FHD vs. E-Shift vs. nativ 4K >>>wer sieht die Unterschiede bei laufendem Bild?

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hotred
Inventar

#1 erstellt: 05. Okt 2021, 14:17

Genau. Schon wieder ein neues Thema

Dieses Thema ist ja allgegenwärtig - betrifft es doch am Ende alle Geräte und passt doch in keinen Thread zu einem bestimmten Modell...

Also ich denke es besteht Bedarf, denn:

Da nun mit den neuen Epson LS11000/12000 (WIEDER) neue 4K-Shift Geräte auf den Markt kommen - diesmal aber für "selbsbewußte" ca. 5000€ - stellt sich doch die Frage wieviel NATIVE Auflösung braucht es?

DARF ein "Shifter" überhaupt gleich viel oder mehr kosten wie ein nativ 4K Gerät

Ganz kurz:

Im Moment gibt es im home-cinema Bereich bei Beamern 3 konkurrierende Technologien für die Bilddarstellung:

-DLP (DMD = Digital Micro Mirror Device)
-LCD (englisch liquid crystal display)
-LCOS (englisch Liquid Crystal on Silicon)

Alle 3 Technologien sind grundsätzlich in der Lage auch native 4K Beamer zu ermöglichen - im consumer Bereich gibt es aber aus Kostengründen ausschließlich nativ 4K Geräte mit der LCOS Technik von den beiden Herstellern Sony (SXRD) und Jvc (DILA).
Diese beiden Hersteller sind gleichzeitig aktuell auch die einzigen die LCOS Geräte im consumer Bereich bauen (früher gab es noch weitere).

Die LCD Technik nutzt aktuell im consumer Bereich (fast?) nur noch Epson - hier ist leider nativ bei FHD Schluss.
Epson bietet dafür schon seit vielen Jahren (wie andere Hersteller auch) E-Shift an - wobei die kommenden Laser Geräte eine neuere, bessere Version bekommen sollen.

Auch bei DLP gibt es kein nativ 4K - wohl aber vereinzelt Geräte die nativ die doppelte FHD Auflösung bieten. (0,66 Zoll DMD - 2516 x 1528 Pixel - native 4 Megapixel) . Diese besitzen dann ein E-Shift das verdoppelt um auf 4K zu kommen.
Die meisten consumer DLP besitzen aber die kleineren 0,47 Zoll DMD mit nativ FHD und 4x Shift.

Ein weiterer (wichtiger!) Punkt ist die Füllrate:
(die besagt einfach ausgedrückt wieviel Fläche die einzelnen Pixel von der gesamten Projektionsfläche einnehmen - je kleiner die Lücken, um so größer die Füllrate)

Bei LCOS und DLP Geräten ist die Füllrate vergleichsweise sehr hoch. Deshalb sehen hier vergleichsweise auch Geräte mit "nur FHD" selbst aus kleinem Abstand noch sehr gut aus - das "Pixelraster" (=die Lücken zwischen den Pixel) ist sehr viel feiner.

Bei LCD hingegen ist die Füllrate deutlich geringer - das Pixelraster bei FHD entsprechend sehr viel deutlicher.

So gesehen hat Lcd das E-Shift deutlich "nötiger" - als Dlp oder LCOS.

Das E-Shift nutzt vereinfacht ausgedrückt die Tatsache das die Panel in den Geräten deutlich "schneller" sind als es für das menschliche Auge nötig ist dazu mehrere (verschiedene) Pixel hintereinander mit einem nativem Pixel des bildgebenden Chip darzustellen.
Durch die Trägheit der Augen sieht man das am Ende nicht - es wirkt wie einzelne separate Pixel.

Aber nicht so schnell: Hier (JA GENAU HIER) wird es kompliziert...

Das E-Shift "verschiebt" die Pixel die nativ erzeugt werden und füllt damit die "Lücken" aus die im Rahmen der Füllrate immer bestehen. Bei LCD kein Problem - die Lücken sind so groß das man ganze Pixel da "reinshiften" kann - quasi ohne Überlappung.

Bei DLP und LCOS sieht es anders aus, durch die hohe Füllrate der Geräte sind die Lücken nicht groß genug. Die Pixel überlappen deshalb.
An diesem Punkt stellt sich dann die Frage: Darf man das dann "echtes 4K" nennen?!?

