Nativ 4K: Was kommt wirklich auf der LW an

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Mankra
Inventar

#1 erstellt: 24. Okt 2021, 00:52

Gestern hab ich meinen N5 erhalten, meinen ersten nativen 4K Beamer. Davor hatte ich einen X7900.

Zuerst war ich schon Etwas verwundert, dass auch mit dem N5 ein 1 Pixel Schachbrett nicht zu erkennen ist, geschweige den, einzelne, rechteckige Pixel zu sehen wären.
Ein schneller Blick bei diesem Testberichten

https://www.avsforum...ison-thread.3049760/ zeigten, dass dies fast normal ist.
Deutlich zu sehen z.B. bei diesem Testbild bei den 4 getesteten Geräten:

https://photos.smugm...-%20TOP%20MIDDLE.jpg
Vergrößert das Bild auf 1:1 Anzeige: Die Magenta färbigen Quadrate sollten eigentlich ein 1 Pixel-Schachbrett darstellen!
Weitere Bilder:

https://photos.smugm...F%20TOP%20MIDDLE.jpg

https://photos.smugm...F%20TOP%20MIDDLE.jpg

Beim X7900 als Shifter, ist es klar, dass er hier ins Stolpern kommt.
Bei der 1 Pixel Schrift sind die Nachteile der Shifter deutlich zu sehen.

https://photos.smugm...0BOTTOM%20MIDDLE.jpg

Zurück zu meinem N5:
So sieht das 1 Pixel Schachbrett aus:

Wie man sieht: Man sieht nichts in dem Feld.........
Noch weniger wie bei den AVS Bildern, bzw. Namor Nodiz hat mir dieses Bild von seinem VW590 geschieckt:

Zwar auch verfärbt und die weißen Pixel nicht sauber rechteckig, aber doch weit besser (und das obwohl Sony kein Vollglasobjektiv verbaut).

Damit die Löcher den Vergleich nicht verfälschen, hab ich ein Blatt Papier an die LW gehalten:

^

Das Foto ist leider schlecht, real sind nun die einzelnen Pixel schon eher zu erahnen.

Ich bekam heute auch eine PM, dass auch auch mit einem Nx9, mit dem besserem 100mm Objektiv die einzelnen Pixel kaum sichtbar sind!

Hier der Vergleich des Ausschnittes vom Hamburg Bild:

Und hier noch eine Gegenüberstellung Original vs. VW590 (Foto ist auch von Namor Nodiz) und meinem X7900:

Obwohl die gelochte Folie gegenüber dem gewebten Tuch die Schärfe schon stark verbessert hat, siehe in der Mitte bei den Haaren:

iSo st eine gelochte Folie trotzdem schlechter als eine geschlossene Folie und kostet Auflösung, bzw. Schärfe !!

Das 1 Pixel Schachbrett zeigt, das die Beamer ein Problem haben, dieses exakt dar zu stellen. Sie schaffen es nicht, die Helligkeit scharf abzugrenzeh, durch das Überstrahlen der hellen Pixel in die schwarzen Pixel hinein, werden diese aufgehellt und sind kaum sichtbar.
Bei der Schrift sieht man dann den Vorteil von nativ 4K: Auf die größeren, schwarzen Flächen daneben stört das Überstrahlen weniger.

Beim Vergleich der Ausschnitte aus GLs Hamburg Foto, sieht man dann schon, dass nativ 4K mehr Details zeigen, als der Shifter..
Aber beim Vergleich zum Original sieht man, dass die Pixel nicht exakt dargestellt werden, in einander verschwimmen.
Positiver Nebeneffekt ist eine Kantenglättung (siehe Torbogen), aber es sieht auch aus, als sei das Bild mit einem Weichzeichner bearbeitet.

Gestern hab ich kurz ein paar Szenen vergleichen, welche ich inzwischen gut kenne (Aqua Men, Gemini Man, Mortal Engines), heute Jungle Cruise und Monster Hunter angesehen: Das Bild wirkt schon nochmal etwas schärfer, besser. Ein Teil wird von der neuen Lampe kommen (69Nits vs. 55 Nits)

Zusammen gefasst kann man wohl sagen, dass native Consumer 4K Beamer zwar von der höheren Auflösung gegenüber Shifter profitieren (zumindest in der gleichen Geräteklasse), aber die 4K Auflösung nicht 100% auf die LW bekommen, bzw. mit nur einem geringen Pixelkontrast, so dass Übergänge verschwimmen, feine Strukturen nicht exakt dargestellt werden können.
Wichtig dabei, dass auch die LW passt.

Eine Kardinalsfrage ist nun: Hochwertiger Shifter vs. nativer 4K Beamer?
Gibt doch ein paar Anhänger von prof. Beamern mit großem DCI Objektiv, die meinen, dass diese Geräte obwohl nur Shifter, schärfer sind, als native 4K Geräte.
Hier z.B. ein Bild vom Christie Griffyn:

https://www.avsforum...age-88#post-60981820
Es ist leider vom 2x2px Schachbrett, aber man sieht die quadratischen Pixel und das Fliegengitter dazwischen.
Aber auch der Griffyn überstrahlt noch minimal, siehe Rand des Schachbrettes, bzw. rechts die 1pixel senkrechte Linien, so die schwarzen Linien aufgehellt sind.

Wäre interessant, wie Eure Meinung dazu ist?

[Beitrag von Mankra am 24. Okt 2021, 09:52 bearbeitet]

mike150
Stammgast

#2 erstellt: 24. Okt 2021, 15:16

Hi Manfred,

bist mir nicht sicher, ob du ein gutes Exemplar erwischt hast. Habe leider keinen N5, aber vielleicht senden dir andere Nutzer ja Vergleichsbilder.

VG
Michael

Arno-k
Inventar

#3 erstellt: 24. Okt 2021, 15:19

Hast Du eine gelochte Akustikleinwand?

Wenn es maximal scharf sein soll, sollte die OF der Leinwand spiegelglatt und ohne sichtbare Strukturen sein (auch bei naher Betrachtung keine Löcher, kein Gewebe, keine Rauheit etc.).
Bei 8 Millionen Pixel auf kleiner Fläche und geringem Sitzabstand im Vergleich zum Kino macht dies schon etwas aus.

