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OPTISCHE Bildschärfe von (home?) - cinema Beamern. Wer hat die Nase vorn?

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hotred
Inventar
#1 erstellt: 01. Nov 2021, 08:55
Moin moin

Es soll hier um die BILDSCHÄRFE von Beamern gehen - und zwar vorwiegend um die optische Schärfe.

Und bitte beachten: Die Vorzüge einer bestimmten Technik bedeuten keinesfalls das deshalb automatisch alle Geräte dieser Technik diese Vorzüge besitzen! Also nur weil Dlp grundsätzlich zu sehr hohem Inbildkontrast fähig ist - bedeutet das nicht alle Dlp haben hohen Inbildkontrast. Und auch nicht alle LCOS oder LCD haben guten nativen on/off Kontrast usw.
Auch was CA und optische Schärfe betrifft kommt es immer auf das jeweilige Gerät an!!!

DigitalLightProcessing

Wir wissen ja:

Jede Technik hat ihre Vorteile - aber auch ihre Nachteile. Wenn es um die Bildschärfe geht, so haben bekanntlich 1-Chip Geräte erstmal einen extremen Vorteil - da sie nun mal konstruktiv bedingt keinerlei Konvergenzabweichung aufweisen können. Leider gibt es diese Bauart aktuell nur bei Dlp Geräten - wo diese auch fast ausschließlich zum Einsatz kommt. (Hauptsächlich wohl auch aus Kostengründen).
Leider ergibt das bekanntlich auch immer Nachteile - wie zb. den RegenBogenEffekt.
Natürlich gibt es keinerlei Notwendigkeit die Dlp Technik zwangsweise als 1-Chip Gerät zu konzipieren - es gibt auch 3-Chip Geräte. Die findet man aber fast ausschließlich im Profi und semipro Bereich bzw. in sehr hohen Preisklassen. Im consumer Bereich haben die kaum eine Bedeutung.

Nun macht nicht der Chip alleine das Bild - bekanntlich hat u.a. auch die Optik hier großen Einfluss. Und so kann man leider oftmals an grundsätzlich bzgl. Schärfe perfekten Dlp Geräten CA erkennen - also auch 1-Chip Dlp ist nicht zwingend ein Garant für Perfektion. Wie überall zählt das Gesamtergebnis.

Dazu kommt dann natürlich auch die Auflösung. Es gibt leider bisher in der consumer Klasse keine nativen 4K Dlp Geräte - jedoch funktioniert das E-Shift bei den Dlp meiner Ansicht nach sehr gut. So gut, das zumindest in diesem Punkt sich so ein Gerät nicht grundsätzlich vor einem nativ 4K Gerät verstecken muss.
Speziell die Geräte mit dem größeren 0,66 Zoll Dmd und nativ doppelter FHD Auflösung zeigen hier sehr gute Ergebnisse.
Es bleibt aber dabei: Durch das E-Shift müssen Pixel "übereinander" geshiftet werden - sie überlappen. Das ist (zumindest mit der Nase an der LW) sichtbar und zweifellos ein Nachteil zu nativ 4K.
Ein enormer Vorteil von Dlp ist aber der hohe mögliche "Pixelkontrast" - keine andere Technik kommt da ran...

LCOS Geräte = Jvc DILA + Sony SXRD:
LiquidCrystalonSilicon

Die LCOS Geräte sind seit jeher die Geräte, die "over all" in allen Bereichen gute bzw. sehr gute Leistungen bringen ohne extreme Schwächen. Sie können zwar zb. nicht immer mit Dlp mithalten (zb. Kontrast in höheren Helligkeitsstufen) - zeigen dafür aber auch keine extremen Schwächen wie zb. die Dlp beim nativen Kontrast. Insgesamt sind sie also "ausgewogener".
Es sind aber auch ungleich kompliziertere Geräte (Stichwort Gammadrift, Kontrastverlust bei Sony usw.)
Durch ihren Aufbau als 3-Chip Beamer ergibt sich sin der Praxis quasi immer eine Abweichung von der perfekten Konvergenz (also dem perfektem übereinanderliegen der 3 RotGrünBlau Panel). Wenn man Glück hat so ist die Konvergenz gut oder die Panel sind in sich nicht um die Hochachse verdreht - dann lässt sich das gut korrigieren. Pech hat man wenn die Panel zueinander verdreht sind, denn somit ist die Korrektur nur mehr Zonenweise möglich da "gesamt" in dem Fall keine Besserung bringt.
Ein weiterer großer Vorteil ist die Tatsache das die LCOS Technik die EINZIGE Technik im consumer Bereich ist wo native 4K Geräte verfügbar sind. Und machen wir uns nichts vor: Nativ 4K IST nativ 4K und kein Shifter dieser Welt ist 100% genau so gut (Und das sage ich als FHD Fan und auch Fan der Shifter )
Was nun bei den nativ 4K Geräten die große Stärke ist - ist zeitgleich bei den Shifter´n die Schwäche: Das Bild wird ähnlich wie bei Dlp u.U. "weicher" da sich die Pixel überlappen.
Was bei LCOS auch noch ein Thema ist - der "Pixelkontrast": Die LCOS erreichen hier traditionell nicht die enormen Werte GUTER 1-Chip Dlp - wobei aber die LCOS (speziell Sony) hier ebenso sehr gute Leistungen zeigen meiner Ansicht nach.