Grundsätzlich ist das so definiert das es ausreichend ist das ein Gerät dazu in der Lage ist die zugespielte 4K Auflösung als räumlich getrennte Pixel auf der Leinwand darzustellen.
Eine "zeitgleiche" Darstellung ist NICHT nötig dafür (denn das ginge NUR mit NATIV 4K.)
(Ein 1-Chip Dlp macht es mit den Farben ja nicht anders und darf sich auch als "Farbbildbeamer" bezeichnen

)

Und nun scheiden sich bekanntlich die Geister, es ist im Zusammenhang von E-Shift von "fake-4K" die Rede. Von Mogelpackungen usw.

Meine Erfahrung dazu: Keiner der Shifter konnte bisher nativ 4K völlig ersetzen. Das wird wohl auch so bleiben. Aber speziell das E-Shift der Dlp mit dem großen 0,66 Zoll DMD läuft so gut (wie ich finde) - das es quasi beinahe ebenbürtig ist.
Selbst bei den kleinen Dmd´s läuft es gut.
Und sogar bei der "primitivsten Variante" wie sie die Epson (bis TW9400) nutzen funktioniert das erstaunlich gut, so gut sogar das es bei Bewegtbild selbst bei sehr kleinem Abstand sehr gut aussieht bei hochwertigem content.

Und was war mit FHD

Nun, bei Geräten mit hoher Füllrate wie DLP und LCOS empfinde ICH FHD grundsätzlich in den meisten Fällen ebenso als völlig ausreichend BEI BEWEGTBILD. Klar, im Standbild und vor Allem bei sehr geringem Abstand ist das natürlich ein sichtbarer Unterschied - aber in der Praxis sieht man ja dann doch eher Bewegtbild bei praxisgerechtem Abstand...

Also wie seht ihr das...

Barchetta1966
Inventar

#2 erstellt: 05. Okt 2021, 14:26

Hotred löst die großen Fragen des Heimkinos, oder besser lenkt die allgemein gegenwärtigen Debatten gezielt in dezidierte Threads

Da haben wir hier schon weitaus sinnfreiere Themen gehabt

Vor allem kann man die Eingangsfrage gar nicht strittig beantworten.
Der Eine behauptet, er sieht es ganz klar, der Nächste merkt es nicht.
Alles subjektiv. Aber es dient der Bildung eines Common Sense.
Was ja nie schaden kann. Wird schon genug gestritten

Insofern : guter Thread

hotred
Inventar

#3 erstellt: 05. Okt 2021, 14:44

Ja besser kann man es wohl nicht ausdrücken

Man muss nur immer "sehen" das immer alles gleichzeitig vor wie auch Nachteile hat - am Ende gehts nur darum das passende zu wählen

Mankra
Inventar

#4 erstellt: 05. Okt 2021, 15:06

Abhängig vom Sitzabstand vs. Bildgröße und der eigenen Sehschärfe.

Solche Fragen, wo es nur subjektive Meinungen geben kann, sind schon OK.
Hieraus lassen sich mit genügend Stimmen ein Bild erschaffen, wie wichtig einzelne Faktoren für die Allgemeinheit ist.

Nunu1989
Inventar

#5 erstellt: 05. Okt 2021, 15:29

Nativ 4k habe ich bisher leider noch nicht gesehen ich kann nur sagen wie es bei mir zwischen full HD und full HD Shift ist.

Umgebung:
- Wohnzimmerkino
- 120 Zoll E-smart graue Tension Leinwand
- 3 bis 3,5 Meter Sitzabstand

Full HD (BenQ W1300)
- in schnellen Szenen kein Problem
- bei ruhigeren Szenen Pixelstruktur bei starken Kontrasten und schiefen Ebenen
- bei Text Pixelstruktur klar erkennbar

Shift 4k (LG AU810 und Viewsonic X100-4K)
-gar keine Pixelstruktur erkennbar auch von 1 Meter nicht
-subjektiver schärfe Grad höher (bei nativ 4k Material mehr als bei full HD Material)
-Details sehr viel feiner (beispielsweise bri Kopfhaar) oder Unzulänglichkeiten in der Maske (man sieht aufmal angeklebte Bärte oder Kontaktlinsen, kleine Leberflecke oder Anderes bei älteren filmen ...bei neuen hat man wohl schon drauf geachtet

-texte sind viel feiner darzustellen manchmal glaubt man bei full HD jetzt, dass man nur n Edding hatte wo bei 4k der Zeichenbleistift verwendet wurde

Bin gespannt wann ich mal n nativ 4k sehr... Das soll ja nochmal n Stück besser sein.