Für mich ist ein guter 4K 1-Chip DLP mit guter Glasoptik und 0.66 " Chip in der Schärfe so gut, dass nur im Direktvergleich zu klären ist, ob tatsächlich noch relevante Unterschiede zu nativen 4K Projektoren vorliegen.

hotred
Inventar

#4 erstellt: 24. Okt 2021, 16:21

Mankra (Beitrag #1) schrieb:

iSo st eine gelochte Folie trotzdem schlechter als eine geschlossene Folie und kostet Auflösung, bzw. Schärfe !!

Na gut aber das ist doch ohnehin völlig klar, oder? Wie soll eine gelochte Folie bei der manche Pixel ganz oder teilweise "verschwinden" da mit einer ohne Unterbrechung mithalten?!?

Das 1 Pixel Schachbrett zeigt, das die Beamer ein Problem haben, dieses exakt dar zu stellen. Sie schaffen es nicht, die Helligkeit scharf abzugrenzeh, durch das Überstrahlen der hellen Pixel in die schwarzen Pixel hinein, werden diese aufgehellt und sind kaum sichtbar.

Das denke ich war gerade dir aber wohl schon klar bevor du einen N5 gekauft hast

Du hast ja doch oft genug darüber philosophiert das LCOS hier bzgl. Pixelkontrast der DLP Technik deutlich unterlegen ist - insbesondere 1-Chip Dlp wo es auch keine Konvergenzabweichung gibt. Wenn dann auch noch die Optik "mitspielt" sieht das nat. schon sehr gut aus. Aufgrund E-Shift nat. auch nicht perfekt (Single Chip nativ 4K oder noch besser UHD wäre wohl in der Hinsicht perfekt - mit hochwertiger Optik).

Aber ob da für dich nicht sowas wie ein UHZ65 "idealer" gewesen wäre - wenn du darauf so großen Wert legst?

Ich meine eigentlich ist es ja irgendwo kontraproduktiv wenn man einerseits auf nativ 4K wechselt für (noch?) besseres Ergebnis bzgl. Auflösung und Schärfe und zugleich die Perforierung der LW wieder viel davon vernichtet...

Leider bleibt Auflichtprojektion eben immer ein Kompromiss

Beim Vergleich der Ausschnitte aus GLs Hamburg Foto, sieht man dann schon, dass nativ 4K mehr Details zeigen, als der Shifter..

Die Frage ist dann eben immer: Wieviel davon fällt dann bei Bewegtbild auf bzw. fällt davon überhaupt was auf? Ohne Direktvergleich bei üblichem Abstand.

Eine Kardinalsfrage ist nun: Hochwertiger Shifter vs. nativer 4K Beamer?

Wohl wahr...

Ich bin da ohnehin kein "Maßstab" - für mich wäre eine Perforierte Leinwand leider nicht machbar weil ich das spätestens in homogenen Flächen immer sehe (bei praxisgerechtem Abstand) - deshalb geht für mich auch nur Folie mit sehr feiner Struktur. Mit Tuch komm ich auch nicht klar.
Auch HC LW geht bei mir gar nicht - wenn ich da selbst bei hochwertigen Exemplaren zu anderen sage ob sie die Unterschiede in der Ausleuchtung und das glitzern nicht sehen können so ernte ich gewöhnlich nur Unverständnis und ratlose Blicke - "sieht doch gut aus"

Ja klar - tut es, und es ist oft der bessere Kompromiss. Aber für mich nicht praktikabel...

Arno-k (Beitrag #3) schrieb:

Sehe ich auch so - speziell in der Hinsicht ist ein hochwertiger 1-Chip DLP sicher im Vorteil (Ohne Wertung ob das insgesamt einen Unterschied macht in der Praxis...)

Kannst du mal ein paar Bilder bzgl. Schärfe hier einstellen von deinem UHZ65? Das wäre sicher interessant

Danke

Arno-k
Inventar

#5 erstellt: 24. Okt 2021, 16:48

Ja, werde ich versuchen hotred.
Da benötige ich aber etwas Zeit und die richtige Technik.

Aus einem bewegten Video mit unterschiedlichen Bildinfos wird es meine Canon ohne Blitz nicht schaffen - extrem scharf mit Stativ abzubilden.
Mit Blitz macht es natürlich keinen Sinn.

Ein Foto als Standbild kann aus meiner Sicht dazu führen, dass kein Shifting also nur 50 % Auflösung vorliegt. Da bin ich mir aber nicht ganz sicher.

Ich denke, ein sehr scharfes 4k oder 8K Foto umgewandelt in ein 4k Video 60 Hz wäre eine Möglichkeit, mit Shifting zu fotografieren.

Bislang waren meine Leinwandfotos nicht so scharf wie tatsächlich vorhanden.
Perfekt wäre ein Mustervideo, dass andere User auch nutzen könnten, um ihren Projektor zu vergleichen.

Wenn ich eine gute Lösung habe, melde ich mich.

Wer einen Tipp hierzu hat, kann diesen gerne posten!

Gruß Arno

hotred
Inventar

#6 erstellt: 24. Okt 2021, 17:00

Arno-k (Beitrag #5) schrieb:

Danke - natürlich ohne Blitz und NICHT aus einem Bewegtbild heraus

- ich glaube deine Bedenken bzgl. Shift sind da fehl am Platz. Nach meinem Verständnis ändert ja die Tatsache das du auf Pause drückst nichts daran das es sich um ein "Bewegtbild" handelt aus technischer Sicht - es wird dann ja zb. immer noch unverändert mit bspw. 60hz wiedergegeben. Der einzige Unterschied ist dann das exakt das selbe Bild eben mit der Frequenz angezeigt wird.
Aber das E-Shift ist dann deshalb nat. dennoch aktiv.

Arno-k
Inventar

#7 erstellt: 24. Okt 2021, 17:12

Hier ein eigenes Handyfoto von der Leinwand. Es handelt sich um ein Foto, kein 4K Video.

Mit richtiger Technik wird es aus meiner Sicht noch deutlich besser sein, insbesondere, wenn das Bild/Video viele kleine Details enthält.

Melde mich noch hierzu, wenn ich eine bessere Lösung und ein extrem scharfes Video eines Fotos finde, das ich selbst erstellt habe oder dieses nicht geschützt ist.

Mankra
Inventar

#8 erstellt: 24. Okt 2021, 17:53

mike150 (Beitrag #2) schrieb:

bist mir nicht sicher, ob du ein gutes Exemplar erwischt hast. Habe leider keinen N5, aber vielleicht senden dir andere Nutzer ja Vergleichsbilder.

Hab ich schon bißerl was bekommen, bzw. wenn man sich die Bilder von Arrow-AV ansieht, ist das Überstrahlen normal. Siehe Links im ersten Beitrag.