LCD:
LiquidCrystalDisplay

Ebenso wie bei LCOS handelt es sich hier um 3-Chip Geräte. Somit sind die Geräte wie bei LCOS auch vergleichsweise "aufwändiger". Dadurch ergibt sich aber auch der große Vorteil das es auch hier keinen RBE gibt und auch hier gewöhnlich die erreichbaren Lumen die Farbhelligkeit beschreiben (was bei Dlp sehr oft nicht der Fall ist)
Im consumer Bereich bietet eigentlich nur mehr Epson Lcd Beamer an.
Im Gegensatz zur LCOS Technik gibt es hier jedoch in der consumer Klasse KEINE nativ 4K Geräte - es gibt nur E-Shift Gerät. Im Vergleich zu LCOS ist hier aber der Vorteil das die Lücken zwischen den Pixel größer ausfallen und die geshifteten Pixel somit IN die Lücken passen ohne zu überlappen - was in der Praxis dann in dieser Hinsicht nativ 4K näher kommt als das E-Shift bei LCOS und Dlp. Denn wenn einzeln adressierbare 4K Pixel in voller Anzahl auf der Leinwand "anliegen" und sich nicht überlappen - so ist der einzige Unterschied der noch zu nativ 4K besteht letztlich die Tatsache das bei nativ 4K zeitgleich alle 4K Pixel auf der Leinwand abgebildet werden und bei E-Shift eben hintereinander.
Was die Konvergenz betrifft so gilt das Gleiche wie bei LCOS.
Leider erreichen die Lcd Geräte aber nicht annähernd die nativen (on/off) Kontrastwerte die LCOS Geräte erreichen können - sie liegen zwischen Dlp und LCOS. Dafür aber ohne Drift/Kontrastverlust.
Was die "Pixelschärfe" betrifft würde ich sagen liegen die Geräte ebenfalls zwischen Dlp und LCOS - im Sinne von hinter Dlp aber etwas vor LCOS.

Man sieht schon - es ist etwas umfangreich. Schön wäre nun wenn hier Fotos von Geräten bzw. derer Leistung bzgl. Bildschärfe von usern eingestellt werden. Es sollte aber klar sein das nur möglichst "gute" Fotos Sinn machen - optimal wäre wenn wir und auf EIN Testbild einigen das idealerweise frei verfügbar ist damit gleiche Voraussetzungen herrschen.
Wie wir alle wissen sind hier (wieder...) so viele Variablen in der Kette - das ich mir gar nicht sicher bin ob es Sinn macht wenn man zb. sagt: OHNE digitaler Nachschärfung usw. - denn irgendwo gehört die ja auch mit dazu und wenn die dann auch immer genutzt wird usw.
Außerdem wissen wir ja das speziell die Schärfeverteilung über das gesamt Bild manchmal nicht ideal ist - oder die Konvergenz usw. Also ein Foto einer bestimmten Stelle ist ohnehin IMMER nur eine MOMENTAUFNAHME und gibt nicht mal von dem jeweiligen Gerät einen Gesamteindruck...

Also im Prinzip denke ich wäre es ev. optimal ein Testbild zu nutzen wo zu hohe digitale Nachschärfung sofort sichtbar wird - dann könnte man halbwegs identische Bedingungen herstellen?!?


[Beitrag von hotred am 01. Nov 2021, 09:17 bearbeitet]
Barchetta1966
Inventar
#2 erstellt: 01. Nov 2021, 09:09
Das ist ja noch eine Baustelle hier, aber dennoch guter Thread

Perfekt wäre ein Vergleich mit Nahaufnahmen von ein und demselben Testbild und verschiedenen Projektoren.
Wobei dann als Unbekannte das Smartphone oder die Kamera ins Spiel kommt

Dennoch, wenn es nur um Schärfe geht, ist das ein harter Kampf zwischen guten DLP´s mit 0,66 Chip ala UHZ65
und 4K LCOS Geräten, die gut eingestellt sind. Fairerweise sollte man sagen, nur wenige DLP Projektoren sind mit einer
wirklich hochwertigen Optik ausgestattet. Mir fällt da jetzt der Benq X12000 ein.
hotred
Inventar
#3 erstellt: 01. Nov 2021, 09:19
Wohl wahr - ein Schärfetestbild das jeder aus identischer Quelle "laden" könnte und das sich für alle Geräte eignet und idealerweise zu hohe digitale Nachschärfung "entlarvt" wäre optimal.

Wer hat ne Idee bzw. passende Quelle
Mankra
Inventar
#4 erstellt: 01. Nov 2021, 11:50
Dazu eignet sich das QFB Bild hervorragend. Hier hat man bis auf 1 Pixel runter, aufs Bild den Text und Flächen verteilt.