Barchetta1966
Inventar

#6 erstellt: 05. Okt 2021, 15:30

Ich möchte hier einen Eindruck schildern:

Bei meinen UHD DLP hatte ich bei Bewegung immer den Eindruck, die Auflösung würde auf FHD reduziert.
Das war bei dem Optoma UHD300X mit 4xShift auffälliger als bei dem Acer VL7860 mit 2xShift.
Ich hatte den Eindruck, die Pixel würden größer und man sieht das Raster. Im Standbild war das nicht zu bemerken.

Der native 4K JVC N5 zeigt dieses Phänomen überhaupt nicht.

Arno-k
Inventar

#7 erstellt: 05. Okt 2021, 15:50

Für mich kann die Bildwiedergabe nicht scharf genug sein, da hiermit auch die räumliche Wirkung des Bildes zunimmt und diese Detaildarstellungen ermöglicht, die eine niedrige Auflösung so nicht zeigt.

Zwischen FHD und UHD besteht für mich ein gravierender, deutlich sichtbarer Unterschied in der Detailauflösung.
Auch die Farbdarstellung verbessert sich mit der Auflösung, da auf gleicher Fläche mehr Pixel für Farbabstufungen und -varianten vorliegt.

Die erlebte Brillanz des Bildes nimmt zu, wenn der Pixelabstand minimal ist.
Das Bild meines ersten Super VGA LCD-Projektor mit 800 x 600 Pixeln und eingebautem Fliegengitter im Bild wirkte nicht nur matschig sondern auch relativ matt mit wenig Brillanz. Trotzdem freute ich mich, einen der frühen Videoprojektoren im Einsatz zu haben.

Ich habe nachstehende Auflösungen innerhalb der eingesetzten Projektoren zu Hause seit Beginn meines Heimkinos erlebt:

800 x 600 (Richtiges Fliegengitter erkennbar)
1024 x 786
1280 x 720 (Pixelstruktur gut erkennbar)
1920 x 1080 (Schwache Pixelstruktur)
3840 x 2160 (Für Zuschauer keinerlei Pixelstruktur sichtbar, Hautdetails der Schauspieler extrem darstellbar, Baumstrukturen im Wald etc.)

Im 4K UHD-Bereich sollte nichts schärfer sein als ein natives Panel mit 4K Auflösung.
Die e-shift DLPs mit 1 x 0.66 Chip und guter Optik sind in der Schärfe so gut, dass nur ein äußerst geringer Unterschied zum nativen Panel vorliegt und die Qualität der Optik zusätzlich Einfluss nimmt. Hier ist der UHZ65 für seine sehr gute Optik und Schärfe bekannt.

Die 4-fach DLPs mit 0,47 " Chip sind auch gut, aber aus meiner Sicht nicht so extrem gut.

Letztlich zeigen sich die Auflösungen nur im Life-Vergleich.

Die aktuelle 4 K Auflösung ist für das Heimkino mit meist nicht über 150" Leinwandgröße superscharf und beeindruckend.

Psycho-Chicken
Stammgast

#8 erstellt: 05. Okt 2021, 16:00

Auch wenn ich seinerzeit den TW9400 großartig fand (in Relation zum Preis noch immer), selbst als ehemaliger VW570-Besitzer, muss ich jetzt mein Urteil revidieren seit ich den N5 besitze: ist ein Unterschied wie Tag und Nacht. Hatte gestern den TW9400 nochmal in Betrieb zum Abverkauf und gefühlt war das nur noch FullHD im Vergleich zu echten 4k (n5). Liegt vielleicht auch an der FI, aber das Bild wirkt soviel klarer. Gestochen scharf auch in Bewegung, irgendwie auch sauberer, gutes UHD-Material vorausgesetzt (getestet bisher mit UHDs von Lucy, The Revenant, Equalizer 1 und GoT Staffel 1). Der pure Wahnsinn das Teil, bin echt verliebt und hab seit langem mal kein "da geht noch viel mehr Verlangen"

Den NZ8 schau ich mir lieber trotzdem gar nicht erst an

[Beitrag von Psycho-Chicken am 05. Okt 2021, 16:03 bearbeitet]

hifipirat
Inventar

#9 erstellt: 05. Okt 2021, 16:20

Ich persönlich würde einen nativen 4K Projektor immer einem Shifter vorziehen.

Mein erster Beamer war der Epson LS10000, der bekanntlich ein Shifter ist. Aus der Erinnerung kann ich sagen, dass bei FHD die Schärfe noch vollkommen okay war. Aber sobald das 4K Shifting durchgeführt wurde, sah das nicht mehr so scharf aus, eher etwas verwischt, z.B. wie in Photoshop mit einem Weichzeichner darüber gezogen. Die Kanten der einzelnen Objekte waren nicht mehr klar abgegrenzt. Das konnte ich auch aus 3,50m Entfernung zu meiner damaligen 2,24m breiten 16:9 Leinwand erkennen.