Arno-k (Beitrag #3) schrieb:

Hast Du eine gelochte Akustikleinwand?

Ahem, ia, steht doch mehrfach oben.......bzw. auch auf den Fotos zu sehen

Wenn es maximal scharf sein soll, sollte die OF der Leinwand spiegelglatt und ohne sichtbare Strukturen sein (auch bei naher Betrachtung keine Löcher, kein Gewebe, keine Rauheit etc.).
Bei 8 Millionen Pixel auf kleiner Fläche und geringem Sitzabstand im Vergleich zum Kino macht dies schon etwas aus.

Scheinbar, mehr als gedacht. Ein Loch nur ca. 25% der Fläche eines Pixels einnimmt, verschwindet das Muster fast komplett.
Ich fahr morgen früh eine Woche in den Urlaub/Mopedfahren, wenn ich zurück komme, prüfe ich, ob nicht sogar die Folie von hinten aufgehellt wird, und dies Microkontrast kostet, wie es beim Gewebetuch schon der Fall war.

Für mich ist ein guter 4K 1-Chip DLP mit guter Glasoptik und 0.66 " Chip in der Schärfe so gut, dass nur im Direktvergleich zu klären ist, ob tatsächlich noch relevante Unterschiede zu nativen 4K Projektoren vorliegen.

Diese Frage ist die Hauptintention dieses Threads:
Ich bin zwar ein absoluter Gegner, dass Wobbel-4K als 4K verkauft wird, aber wenn ich mir die diversen 1 Pixel Detailbilder ansehe, stellt sich wirklich die Frage: Hochwertiger Shifter aus dem Pro Bereich vs. nativ 4K.

Mein Text konzentriert sich auf das 1 Pixel Schachbrett, da man hier am deutlichsten das Problem mit dem Überstrahlen sieht.
Bei der 1 Pixel breiten Schrift, wo das Überstrahlen weniger ein Thema ist, liegen die nativen Geräte dann schon deutlich vor. Da bauen die Shifter Geister-Pixel ein, siehe

https://photos.smugm...0BOTTOM%20MIDDLE.jpg

hotred (Beitrag #4) schrieb:

Na gut aber das ist doch ohnehin völlig klar, oder? Wie soll eine gelochte Folie bei der manche Pixel ganz oder teilweise "verschwinden" da mit einer ohne Unterbrechung mithalten?!?

Ein Loch hat nur ca. 20% einer 4K Pixelgröße (bei meiner LW Größe von 350cm Breite, Lochgröße 0,5mm).
D.h. einzelne Pixel verlieren 20% an Leichtkraft. Betroffen ist 6% der Fläche (laut Herstellerangabe).

Das denke ich war gerade dir aber wohl schon klar bevor du einen N5 gekauft hast

Du hast ja doch oft genug darüber philosophiert das LCOS hier bzgl. Pixelkontrast der DLP Technik deutlich unterlegen ist - insbesondere 1-Chip Dlp wo es auch keine Konvergenzabweichung gibt.

Das Konvergenzthema wird IMHO überbewertet. Mein alter DLP hatte hatte mehr CA, als die beiden JVC nach Konvergenzeinstellung (nur ganze Pixel, ich mach keine Zonen Einstellung). Der W5700 war ja ganz schlimm, hat 2 bis 3 Pixel überstrahlt.
Mit dem Pixelkontrast war mir klar, natürlich. Aber nicht, wie stark sich dieser auf 4k kleine Pixel auswirkt.
Überrascht hat mich, dass die LW schon wieder so stark limitierend mitspielt (der zweite Grund für diesen Thread, um diesen Punkt auf zu zeigen)

Aber ob da für dich nicht sowas wie ein UHZ65 "idealer" gewesen wäre - wenn du darauf so großen Wert legst?

Leider nie in Natura gesehen, wäre sicher interessant.
Wenn, denk ich eher Richtung Pro-Geräte. Werde mir im November einen Christi hd10k-m ansehen. Bin schon gespannt.
Aber auch da gibt es Pro & Contra.
Das 3. Thema dieses Threads könnte/sollte die Diskussion über Natives 4K mit schwächerem Mikrokontrast vs. Wobbel-4K mit besserem Mikrokontrast sein.

Arno-k (Beitrag #5) schrieb:

Ein Foto als Standbild kann aus meiner Sicht dazu führen, dass kein Shifting also nur 50 % Auflösung vorliegt. Da bin ich mir aber nicht ganz sicher.

Ne, sollte trotzdem hin&her shiften. Die JVC machen dies.
Interessant wäre ebenfalls ein Bild vom QNB Testbild, hier zum DL:

https://www.krama.at/download/QFB_PNG.png

Ich denke, ein sehr scharfes 4k oder 8K Foto umgewandelt in ein 4k Video 60 Hz wäre eine Möglichkeit, mit Shifting zu fotografieren.

Ne, da kommen zuviele Umwandlungen hinzu.

Keep it simple: Geh mit der Cam recht nah an die LW. Dann ist ein Leinwandpixel beim Foto eine größere Matrix aus zig Foto-Pixeln. Damit sieht man Alles, was man sehen möchte.

Arno-k
Inventar

#9 erstellt: 24. Okt 2021, 18:10

Danka Mankra und hotred für die Infos.

Das QNB Testbild ist tatsächlich hervorragend für einen Vergleich.

Werde mich melden, wenn ich Fotos zur UHZ65 Schärfe habe.

Diese werde ich dann im UHZ65 Thread posten.

hotred
Inventar

#10 erstellt: 24. Okt 2021, 18:33

Mankra (Beitrag #8) schrieb:

Jaaaa, es ist bei dem Thema Beamer "echt übel" weil immer so viele Faktoren zeitgleich das ERgebnis beeinflussen...

Es ist fast ein wenig so als wenn man Gerichte miteinander vergleichen würde und dann anfängt darüber zu diskutieren ob nun am Ende die Zutaten - die Zubereitung - die "Hilfsmittel" oder der Koch für das "Ergbnis" verantwortlich sind und das, wo man sich dann letztlich noch nicht mal einig ist welches denn am besten schmeckt - denn Geschmäcker sind bekanntlich verschieden...

Na hoffentlich findest du noch das für dich passende oder bist idealerweise mit dem N5 zufrieden - es spricht ja objektiv betrachtet kaum was dagegen damit zufrieden zu sein

Es ist echt übel - welches Gerät hattest du damals im Blick als wir Kontakt hatten? Es war irgend ein heller Dlp, das weiß ich noch. Aber ich hab keine Ahnung mehr welcher...

