maximaler Zoom bedeutet in der Projektion ebenfalls maximale Vergrößerung! Hier wird aber die Weitwinkelstellung des Objektivs genutzt, um das Bild so groß wie möglich auf der Leinwand abzubilden.

In sofern sind beide Beschreibungen (der Kamerahersteller und Projektorenhersteller) richtig in ihrer jeweiligen (fachbezogenen) optischen Wirkungsweise.

Zur Projektion:
Je größer ein Bild aus derselben Projektionsentfernung werden soll, desto kleiner muss die Brennweite des Objektivs sein (bei identischer Chipgröße). Ein Objektiv mit einer Brennweite von 20 mm stellt ein Bild größer dar als ein Objektiv mit einer Brennweite von 50 mm.

Helligkeit:
Die auf der Leinwand abgebildetet Maximalhelligkeit (Leuchtdichte in Footlamberts) wird weniger von der Brennweite bestimmt als vielmehr von der genutzten Arbeitsblende des Objektivs.

Je größer die Blende (Blendenöffnung) desto mehr Licht kann das Objektiv passieren.
Hier wird es nun ein wenig kompliziert.
Je größer (oder vielmehr je weiter geöffnet) die Blende, desto kleiner die Blendenzahl!
Je kleiner die Blende, desto größer die Blendenzahl.
Das wird häufig durcheinandergebracht und ist in den Berichten von Cine4home vorbildlich beschrieben.

Blendenzahl F 2,0 => max. geöffnete Blende => max. Lichtdurchlass
Blendenzahl F 16,0 => min. geöffnete Blende => min. Lichtdurchlasse
In der Praxis bedeutet das folgendes.

Panasonic PT-AE4000
Blende F 1,9 - 3,2

Mitsubishi HC9000
Blende F 3,2 - 3,9

Beim Panasonic AE4000 fällt auf, dass die Blende mit max. Zoom (Weitwinkel = Blende 1,9) weiter geöffnet ist (und somit mehr Licht hindurch lässt) als der Mitsubishi HC9000 mit max. Zoom (Weitwinkel = Blende 3,2).
Mit min. Zoom (Tele = Blende 3,2) ist das Objektiv des Panasonic AE4000 sogar genau so lichtdurchlässig wie das Objektiv des Mitsubishi HC9000 mit max. Weitwinkelstellung!
Allerdings ist die Differenz beim Panasonic zwischen max. und min. Zoom so groß, dass der Helligkeitsunterschied zwischen Weitwinkel- und Teleeinstellung des Objektivs bei rund 300 Lumen liegt.
Das führt dazu, dass der Pansonic PT-AE4000 bei identischer Bildgröße rund 40% an Lichtleistung verliert wenn er von max. Weitwinkel auf max. Tele eingestellt wird.

Der Mitsubishi HC9000 verliert bei identischer Bildgröße hingegen nur rund 17% an Maximallichtleistung wenn er zwischen max. Weitwinkel auf max. Tele eingestellt wird. Das ist praktisch nur noch im direkten A/B-Vergleich sichtbar.

Das immer wieder als soviel besser beschriebene Objektiv des Mitsubishi ist tatsächlich weniger "Lichtstark" als beispielsweise das Objektiv des Panasonic AE4000! Es wurde in der darstellbaren maximalen Helligkeit sogar "beschnitten", damit der Helligkeitsunterschied zwischen Tele und Weitwinkel möglichst gering bleibt.

Insgesamt ist der Mitsubishi HC9000 aufgrund seiner 230 Watt Lampe dennoch heller als der Panasonic AE4000 mit seiner 170 Watt Lampe.

Allerdings finde ich die 1100 Lumen/D65 (max. Zoom) beim Pansonic AE4000 im Bildmodus-Normal schon beachtlich im Vergleich zu den 1180 Lumen (max. Zoom) des Mitsubishi HC9000.

ein kurzer Eindruck eines "Laien":
Ich kann die Argumentation von Cine4Home sehr viel besser nachvollziehen und sie erscheint mir viel logischer als manch anderer Erklärungsversuch.

Und jetzt noch eine Frage zum Epson EH-TW3200 (passt zum letzten Beitrag):
Kann ich die minimal notwendige Distanz von Beamer zur Leinwand wählen, um eine Bildbreite von 280 cm zu erzielen, oder hätte ich dadurch irgendwelche Einbussen bzwüglich Helligkeit oder anderer wichtiger Parameter ? Falls ja, könnte ich die Entfernung noch ein wenig nach hinten verlegen....

Erst einmal möchte ich sagen, dass mir die cine4home-Tests ansonsten gut gefallen - bei irgendwelchen Wald-und-Wiesen-Reviews hätte ich überhaupt nichts gesagt.

Zu der Bemerkung mit der Duka; ich hab bis vor einigen Jahren noch viel mit Film gemacht, was hat das mit dem Thema zu tun?

Zum Lichtweg, ob da projiziert oder fotografiert wird ist unerheblich sowohl für den Abbildungsmaßstab als auch für den Bildwinkel, die Verhältnisse bleiben gleich. Vom umgekehrten Fall kann man glaube ich beim Lupenobjektiv sprechen.