Dann erfolgte der Wechsel zum Sony VW760, einem nativen 4K Projektor. Bei dem war die Schärfe sowohl bei FHD Material als auch bei 4K subjektiv deutlich besser als beim Epson. Mittlerweile schaue ich aus 3,50m Entfernung auf eine 2,90m breite 16:9 Leinwand. Das Bild ist also größer geworden und trotzdem ist für mich die Schärfe des Sony deutlich besser und das obwohl der Sony kein Vollglasobjektiv besitzt, so wie es der LS10000 hatte. Wahrscheinlich ist aber auch die RC des Sony ganz maßgeblich für den Schärfeeindruck mit verantwortlich.

Beim Sony merke ich deutlich, ob FHD oder gut gemastertes 4K Material zugespielt wird und das auch bei bewegten Bildern. Bei Standbildern, dann sowieso. Es gibt ja dieses 4K Testbild, das auch LM in seinen Videos öfter mal zeigt, mit dem Kreuz der Zentimeter Skala und den runden Kreisen. Da kann ich mit dem Sony VW760 noch die einzelnen Striche der Millimeter Maßeinteilungen erkennen, während die beim Epson LS10000 nur zu erahnen waren.

Aber das sind nur meine Eindrücke. Kann auch sein, dass ich ein unterdurchschnittliches Exemplar des LS10000 erwischt hatte. Vielleicht gab es hinsichtlich der Schärfe auch bessere LS. Die Consumer DLPs hingegen sind, was die Schärfe angeht, mit den nativen 4K Beamern fast auf Augenhöhe. Da fallen die Unterschiede dann nicht mehr so riesig aus. Hab' schon einige gesehen und konnte da nicht wirklich Schwächen bei der Schärfe feststellen. Im Gegenteil, die wirken oft noch schärfer als mein VW760, dadurch das sie 1 Chipper sind. Das ist mir aber schon fast zu künstlich.

Barchetta1966
Inventar

#10 erstellt: 05. Okt 2021, 16:27

@Psyco-Chicken:
das ist aber ein heftiger Eindruck

Hab keinen anderen Beamer mehr gesehen seit der Anschaffung des N5.
Wobei ich das Upgrade vom DLP mit 2xShift nicht so krass in Erinnerung habe.
Andererseits war auch einiges an Feintuning nötig, damit der N5 mich richtig beeindruckt hat.
Die Schärfe hat mich anfangs nicht vom Hocker gehauen.
Das Bild scheint mir etwas weicher bei 3-Chip Projektoren als bei 1-Chip DLP.

Psycho-Chicken
Stammgast

#11 erstellt: 05. Okt 2021, 17:20

Barchetta: ja so krass hatte ich den Unterschied damals zwischen x5500, VW570, dann zurück zum 9400 auch nie empfunden, weshalb für mich als Weniggucker der Schritt zum TW9400 vollkommen ok war.
Aber jetzt beim N5, warum auch immer seh ich einen signifikanten Unterschied (Einbildung ist ja auch ne Bildung

)
Hab gestern auch extra den Fokus nochmal überprüft beim Epson, er war auch nicht unscharf, aber hat bei weitem die Feindetails nicht so rausgearbeitet. Hatte auch die SuperResolution bissel erhöht aber machte auch keinen großen Unterschied.
Hinterher erstmal die 1. Folge GoT dem N5 geschaut und für großartig befunden

Das Bild wirkt ein herrlich analog. Wurde komplett kalibriert geliefert und die Farben top, musste im Grunde nix einstellen. Hab nur MPC und CMD und den Kino-Optimierer angepasst.
Der TW9400 war leider unkalibriert, aber es geht ja hier um den Schärfeeindruck.

[Beitrag von Psycho-Chicken am 05. Okt 2021, 17:28 bearbeitet]

Mankra
Inventar

#12 erstellt: 05. Okt 2021, 18:42

Ich hab mir das Bild von Namor Nodiz aus diesem Post

http://www.hifi-foru...063&postID=1803#1803 geschnappt und heute auch ein Vergleichsfoto erstellt:

Ich glaub zwar, dass beim Foto von Namor irgendein Glättungsfilter aktiv war, siehe die glatten, schrägen Kanten vs. dem Original Bild.
Aber man sieht schon, dass Wobbel-UHD nur ein Fake-4K ist. Die einzelnen Pixel haben nun mal die 4 fache Fläche, überlagern sich beim Shiften und so geht doch Einiges an Informationen verloren.