Armin289
Inventar

#11 erstellt: 24. Okt 2021, 19:15

Manfred, wenn es Dir wirklich auf das 1-Pixel-Schachbrettmuster ankommt, dann muss auch der Christie Griffyn hier kleinbei geben. Das nach links, vierte vollständige Feld neben der Kamera ist dieses Muster. Durchs shiften geht auch hier der Kontrast rapide zurück. Kann ja auch garnicht anders sein, wenn 1-Pixel-Muster geshiftet werden müssen. Deshalb ist auch der Text trotz makelloser Detailabbildung nur noch in einem mittleren Grau statt schwarz.

Ist soweit auch klar, denn die hellen Pixel daneben shiften in die schwarzen Pixel hinein und reduzieren den Kontrast deutlich.

Ist die Abbildung invertiert, also der Hintergrund schwarz, und die Schrift Weiß, wird der Text angefettet, also die 1-Pixel-Linie mit voller Helligkeit und daneben mit veringerter Helligkeit. Geshiftete Pixel werden in ihrer Helligkeit additiv an der Leinwand abgebildet.

(Vollbildansicht nutzen)

Das heisst vereinfacht, helle Pixel werden durchs shiften vergrößert, dunkle Pixel werden überlagert und verlieren an Kontrast. Da für die subjektive Wahrnehmung die hellen Pixel wesentlich entscheidender sind, kommt gerade bei den DLPs ein erhöhter Schärfeeindruck zustande, obwohl die tatsächliche Detailauflösung gegenüber nativ 4k geringer ist.

Bei LCOS (4k) ist auch ohne Shiften, aber meines Erachten auf Grund der Panel-Technologie genau anders herum. Schwarze 1-Pixel-Schriften auf hellem Hintergrund werden sehr gut abgebildet, während weiße Schriften auf schwarzen Hintergrund ausdünnen und schwer erkennbar sind.

Ich versuche das mal auch von der Leinwand festzuhalten.

[Beitrag von Armin289 am 24. Okt 2021, 19:29 bearbeitet]

Mankra
Inventar

#12 erstellt: 24. Okt 2021, 19:20

hotred (Beitrag #10) schrieb:

Jaaaa, es ist bei dem Thema Beamer "echt übel" weil immer so viele Faktoren zeitgleich das ERgebnis beeinflussen...

Das Beispiel ist recht plakativ und passend, mit dem einen Unterschied:
Ein Gericht ist schnell zubereitet, auch für mehrere Personen, da kann man einfach per Try&Error sich durch kosten.
Und trotzdem wird wahrscheinlich in Koch Foren darüber ebenfalls diskutiert, um der Sache auf den Grund zu gehen.
So geht es auch bei solchen Diskussionen, die einzelnen Faktoren zu bestimmen, deren Auswirkung kennen zu lernen, zu differenzieren um später schon vorab eine Vorauswahl treffen zu können.
Bei Beamern ist es leider nicht so einfach, dass man sich 10, 20 Geräte zum durchtesten heim stellt

Na hoffentlich findest du noch das für dich passende oder bist idealerweise mit dem N5 zufrieden - es spricht ja objektiv betrachtet kaum was dagegen damit zufrieden zu sein

Auf alle Fälle, ist schon OK und wieder ein kleiner Schritt nach vorne.
Aber ist jetzt nicht so, das ich feuchte Träume wegen eines Elektrogerätes bekomme, Alles durch die rosa Brille sehen würde.
Ich versuche möglichst objektiv die Eigenschaften auf zu zeigen. Unter Anderem eben, dass die native 4K Darstellung gar nicht so trivial ist.

Es ist echt übel - welches Gerät hattest du damals im Blick als wir Kontakt hatten? Es war irgend ein heller Dlp, das weiß ich noch. Aber ich hab keine Ahnung mehr welcher...

Damals war es eine Stufe niedriger, ein Acer P8800. Waren zuletzt um 2200,- im Abverkauf. Irgendjemand hatte diesen Acer mal kurz daheim, soll leider für HK unbrauchbar sein.

hotred
Inventar

#13 erstellt: 24. Okt 2021, 20:09

Mankra (Beitrag #12) schrieb:

Bei Beamern ist es leider nicht so einfach, dass man sich 10, 20 Geräte zum durchtesten heim stellt

Wieso nicht

Bei den Oled schreibt jemand er hat sich ACHT 77-83 Zoll Oled IN FOLGE nach Hause geholt und alle zurückgegeben weil sie seiner Ansicht nach nicht in Ordnung waren...

Aber ist jetzt nicht so, das ich feuchte Träume wegen eines Elektrogerätes bekomme, Alles durch die rosa Brille sehen würde.

Mir geht es schon beinahe umgekehrt - nach dem ich den alten X35 habe messe ich jedes Gerät an dem und sag mir dann wie kann das denn sein das letztlich so geringer Mehrwert im Bild so viel Aufpreis kostet

Die Relation soll schon stimmen denke ich - der N5 ist da finde ich schon am oberen Ende wo man sagen kann das "lohnt noch" - die NZ die kommen sind da finde ich schon weit drüber...

Ich versuche möglichst objektiv die Eigenschaften auf zu zeigen. Unter Anderem eben, dass die native 4K Darstellung gar nicht so trivial ist.

Das sicher - die Frage ist aber dann eben ob das für dich in der Praxis überhaupt irgendeinen Unterschied macht? Ich meine ev. macht man sich da nur selber fertig und denkt sich selber "Probleme" herbei die gar keine sind - denn auch wenn es nat. interessant ist das zu vergleichen usw. so sieht das dann in der Praxis beim Bewegtbild kein Mensch ob da nun 1 Pixel Muster fehlerfrei dargestellt werden - oder nicht.

Damals war es eine Stufe niedriger, ein Acer P8800. Waren zuletzt um 2200,- im Abverkauf. Irgendjemand hatte diesen Acer mal kurz daheim, soll leider für HK unbrauchbar sein.

Stimmt genau der wars, ich dachte ja ein Acer war das

Aber Hand aufs Herz:

Könntest du dir ernsthaft vorstellen von dem jetzt N5 bzw. zuvor X7900 auf einen Dlp zurückzuwechseln ohne das dir der dort vergleichsweise miese Schwarzwert (je nach Gerät...) negativ auffällt? Ich kann mir das nicht vorstellen - wohl aber das du vermutlich eher damit leben könntest als ich

Aber ich meine nur - wir reden hier über 1 Pixel Muster und ob sie ein Gerät darstellen kann - was zweifellos nur dann überhaupt sichtbar ist wenn man sehr nah dran ist und ein entsprechendes Standbild darstellt.