Wenn das Hersteller trotzdem so beschreiben, bitte, ich finde das dann sehr merkwürdig. Allerdings ist "Zoom" auch nicht wirklich genau definiert, das ist ja nur ein lautmalerisches Wort, das sich auf das Hinein-/Hinausfahren bezieht. Es heißt auch alleine NICHT vergrößern oder verkleinern, dafür fehlt noch das in / out (das auch nichts zur Größe aussagt, sondern darauf, dass vor der Linse ein kleinerer Bereich erfasst wird - deshalb "hinein").
Wenn man glaubt, dass "viel Zoom" irgendwie was mit groß zu tun haben muss, ist es bei der Projektion zwar intuitiv, aber das macht es nicht weniger komisch.


@cine4home:
Danke für die Antwort.
Die unterschiedliche Lichtstärke der Brennweitenbereiche hat aber eben nichts mit Varianz zu tun, sondern damit, dass der Hersteller kein Objektiv mit konstantem Öffnungsverhältnis verbaut hat (dabei wird durch Bewegung einer weiteren Linsengruppe bei höherer Brennweite die Blendenöffnung "scheinbar" größer, d.h. sie wird optisch vergrößert).
Das hätte ich gern erwähnt, nicht zuletzt damit die Hersteller vielleicht auf die Idee kommen, auch mal ein Zoom mit konstanter Lichtstärke zu verbauen. In der jetzigen Form lesen sich die Tests in der Art "ist eben so", dadurch entsteht ein falscher Eindruck.
Zu herstellerfreundlich sind mir auch diese Behauptungen zur Vergütung. Die Gläser haben Standardvergütungen und beileibe nichts besonderes. Kein Wunder, kostet ja ein Fotoobjektiv mit sowas wie Nikons Nano-Vergütung (und konstanter Lichtstärke) alleine so viel wie ein AE4000. Trotzdem muss man nicht bejubeln, dass man uns mehr gibt als das einfachvergütete 70er-Porst-Zoom, das ich hier noch im Schrank habe und das mehr Lichthöfe als Bild liefert.
Man liefert den normalen Standard eines Fotoobjektivs für wenige Hundert EUR VK, mehr aber auch nicht.

indioboy schrieb:

Kann ich die minimal notwendige Distanz von Beamer zur Leinwand wählen, um eine Bildbreite von 280 cm zu erzielen, oder hätte ich dadurch irgendwelche Einbussen

Allgemein nehmen Bildfehler an den Enden des Zoombereichs zu. Am kurzen Ende häufig vor allem die Verzeichnung, Randschärfe und Konvergenz, am langen die generelle Bildschärfe (evtl auch wieder Verzeichnung, je nach Auslegung).
Von dem was ich bis jetzt so gesehen habe, sind übliche Projektionsobjektive da aber gut genug auskorrigiert und ab Werk schon so im Bereich eingegrenzt, dass man sich da kaum Gedanken machen muss. Ich würde den Abstand nur vergrößern, wenn es keine Umstände macht.

Ich finde einen Helligkeitsunterschied zwischen max. und min. Zoom aufgrund der unterschiedlichen Arbeitsblenden für mich persönlich sogar wünschenswert.
Dadurch ist der Helligkeitsunterschied nicht ganz so groß, wenn ich zwischen 2,35:1 und 16:9 hin und her zoome, bei identischer Bildhöhe und Projektionsabstand.

Über ein Objektiv mit einer Blende F 1:1,0 würde ich micht allerdings freuen...

audiophob schrieb:

Wenn das Hersteller trotzdem so beschreiben, bitte, ich finde das dann sehr merkwürdig.

Damit stehst du dann aber ziemlich alleine da. In meinem vorletzten Posting habe ich ausführlich beschrieben, warum die Beschreibung max. und min. Zoom in der Aufnahme (Fotografie) und Wiedergabe (Projektion) zum "selben" Ergebnis führen - maximaler Vergrößerung.

George Lucas schrieb:

Maximaler Zoom bedeutet in der Fotografie maximale Vergrößerung - sprich maximale Teleeinstellung! Maximaler Zoom bedeutet in der Projektion ebenfalls maximale Vergrößerung! Hier wird aber die Weitwinkelstellung des Objektivs genutzt, um das Bild so groß wie möglich auf der Leinwand abzubilden. In sofern sind beide Beschreibungen (der Kamerahersteller und Projektorenhersteller) richtig in ihrer jeweiligen (fachbezogenen) optischen Wirkungsweise.

Diesbezüglich ist auch der Beitrag von Lt_Spock sehr lesenswert auf dieser Seite.

Das mit der Vergrößerung ist aber Interpretation. Objektiv (*g*) betrachtet geht es um einen kleineren Bildwinkel und einen kleineren Abbildungsmaßstab. In welche Richtung da das Licht läuft, ist unerheblich.

Letztendlich kann jeder seine eigene Meinung haben, was da "richtig" ist. Vielleicht geben deshalb viele Hersteller nicht "min" und "max" sondern "Telephoto" und "Wide" an, das ist dann unmissverständlich.

Was übrigens mal wirklich was wäre, ist ein standardisierter Anschluss für Projektionsobjektive im Heimbereich. Mit einer Auswahl von Festbrennweiten, Anamorphoten, usw..