Barchetta1966
Inventar

#13 erstellt: 05. Okt 2021, 19:05

Aber wie Hotred schon schreibt:
Beim DLP Shift werden nicht nur die Pixel an sich nacheinander und teilweise überlappend dargestellt, sondern auch noch die einzelnen Farben.
Wenn man die zeitliche Komponente berücksichtigt, werden alle relevanten Informationen eines einzelnen UHD-Bildes irgendwann zumindest für einen sehr kurzen Zeitraum abgebildet.
Da geht theoretisch nichts verloren. Die Frage ist, was unser Gehirn aus dieser rasanten Abfolge macht.

Das ist doch das gleiche wie früher mit den Halbbildern beim Interlaced Verfahren. Bei PAL war im Grunde alles da, nur nacheinander. Erst ein halbes Bild, dann der Rest von dem Bild. Jedenfalls bei Filmen. Aufgrund der niedrigen Wechselfrequenz haben wir das als Geflimmer wahrgenommen.

Beim nativen 4K-LCOS wird alles zeitgleich nebeneinander gezeigt. Eigentlich sollte das ein enormer Vorteil sein...

Mankra
Inventar

#14 erstellt: 05. Okt 2021, 19:19

Entweder wäre das so langsam, dass unser Auge die einzelnen Shifting-Bilder / Pixel einzeln wahrnehmen kann, dass würde es böse flimmern oder es ist so schnell, dass unsere Augen es nicht unterscheiden können und unser Auge summiert es zusammen.
Nach letzterem funktioniert der Single-Chip DLP. Wir sehen da ja auch nicht hintereinander die RGB Farben, sondern die Summe.

[Beitrag von Mankra am 05. Okt 2021, 19:26 bearbeitet]

toto8080
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 05. Okt 2021, 19:29

Aber man sieht schon, dass Wobbel-UHD nur ein Fake-4K ist.

Wow Deine Akustisch Transparente sieht aus der Entfernung aber .... aus

Schalte mal das Shifting aus und die MPC nicht "überdrehen", schlechter / besser ?

Mankra
Inventar

#16 erstellt: 05. Okt 2021, 19:45

Wenn ich das Shift ausschalte, müßte der Beamer runter skalieren.
Müßte dann ungefähr so aussehen:

Kann ich mal probieren.

MPC ist Alles deaktiviert, hab bei MadVR meine Einstellungen vorgenommen.

Natürlich sieht man die Löcher aus 20-30cm deutlich. Bis 250cm sinds zu erahnen, bei 300cm sehe ich nichts mehr davon.

Barchetta1966
Inventar

#17 erstellt: 05. Okt 2021, 19:50

Mankra (Beitrag #14) schrieb:

Vielleicht stehe ich ja völlig auf dem berühmten Schlauch, aber ich bin mir sicher, dass beim DLP alle Farben des Farbrades oder der einzelnen Laser/LED´s nacheinander den Single DMD Chip beleuchten. Die Einzelne Intensität der Farben pro Pixel pro Frame wird durch die An/Aus Zeit des jeweiligen Mikrospiegels umgesetzt. Unser Gehirn setzt die sequentiell dargestellten Farben zu einem Bild zusammen. Wenn die Sequenz nicht schnell genug wechselt, sehen wir die Farben nacheinander. Das passiert beim RBE. Oder auch bei älteren Kfz mit LED Rückleuchten. Da geschieht die Regelung der Helligkeit über schnelle An/Aus Pulse. Ich konnte das wahrnehmen. Im Prinzip dasselbe wie beim DMD.

Mankra
Inventar

#18 erstellt: 05. Okt 2021, 19:57

Ja genau. Es wird mit hoher Frequenz die RGB (oder je nach Farbrad auch andere Farben) nacheinander auf die gleiche Fläche projektiert.

Genau dasselbe passiert auch beim Shifter.
Shifter würde funktionieren, wenn wir nur 25% Füllrate hätten, das Fliegengitter so breit wie ein ganzer Pixel wäre.

Barchetta1966
Inventar

#19 erstellt: 06. Okt 2021, 10:02

@Mankra:
ich verstehe das so:
Um beim 4xShift zu bleiben, wo der native UHD Chip auf einer gegebenen Leinwandfläche ca. 8 Mio "kleine" Pixel gleichzeitig nebeneinander darstellt,
bleiben dem FHD Chip mit 4xShift nur ca. 2 Mio "große" Pixel, die viermal nacheinander und versetzt dargestellt, auch 8 Mio Pixel ergeben.
Da aber die Leinwandfläche gleich bleibt, müssen die "großen" Pixel sich (nacheinander) teilweise überlappen, sonst passt es nicht.
Wo bei nativem UHD vier "kleine" Pixel sind, tanzt bei UHD 4xSHift ein "großes" Pixel quasi im Quadrat, etwa auf der gleichen Fläche.