Aber der Schwarzwert ist quasi "Allgegenwärtig" - je nach content.

Für mich ist der TW9400 echt das "unterste" was ich ertragen mag auf Dauer - aber da es ständig dynamisch wechselt je nach Szene ist es zweifellos ein Thema über das man bis in alle Ewigkeit diskutieren könnte ohne einem Ergebnis

Mankra
Inventar

#14 erstellt: 24. Okt 2021, 21:10

hotred (Beitrag #13) schrieb:

Bei den Oled schreibt jemand er hat sich ACHT 77-83 Zoll Oled IN FOLGE nach Hause geholt und alle zurückgegeben weil sie seiner Ansicht nach nicht in Ordnung waren...

Er kam sich wahrscheinlich schlau vor, nur muss einem klar sein, dass diese Umtauschorgien letztendlich wieder alle Kunden bezahlen. Händler müssen die entstehenden Kosten in die Marge einrechnen.

Jetzt gibt es den X7900 eh nimmer neu, vor 2 Jahren hatte der X7900 sicher das bessere PLV.
Bei meiner jetzigen Situation kostet mich der N5 kaum mehr:
Aktuell werden die X7900 hoch gehandelt, war noch knapp unter 1000h..
Weitere 2 Jahre hätte ich min. 1000,- (oder mehr mit 2000h auf der Uhr) und eine Lampe Wertverlust.
Da der N5 Nachfolger teurer wird, die NZ komplett abgehoben, schätze ich, dürfte man in 2 Jahren mit einem Jahr Restgarantie wohl noch um die 3500,- bekommen.

D.h. die nativen 4K kosten mir nur unwesentlich mehr, ist aber eine Sondersituation.
Bei Neukauf ist die Entscheidung nicht so einfach.

Die Kontrastdiskussion isoliert ist hier eher Offtopic.
Erweiterin wir auf die Summe der Eigenschaften:
Grob aus der Erinnerung, war der W5700 auch noch OK, obwohl der Kontrast doch merkbar hinter meinem Infocus war.
Ich glaub, hier liegt viel im Framing: Bin ich schon auf Schwarzwert = das Wichtigste überhaupt programmiert, dann wird man bei jeder Schwarzblende nachdenken: Das müßte dunkler sein.
Da leg ich nicht solch einen Wert drauf, selbst der X7900 ist mit dem Schwarzwert, dem Restlicht auf der weißen Leinwand deutlich heller als der restliche Raum mit Adamantium Stoff und ohne Restlicht vom Beamer. Von perfektem Schwarz kann also keine Rede sein.
Ich bin eher auf den "Punch" des Bildes programmiert. Mich muss Bild anspringen, die Schwarzblenden sind mir egal.
z.B. die Anfangsszene am Strand von Valarian sah mit dem W5700 fantastisch aus. Es lagen zwar ein paar Wochen dazwischen, aber soviel besser ist hier der X7900 auch nicht.
Weltraum, beginn Starwars oder Avatar: Zuerst ist mit dem DLP der Weltraum etwas heller, klar, aber wenn das weiße Raumschiff ins Bild kommt, sieht es gleich mal anders aus

Ich glaub, ein hoher Mikrokontrast, Pixelkontrast, MFT, wie auch immer man es nennen möchte, bringt sehr viel in der Bildschärfe und Wirkung.
Weiters glaub ich, dass das größte Steigerungspotential in der Helligkeit liegt. Von meinen derzeit 70 Nits auf ca. 200 Nits wäre fein und würde die Wirkung stark verbessern.
Dazu kommt, dass wir mit steigender Helligkeit den Kontrast stärker wahrnehmen.

Auf Einen der "normalen" aktuellen Shifter DLP werde ich ziemlich sicher nicht zurück gehen, aber auf ein gebrauchtes Pro Gerät, warum nicht.
Immerhin ist z.B. Oto vom Z1 auf einem Shifter DLP "zurück" gewechselt, einem Panasonic PT-RQ13.

Das ist genau das Thema: Wobbel-4K mit solch einem hochwertigen Gerät vs. nativ 4K.

Gäbe es diesen Panasonic günstiger, wäre es wohl solch einer geworden

Gegenfrage:
Wofür überhaupt 4K wenn wir es nicht sehen?
Wofür für 4K bezahlen, wenn es nicht dargestellt wird?

IMHO: Wir sehen die einzelnen Pixel zwar nicht vom Sitzplatz aus, trotzdem ist die Bildwirkung mit einer höheren Auflösung besser. Plakatives Beispiel: Autos mit Metallic Lackierung: Die Metallflocken sieht man schon auf 50cm Entfernung nimmer, trotzdem wirkt der Lack auch auf mehreren Metern brillanter.

Bei einer höheren Auflösung müssen feine Strukturen nicht mit einem großen Durchschnitts-Pixel dargestellt werden, sondern die Farben exakter dargestellt, was in Summe ein brillanteres Bild ergibt, auch wenn man die einzelnen Pixel nicht sieht.

toto8080
Hat sich gelöscht

#15 erstellt: 24. Okt 2021, 21:36

Hi,
Meiner Meinung nach werden zu oft zwei Dinge zusammen "gewürfelt" das eine ist Auflösung und optische Schärfe. Mehr Auflösung macht Sinn wenn es der Content wirklich hergibt und am Set mit hochwertigen nativen 4K Kameras gedreht wurde und im Heimkino die Leinwandgröße die "Standard" Größen überschreitet. (weit über 4m)
Na und optische Schärfe sollte eigentlich bei jedem Projektor sehr gut sein

.
Dieses Bild (1) habe ich von meinem X5000 aufgenommen aber immer ! ohne das E-Shift, ich hatte auch immer das Gefühl als ob das E-Shift wie ein optischer Weichzeichner wirkt. Und noch zwei schöne Testbilder für die "Pixel Peeper", benutze ich immer mit der Nase an der Leinwand zum einstellen der Schärfe.

Mankra
Inventar

#16 erstellt: 24. Okt 2021, 23:20

toto8080 (Beitrag #15) schrieb:

Meiner Meinung nach werden zu oft zwei Dinge zusammen "gewürfelt" das eine ist Auflösung und optische Schärfe.