Daraus ergibt sich in der Praxis ein gewisser Auflösungsverlust. Ein Pixel genaues Testbild kann so ein DMD nicht perfekt auflösen.
Dies wird teilweise durch die nicht vorhandenen Konvergenzverluste beim DMD wieder kompensiert.
Die Königsklasse in Sachen Schärfe wäre demnach in der Theorie ein Single Chip DMD mit nativer UHD oder sogar 4K Auflösung.
Das, kombiniert mit einer sehr hochwertigen Optik, sollte wirklich ein Erlebnis sein.

Warum ist man eigentlich beim D-ILA den Weg mit der 3-Chip Lösung gegangen ? Hat jemals ein Hersteller eine Single Chip Lösung mit sequentieller Farbdarstellung realisiert ? Der LCOS ist ja dem DMD in Sachen Streulicht Eliminierung offenbar deutlich überlegen. Spätestens mit RGB Laser ist so etwas doch locker möglich. Die Schaltzeiten müssten dann allerdings sehr schnell sein. Das wäre doch etwas...

Namor_Noditz
Inventar

#20 erstellt: 06. Okt 2021, 10:41

Barchetta1966 (Beitrag #19) schrieb:

Warum ist man eigentlich beim D-ILA den Weg mit der 3-Chip Lösung gegangen ? Hat jemals ein Hersteller eine Single Chip Lösung mit sequentieller Farbdarstellung realisiert ?

Die notwendigen Schaltzeiten für die squentielle Farbdarstellung liegen im µs-Bereich und lassen sich nur mit DMDs realisieren. D-ILA und SXRD haben Schaltzeiten im Millisekundenbereich. LCDs sind noch langsamer.

[Beitrag von Namor_Noditz am 06. Okt 2021, 10:41 bearbeitet]

Barchetta1966
Inventar

#21 erstellt: 06. Okt 2021, 10:42

Das hatte ich befürchtet

Mankra
Inventar

#22 erstellt: 06. Okt 2021, 11:21

Zuerst weil schneller beantwortbar: LCD und alle reflektiven Ableger waren bis vor kurzem viel zu langsam für eine sequentielle Darstellung. Das hätte böse geflimmert.
DLP sind schon lange Zeit so schnell, dass alle z.B. ein 6 Segment Farbrad 6x pro Frame dargestellt werden kann. Also zumindest 6x6x24 hz.

Schärfe: Ja, bei Single Chip gibt es keine Konvergenzprobleme, aber CA (Chromatische Aberration) bleibt auch hier ein Problem. Oft ist CA schlimmer, als die Konvergenzprobleme. Der W5700, den ich kurz hier hatte, hat in Magenta mehre Pixel überstrahlt. Selbst mein Infocus hat mehr CA, als der JVC Konvergenzabweichung.

Nun zum Shift:
Nehmen wir eine 3840mm breite Leinwand:
Somit ist jeder UHD Pixel 1x1mm
Jeder FullHD Pixel 2x2mm

In der Praxis haben wir noch das Fliegengitter, die unbeleuchteten Zwischenzonen. Nehmen wir 10% Breite der Zwischenräume. Damit haben wir nur 81% Füllrate (liegt real etwas höher):
Somit hat ein FullHD Pixel ca. 1,8 x 1,8mm

Der Ausschnitt oben hat ca. 180x180 UHD Pixel, oder eben auf dieser fiktiven Leinwand 180x180mm
Die Verkehrsschilder sind die Fensteruntereilungen beim Tor oder übern Eingang sind tw. nur mehr 1mm breite Strukuren.
Wie soll das mit doppelt so breiten Pixel dargestellt werden?

OK, es wird um 1mm versetzt die andere Farbe dargestellt.
Das ganze muss jedoch so schnell passieren, dass es für unser Auge ein Dauerlicht ist, wie beim Single Chip eine additive Farbmischung geschieht. Sonst würde es böse flimmern.

D.h. bei den überlagernde Flächen summieren sich die dargestellten Farben, so wie hier:

Oder eben aus der Praxis, siehe mein Vergleichsbild oben:
An den Löchern der LW sieht man, dass mein Handyfoto scharf ist. Den Beamer hab ich vorher ca. 30min laufen lassen (wobei sich nach 10min nix mehr ändert), den Focus vorher nochmal geprüft. Ich wollte eigentlich ein Bild schaffen, womit der Unterschied möglichst klein ausfällt. Hätte gehofft, dass die Vollglasoptik des JVC den Abstand zum Sony kleiner hält.
Der Unterschied ist dann doch eklatant.

Bei GLs Vergleichsbildern sieht der Unterschied recht gering aus:

https://rehders.de/t...en-sphaeren-erleben/
Diese Bilder mit einer höheren Auflösung wären fein, damit man die Unterschiede besser sehen kann.

Armin289
Inventar

#23 erstellt: 06. Okt 2021, 11:37

Mankra (Beitrag #22) schrieb:

Bei GLs Vergleichsbildern sieht der Unterschied recht gering aus:

https://rehders.de/t...en-sphaeren-erleben/
Diese Bilder mit einer höheren Auflösung wären fein, damit man die Unterschiede besser sehen kann.

Die Bilder sind ansich schon sehr hoch aufgelöst. Alleine der Ausschnitt mit dem Bus hat schon über 3500 Pixel in der Breite. Die Auflösung des Vorschau-Bilds auf der Website ist etwas geringer. (Grafik speichern unter....)

Mankra
Inventar

#24 erstellt: 06. Okt 2021, 13:27

Ah, übersehen dass es eh große Bilder sind.

Eigentlich wäre eine Gegenüberstellung sinnvoll, aber GL ist bei seinen Bildern sehr sensibel (keine Kritik, kann ich verstehen), deshalb nur Beschreibend:

Das N7 Bild sieht in 1:1 Maßstab eigenartig aus. Pixelig, wie ein Schärfefilter aktiv war. Das "Stadtrundfahrt" hebt sich vom Bus unnatürlich ab., ebenso 3 Schwarz/weißen Schilder haben Doppelkonturen, der Schatten zum Tunnel, usw.
Dieses Bild mal außen vor:
X7900 vs. VW270:
Beim Baugitter fehlen die Stege, die Schrift ist unscharf, das Logo hinten am Bus ist ein gelber Fleck, der Fahrgast im blauen Shirt hat kaum ein Gesicht, usw.

Umgekehrt ist jedoch bei diesem Bild interessant, dass dünne, schwarze Konturen (z.B. beim Grafity und dem Stiegengeländer, BMW Scheinwerfer, Halteverbot Tafel) durch die dickere Darstellung besser sichtbar ist, wenn man das Bild ungefähr echte Sehabstand-Größe entfernt ansieht.

Geht man paar Meter zurück, damit die Bildgröße der ungefähren Größe bei echtem Sehabstand entspricht, sieht man natürlich weniger Details im Einzelnen, aber die bessere Schärfe ist trotzdem als Ganzes Wahrnehmbar, IMHO.

Btw: fällt mir gerade beim X7900 Bild auf, dass dieses Exemplar entweder böses CA hat, oder die Konvergenz schlecht eingestellt war:
Die waagrechten Linien bei der Zug Unterkante, Eisenbahnbrücke Gelände und Unterkanten schimmern stark Grün und Magenta.

pillepalle123
Stammgast

#25 erstellt: 07. Okt 2021, 22:41

Ich oute mich mal als fast "blind" gegenüber 4k.

Ich habe ein recht extremes Setup mit 180cm Sitzabstand von einer 250cm AT Leinwand, also Faktor 0.72. Projektor ist ein X7900 im komplett mit Adamantium verkleideten Kino.
Ich muss aber dazu sagen, dass ich -0.2 Dioptrin auf beiden Augen habe.

Ich spiele nur FullHd Material zu und auf dem Desktop sieht das natürlich nicht so toll aus....

Sonst fällt mir im Filmbild nix negatives auf, je nach Quellmaterial (z.B. Mad Max Fury Road) ist das so scharf, dass ich Hautporen zählen kann...
Wenn ich lustig bin, drehe ich halt was in MadVR hoch, ohne Tonemapping habe ich massig Rechenpower zu Verfügung...

Dafür bin ich bei anderen Sachen, z.B. Artefakte durch FI, Irispumpen oder Schwarzwert allgemein extrem empfindlich, das stört mMn viel mehr...

Ob das nur an meiner vergleichsweise kleinen Leinwand oder meinen anderen Prioritäten liegt ?