Die Schärfe-Wirkung hängt von zumindest 3 Faktoren ab:
Natürlich der Auflösung: z.B: Pal vs. 4K
Schärfe des optischen Systemes: Focus, Konvergenz, CA
Dem Mikrokontrast: Wie deutlich werden Helligkeitsübergänge abgegrenzt.

Mehr Auflösung macht Sinn wenn es der Content wirklich hergibt und am Set mit hochwertigen nativen 4K Kameras gedreht wurde

Das ist natürlich Grund Voraussetzung.

und im Heimkino die Leinwandgröße die "Standard" Größen überschreitet. (weit über 4m)

Das ist egal. Entscheidend ist der Betrachtungsabstand. Bei einem 27" kleinen Monitor siehst den Unterschied zwischen FullHD vs. WQHD oder gar 4K deutlich zu sehen.

Na und optische Schärfe sollte eigentlich bei jedem Projektor sehr gut sein

Sollte, aber scheinbar gibts mit großen Objektiven noch deutlich Steigerungspotential.

Und noch zwei schöne Testbilder

Bitte mach eine nahe Detailaufnahme, z.B. vom einem Quadrat mit den diversen Linien.

Wobei FullHD mit der 4fachen Pixelfläche weniger kritisch ist. Diese werden auch auf der gelochten Folie deutlich dargestellt.

Btw: Dein Bild auf Pal Auflösung reduziert:

Schaut auf den ersten Blick auch ganz gut aus.
Im Detail sieht man dann die fehlenden Fingerabdrücke, Sägezahn, beim Kiesel weniger feine Farbübergänge, usw.

toto8080
Hat sich gelöscht

#17 erstellt: 24. Okt 2021, 23:36

Das ist egal. Entscheidend ist der Betrachtungsabstand. Bei einem 27" kleinen Monitor siehst den Unterschied zwischen FullHD vs. WQHD oder gar 4K deutlich zu sehen.

Ich glaube Du vergisst einen entscheidenden Punkt und das ist der Zoom, um bei einem Projektor auf die Bildgröße "Deiner" Leinwand zu kommen. Versuch mal aus einem "Briefmarken" Foto ein Bild in ? 3,50m oder 4,5m Breite zu machen. Was ich damit sagen will, je größer die Leinwandfläche wird um so höher muss die Auflösung vom Material sein.

Bitte mach eine nahe Detailaufnahme, z.B. vom einem Quadrat mit den diversen Linien.

Mach ich mal, aber bestimmt nicht mehr Heute

Morgen muss ich wieder auf Montage

toto8080
Hat sich gelöscht

#18 erstellt: 25. Okt 2021, 00:19

Also die Frage war ja was kommt wirklich von 4K oder besser

UHD auf der Leinwand an.
Ich möchte es vorsichtig sagen, auf dem Kaufbeleg steht ja 4K, also sagen doch fast alle, natürlich kann ich die volle 4K Auflösung bei mir zu Hause auf der Leinwand auch sehen.

Wir wissen aber das ein Bild von so vielen Faktoren abhängig ist, das ich behaupte nee......
Leinwand , da fällt mir der Lars Mette ein der immer sein Barium 4K bewirbt, eigentlich kontraproduktiv ein Gewebetuch bei 4K , selbst eine Folie dürfte keine Prägung haben.

Das optische System von einem 3 Chip Projektor , 3X Panels mit Pixel für 4K in den/für die Grundfarben + Filter und Umlenkspiegel + Prisma + Objektiv in !!! einem Consumer Gerät. Jetzt kann sich jeder mal vor seinem geistigen Auge vorstellen wie exakt diese optischen Elemente ausgerichtet sein müssen um ein 4K Bild Pixelgenau auf eine optimale Leinwand zu werfen

Ergo bleibt noch das Objektiv, ich konnte ja schon einen NX9 sehen und ja das Objektiv ist eine andere Liga.
Aber so ein Objektiv macht einen Projektor auch teuer, ein gutes DCI-Objektiv fängt bei 2K€ an und geht auch schnell mal bis 6K€.

Ja wenn wir in einer perfekten "Heimkinowelt" leben, dann..... Na vielleicht wenn ich mal "Groß" bin

Barchetta1966
Inventar

#19 erstellt: 25. Okt 2021, 09:30

Mein subjektiver Eindruck war beim ersten Einschalten des neuen N5 vor einem halben Jahr : Hm, nicht besonders scharf

Ich war den Schärfeeindruck des Acer VL7860 gewohnt oder soll ich sagen "verwöhnt"...

Erst nach peniblem Einstellen der Schärfe und deftigem "Nachwürzen" beim MPC empfinde ich die Schärfe beim N5 akzeptabel.
Nicht sensationell, aber gut. Dieser Thread bestärkt mich in meiner Wahrnehmung

Arno-k
Inventar

#20 erstellt: 25. Okt 2021, 10:58

Schärfe-Fotos siehe UHZ65

hotred
Inventar

#21 erstellt: 25. Okt 2021, 11:56

http://www.hifi-foru...94&thread=15016&z=26

hotred
Inventar

#22 erstellt: 25. Okt 2021, 12:17

Mankra (Beitrag #14) schrieb:

Ich glaub, hier liegt viel im Framing: Bin ich schon auf Schwarzwert = das Wichtigste überhaupt programmiert, dann wird man bei jeder Schwarzblende nachdenken: Das müßte dunkler sein.
Da leg ich nicht solch einen Wert drauf, selbst der X7900 ist mit dem Schwarzwert, dem Restlicht auf der weißen Leinwand deutlich heller als der restliche Raum mit Adamantium Stoff und ohne Restlicht vom Beamer. Von perfektem Schwarz kann also keine Rede sein.

Klar - nur denke ich interpretierst du hier mehr rein als tatsächlich vorhanden ist… Es geht nicht um „Schwarzwert=das Wichtigste überhaupt“ - denn wenn das so wäre darf man ohnehin nur Oled nutzen. Es geht viel mehr darum das der native on/off eben quasi untrennbar mit dem nativen Kontrast in den unteren ADL Stufen verbunden ist. Und hier sieht man eben den Unterschied je nach Szene. Das ist aber eben auch zeitgleich die Krux - es betrifft wirklich nur derartige Szenen, und da der Bildeindruck zusammen mit den Szenen ständig dynamisch wechselt ändert sich das auch ständig mit ob ein Gerät besser aussieht als ein anderes, oder eben nicht…

Ich bin eher auf den "Punch" des Bildes programmiert. Mich muss Bild anspringen, die Schwarzblenden sind mir egal.