[Beitrag von pillepalle123 am 07. Okt 2021, 22:47 bearbeitet]

hotred
Inventar

#26 erstellt: 08. Okt 2021, 15:28

Sehe ich ähnlich - bei einem gutem Fhd Gerät mit hoher Füllrate fehlt mir im Bewegtbild nichts - schon gar nicht ohne Direktvergleich. Zumindest bei meinem Sichtabstand.

Aber die Vorteile bei nativ 4K sind natürlich da und auch sichtbar.

Aber damit man dann in der Praxis einen Vorteil hat sollte auch der content sehr gut sein denke ich.

Nunu1989
Inventar

#27 erstellt: 08. Okt 2021, 15:33

Was für ein Sitzabstand hast du bei welcher Leinwandgröße... Mich stört es schon... nicht immer weil es selten auffällt aber eben dann schon, wenn es auffällt

hotred
Inventar

#28 erstellt: 08. Okt 2021, 15:37

Denke so 4m bei knapp 3m - müsste mal messen.

Nunu1989
Inventar

#29 erstellt: 08. Okt 2021, 16:06

Musste ja ähnlich sein, wie bei mir ... Also es fällt beim Bewegtbild nicht auf aber bei sehrruhiten Szenen beispielsweise mit Schrift dann wohl...

Und wenn man ein 4k Gerät hat (selbst bei Shift) denkt man Ja... Das ist schärfer... Also es ist nicht so dass man denkt fhd ist schlecht aber wenn man etwas besseres hat dann denkt man ja es ist besser

Psycho-Chicken
Stammgast

#30 erstellt: 08. Okt 2021, 16:23

Diese Diskussion ist definitiv primär vom Content abhängig. Bei nativem 4k-Content wie Lucy, Revenant, GoT oder auch PS5-Spielen seh ich definitiv einen grösseren Unterschied, vorallem in den Feindetails.
Gestern mal ne eher mittelprächtige UHD (The Dark Knight) getestet, was dann wiederum auch keinen Deut besser aussah als auf nem Shifter, zumindest in den 21:9-Szenen...

Arno-k
Inventar

#31 erstellt: 08. Okt 2021, 17:03

4K ist nicht nur in der Schärfe FHD sichtbar überlegen.

Da 4K 4 Pixel auf gleicher Fläche wie FHD mit nur einem Pixel darstellt, sind mehr Farbinformationen und -varianten auf gleicher Fläche möglich.

Psycho-Chicken
Stammgast

#32 erstellt: 08. Okt 2021, 17:22

Schon klar, aber Bildschärfe ist erstmal das auffälligste.

Mankra
Inventar

#33 erstellt: 08. Okt 2021, 18:17

Das Auffälligste wahrscheinlich ja, bzw. werde manche Effekte gar nicht der Auflösung zu geschrieben:
Das Funkeln in Metallen oder Kristallen braucht einige sehr helle Pixeln, ohne dass man diese unbedingt direkt sehen muss.
Beispiel Metallic Autlolacke: Die einzelnen Metallflocken sieht man höchstens auf 50cm Entfernung, trotzdem funkelt der Lack auf mehrere Meter Abstand anders als normaler Uni-Lack.

Verringert ein Foto mit glänzendem, feinen Strukturen mit 2x aus, 1x mit halber Auflösung und seht es mit einigen Abstand aus: Auch hier sieht man sofort, dass der Glanz fehlt.
Ganz klar, es müssen aus 4 Pixel ein "Durchschnittspixel" gebildet werden. Im Worst Case wird dann aus Schwarzen und weißen Pixeln ein grauer Fleck.

Arno-k
Inventar

#34 erstellt: 08. Okt 2021, 18:38

Mankra: so sehe ich es auch

Psycho-Chicken
Stammgast

#35 erstellt: 08. Okt 2021, 19:26

Ja das ist mir in Equalizer 2 UHD aufgefallen: der Junge mit der Goldkette! Hab noch nie so ein glänzendes Gold in einem Film gesehen wie dort auf dem N5. Vermute zumindest, dass dieses Detail auf dem TW9400 weit weniger ins Auge gestochen wär.

Arno-k
Inventar

#36 erstellt: 08. Okt 2021, 19:46

Kann ich nur bestätigen.

Glänzende Goldrüstungen oder schimmernde Seidenumhüllungen (in "The Great Wall") zeigen Farbdetails,
die in 2K so nicht sichtbar sind.

Auch die Bildtiefe und räumliche Wirkung nimmt mit der Auflösung zu.

Ist der 4K-Projektor gleichzeitig hochbrillant in der Farbdarstellung und der Raum optimiert, dann sitzt man mit einem 2K-Projektort bildtechnisch in der zweiten Reihe.