Es geht weniger um die Schwarzblenden (alleine, auch wenn es dort nat. auch viel ausmacht) - es geht eben um dunkle Szenen. Für die Schwarzblenden alleine wäre ja zb. Laserdimming perfekt und der native Kontrast wäre somit „egal“ - aber leider ist dem eben nicht so…

Arno-k
Inventar

#23 erstellt: 26. Okt 2021, 08:41

Zur Leinwandschärfe habe ich gestern aktuelle verbesserte Fotos erstellt.

Siehe auch:

http://www.hifi-foru...94&thread=15016&z=26

Es kann ja jeder selbst überprüfen, was der eigene Projektor abbildet.

Abaqus68
Inventar

#24 erstellt: 26. Okt 2021, 11:08

Mankra (Beitrag #14) schrieb:

Bei mir war das ja damals fast genau so. Ich hab den x7900 und x5500 verkauft und mir dafür den N5 gekauft.
Auch ich habe es als Verbesserung empfunden, insbesondere auch bei nicht so idealem Material zb aus dem Satellitenfernsehen. Auch Blurays sahen deutlich besser aus.
Sehr gutes UHD-Material (damals noch seltener) sah schon auf den X-Modellen klasse aus.
Bei mittelmäßigem UHD-Material, fand ich den N5 auch nicht so überzeigend. Das macht mein Sony590 viel besser.
Der N5 ist aber aus meiner Sicht trotzdem die deutlich bessere (weil vernünftigere) Investition. Ich konnte ihn nach fast 2Jahren selbst mit 1900h noch sehr gut wiederverkaufen.
Das wird mir beim Sony sicher nicht so gut gelingen. Dafür aber für mich (noch) das deutlich bessere Bild.

Mankra
Inventar

#25 erstellt: 07. Nov 2021, 11:29

Wenn Du schreibst, dass der N5 mittelmässigen FullHD mehr rausholt, hast Du wahrscheinlich den internen Scaler verwendet, oder?

Ich lasse den PC per MadVR skalieren. Aktuell kann ich nicht sagen, ob BRs auch auf dem N5 besser aussehen, sondern nur, dass zumindest die BRs "The Trip" und "Vanquish" (Teilweise, teilweise auch wieder stark verrauscht) eine sehr gute Bildqualität bieten, besser als so manche UHD.
BRs wie "Into the Wild" oder "The Hunt" zeigen, was mit nur FullHD Auflösung und dem Medium BR möglich wäre.

Gestern hab ich mich ca. 2h mit diversen Einstellungen gespielt, aber leider schaffe ich es nicht, das 1 Pixel Schachbrett so gut dar zu stellen, wie es hier sichtbar ist:

http://www.hifi-foru...d=16785&postID=24#24
Das Bild zeigt, das natives 4K auch bei schwierigen Mustern, unter Idealbedienungen möglich ist.

Der erste Faktor ist die LW: Diese sollte so Lichtdicht, wie möglich sein. Siehe das letzte Bild im ersten Beitrag.
Natürlich ist die schalltransparente Folie mit ca. 6% der Fläche als Löchern nicht Lichtdicht, hinter der LW sieht es so aus:

Real ist es etwas dunkler, trotzdem sieht man, dass sehr viel Licht nicht nur durch die Löcher, sondern auch durch die Folie selbst.
Dieses Licht hellt die LW wiederum von hinten weiter auf (= hellerer Schwarzwert) und wohl auch im Besonderen den Mikrokontrast.
Mit einer Blickdichten Platte im Hintergrund wird das Bild Kontrastreicher, schärfer. Der Effekt ist jedoch geringer als bei der Stoffleinwand damals.
Ich werde noch ein Backing einziehen, aber die Leinwand ist und bleibt ein Kompromiss aus Optik vs. Akustik.

Leider reicht selbst eine volle Holzplatte mit Folie nicht aus, dass das 1px Schachbrett so gut wie beim Link oben dargestellt wird.
Ich hab gestern mit div. Schärfeeinstellung, Zuspielung per RGB oder YCbCr 4.4.4., FI ein/aus, usw. probiert. Kein wirklicher Unterschied (bzw. sogar schlechter, z.B. bei Kanten-Glättung).

Konvergenzeinstellung per Fein Abstufung verschlechtert es.

Die senkrechten, 1 Pixel Linien unter dem Text sind kein Problem, da der Zwischenraum 2 Pixel beträgt.
Die 1 Pixel Linien mit nur 1 Pixel Abstand in den quadratischen Feldern sind dann schon ein Problem. Die weißen Balken überstrahlen die schwarzen Balken, so dass Diese nur sehr dünn dargestellt werden.

Bleibt noch die optische Schärfe und der Mikrokontrast:

Schärfe Einstellung nervt immer wieder, da die JVC keine Zahl anzeigen, so dass man sich auf einen bestimmten Wert ran tasten könnte. Stattdesen, wenn man über den optimalen Punkt hinaus ist , sind mal 1-2 Klicks notwendig, um das Flankenspiel des Antriebes zu überwinden und dann ist auch schwer zu sagen, 1-2 Klicks mehr oder weniger, oder wieder zurück.
Hier suche ich noch immer ein optimales Bild zur Einstellung.

Hauptproblem schätze ich, wird noch der Mikrokontrast sein:
Der Beamer steht nur knapp über der Bildmitte, zumindest bei der X-Serie ist bekannt, dass das Streaking bei solch einer Aufstellung stärker ist.
Ich glaub, dass beim N das Überstrahlen geringer ist, aber bekanntermaßen noch immer vorhanden.
Vielleicht wäre eine höhere Aufstellung mit mehr Lensshift zuträglich, verringert das Überstrahlen und würde solch feine Strukturen besser darstellen.

Gar nicht so trivial, das Thema

Abaqus68
Inventar

#26 erstellt: 07. Nov 2021, 13:49

Mankra (Beitrag #25) schrieb:

Wenn Du schreibst, dass der N5 mittelmässigen FullHD mehr rausholt, hast Du wahrscheinlich den internen Scaler verwendet, oder?

Beim Satfernsehen ja, beim Streaming macht es das Apple TV und Bluray über den Panasonic mit leichter Schärfeanhebung. Beim X-Modell habe ich lieber FullHD über den Blurayplayer gestreamt, um mit dem Upscaling und der Schärfeanhebung noch etwas rauszuholen. Beim N-Modell war das Upscaling vom Apple TV für FullHD absolut auf Augenhöhe. So ganz verstanden hab ich das nie.
Man würde ja meinen, dass ein besseres Upscaling beim X auch ein genau so gutes Bild macht wie bei N, wenn ein super UHD-Signal dies auch tut. Vermutlich spielt da das MPC noch unterschiedlich rein.

[Beitrag von Abaqus68 am 07. Nov 2021, 13:50 bearbeitet]

Mankra
Inventar

#27 erstellt: 07. Nov 2021, 15:38

Wahrscheinlich hat der N neuere, bessere Algorithmen bekommen, bzw. durch das Hochrechnen kommen Bildfehler besonders zu Geltung. Ähnlich wie Schärfefilter Bildrauschen und Filmkorn verstärken.

Mankra
Inventar

#28 erstellt: 08. Nov 2021, 11:13

Gestern hab ich mich noch bißerl gespielt:

A: Lensshift vertikal hat keinen Einfluss auf die Abbildung
B: Ein weißes Backing bringt bei einer Folien-LW nichts. Die Arbeit hätte ich mir sparen können. Die Löcher sind weiterhin sichtbar, warum auch immer, werden die Löcher nicht aufgehellt.
C: Die Folie wird zwar gut durchleuchtet, siehe oben, aber von diesem Licht nicht von hinten aufgehellt (wie es bei Gewebetüchern der Fall ist). Weder mit einem ca. 140x100cm großen Adamantium Stoff hinter der LW noch mit einer Holzplatte direkt hinter der Folie verbessert sich der InBild Kontrast, bzw. der Mikrokontrast.
D: Durch die Lochung und Struktur der LW geht Darstellungsgenauigkeit auf verloren. Mit einem glatten Fotopapier an der LW wird auf UHD Pixelgröße (bei meine 350cm LW ca 0,9 x 0,9 mm) genauer dargestellt.
So eine glatte LW würde wohl einen bösen Hotspot bilden, ist wohl auch keine Lösung.
Folie vs. Gewebe schneidet die Folie, trotz Lochung merkbar besser ab. Den Vergleich hatte ich vorher.
Optimal wäre eine möglichst glatte, geschlossene Folie.

Egal, was ich probiere, keine Chance, dass ich das 1px Schachbrett so sauber, wie hier hin bekomme:

http://www.hifi-foru...d=16785&postID=24#24
Die waagrechten 1px Linien werden gut differenziert dargestellt (obwohl ich eher waagrecht keine ganz perfekte Konvergenz hab), die senkrechten Linien fallen fast zusammen.
Meine Theorie: Der N5 hat eine silberne Streulichtblende, während der N7 eine schwarze Streulichtblende verbaut hat. Dürfte wohl der Differenzierung dienen, deshalb gibt es waagrecht etwas mehr Streulicht, ist der Mikrokontrast geringer.

Auch wenn das 1px Schachbrett nicht wirklich dargestellt wird. die anderen 1px Strukturen werden ganz gut dargestellt. Die Schrift schaut zwar etwas geglättet aus, sind auf der LW keine einzelnen, rechteckigen Pixel sichtbar, aber auch auf 300cm gut lesbar (war es auch schon mit dem X7900).
Das 2x2px Schachbrett also FHD Pixel sind auf 300cm gut sichtbar. Das sind auch quadratische Flächen, keine runden Punkte.
Einzelne PIxel, z.B. i und Satzpunkte, werden dargestellt.

IMHO kann man das Thema zusammenfassen:
4K Nativ ist für Projektion auf HK übliche LW Größen eine große Herausforderung. Die Schärfe eines TVs, die scharfe Abgrenzung einzelner Pixel kann man nicht erwarten.
Jedoch ist weniger die optische Schärfe der limitierende Faktor, sondern die Pixelkontrast des Beamers bei harten Helligkeitsübergängen und die Leinwand sollte so glatt wie möglich sein.
Wahrscheinlich dürften Shifter mit gutem Mikrokontrast einem nativen 4K Gerät nur wenig Nachstehen, da durch das Überstrahlen auch hier eine Aditive Farbmischung stattfindet.

Barchetta1966
Inventar

#29 erstellt: 08. Nov 2021, 11:45

Hier nochmal zwei Detailfotos vom N5.
Der feine Griesel ist von der Black Horizon Kontrastleinwand.

Mankra
Inventar

#30 erstellt: 27. Nov 2021, 13:28

Scheinbar sind 1 Pixel-Schachbretter selbst für den kommenden NZ9 eine Herausforderung:

https://www.homecine...laser-e-shiftx-8k/4/

toto8080
Hat sich gelöscht

#31 erstellt: 27. Nov 2021, 15:03

Wenn man lange genug sucht (mit der Nase an der Leinwand) findet man immer etwas, ich sitze zum Film schauen gemütlich auf dem Sofa

Mankra
Inventar

#32 erstellt: 27. Nov 2021, 15:54

Dann sind alle Diskussionen hier hinfällig. Einen bißerl bessern Beamer um die 1000,- und Glücklich sein.

99% der Diskussionen geht es um Nuancen, die man erst im Direktvergleich und mit Testbildern sieht.
Und dafür geben wir Unsummen aus, wie auch für natives 4K, welches dann kaum dargestellt wird.

Arno-k
Inventar

#33 erstellt: 27. Nov 2021, 16:21

Wesentlicher Aspekt ist hier neben dem Testbild die Bewegungsschärfe bei hochauflösenden 4K Videos/Filmen.

*Harry*
Inventar

#34 erstellt: 27. Nov 2021, 16:33

toto8080 (Beitrag #31) schrieb:

Wenn man lange genug sucht (mit der Nase an der Leinwand) findet man immer etwas, ich sitze zum Film schauen gemütlich auf dem Sofa :D

Eindeutig falsch. Du musst das Sofa näher an die LW schieben, sonst findest Du ja nie was!

toto8080
Hat sich gelöscht

#35 erstellt: 27. Nov 2021, 19:26

*Harry* (Beitrag #34) schrieb:

toto8080 (Beitrag #31) schrieb:

Wenn man lange genug sucht (mit der Nase an der Leinwand) findet man immer etwas, ich sitze zum Film schauen gemütlich auf dem Sofa :D

Eindeutig falsch. Du musst das Sofa näher an die LW schieben, sonst findest Du ja nie was!

:D

Genau ,damit ich mich dann darüber ärger warum ich den Pickel auf dem Arsch von Olga Kurylenko nicht gesehen habe

Manche Dinge will man gar nicht sehen

Nativ 4K: Was kommt wirklich auf der LW an

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