Bei der optischen Schärfe spielt die Bilderzeugung davor eine recht geringe Rolle. Klar kommen einem sofort die fehlenden Konvergenzprobleme der Single-Chip-DLP in den Sinn. Aber gerade bei den günstigen Geräten ist hier meist CA der Spielverderber, welche größere Abweichungen hat, als sich die Konvergenz bei den Mehr-Chippern einstellen lässt.

Ich brauch recht wenig Lens Shift, die optische Schärfe war schon beim X7900, wie auch netzt beim N5, das geringste Problem. Der Focus lässt sich über die ganze Bildbreite gut einstellen.
Wobei ein User im HKV mit dem Umbau seines X5000 auf ein JVC Pro-Objektiv nochmal mehr Schärfe raus geholt hat.

IMHO ist der größere Faktor bei der wahrgenommenen !! Schärfe Blooming und der Mikrokontrast.
Inwieweit hier der ganze Lichtweg vor dem Objektiv, die Chips oder das Objektiv mitspielt, schwer zu sagen.
Arno-k
Stammgast
#5 erstellt: 01. Nov 2021, 11:55
Dann mache ich einmal den Anfang mit meinem UHZ65 von Optoma.

Zur verbesserten Farbwiedergabe habe ich den vorgenannten Filter eingesetzt.

Jeder kann mit seinem Projektor und dem Originalfoto prüfen, wie dieser Schärfe und Farben darstellt.

Das Originalfoto habe ich aus dem Thread

http://www.hifi-foru...m_id=94&thread=16767

Dieses Testbild zeigt sehr gut über feinste Details und Linien, was der Projektor kann.
Auch die Eigenschaft, Linien dicht an dicht farbneutral ohne große Verfärbungen darzustellen wird erkennbar.

Hier meine Fotos von der Leinwand fotografiert:

Gesamtansicht 1

Gesamtansicht 2

Gesamtansicht 3

Detailansicht 1

Detailansicht 2
Barchetta1966
Inventar
#6 erstellt: 01. Nov 2021, 12:01
Ich stehe da ein wenig auf dem berühmten Schlauch

Wie kann ich dieses png Foto wieder geben ?
Kann der Pana 824 das vom USB Stick wiedergeben ?

Da gab es doch eine Bemerkung, dass man besser vom PC zuspielen sollte...
Arno-k
Stammgast
#7 erstellt: 01. Nov 2021, 12:08
Ich habe das Bild über den Download abgespeichert (3840 x 2160)

Über den PC in 2160p 60 Hz wiedergegeben.

Hierzu habe ich die Fotosoftware "FastStone Image Viewer 5.3 eingesetzt.

Barchetta1966
Inventar
#8 erstellt: 01. Nov 2021, 13:27
Oh, da muss der PC ja UHD beherrschen...mein altes Notebook kann das nicht.

Und meine modernen Rechner stehen oben im Arbeitszimmer...

Ob das Apple TV 4K kann ? Werde es mal versuchen.
hotred
Inventar
#9 erstellt: 01. Nov 2021, 13:40
Na super - dann haben wir ja schon mal das Bild und die Quelle


Barchetta1966 (Beitrag #8) schrieb:

Ob das Apple TV 4K kann ? Werde es mal versuchen.


Den selben Gedanke hatte ich auch - ich hab hier zwar viele Geräte rumliegen aber um so einfacher...

Also wenn ich das Bild aus der Quelle die Mankra gepostet hat am Iphone öffne und auf "zu Fotos hinzufügen" gehe wird es (wer hätte es gedacht) zu den Fotos gespeichert.
Ist das Bild dann 1:1 so gespeichert wie es ursprünglich vorlag? Wenn ja, dann sollte man es ja mit dem ATV direkt oder über Airplay ganz einfach anzeigen lassen können?

Dann hätten wir schon mal die perfekte und einfach Lösung für Apple user
Mankra
Inventar
#10 erstellt: 01. Nov 2021, 16:08

Arno-k (Beitrag #5) schrieb:

Hier meine Fotos von der Leinwand fotografiert:

Das ist zu weit weg aufgenommen.

Geh näher an die LW ran, damit man solche Detailaufnahmen bekommt: http://www.hifi-foru...m_id=94&thread=16780

Bei den diversen Playern besteht immer die Gefahr, dass das Bild irgendwie skaliert wird, selbst wenn es Pixel-Genau der Zielauflösung entspricht.
Bei meinem Pana 424 und 9004 hab ich es nicht hin bekommen (aber dann auch nicht länger probiert).

Jedes aktuellere Notebook sollte, wenn es ein 4K Display erkennt, auch 4K ausgeben können. Mit VGA und DVI Ausgang zwar nicht, aber mit Displayport und HDMI Ausgängen sollten es ansprechen können.

Aber probiert es einfach. Schaut es zuerst am PC an, wie die Schrift und Flächen aussehen sollen und dann schaut Euch das Bild am Beamer an.
Arno-k
Stammgast
#11 erstellt: 01. Nov 2021, 16:26
Mankra:

Mein PC kann das Testbild sehr scharf wiedergeben, wie erkennbar.
An meinem UHD Monitor wird dieses im Kleinformat (43") so scharf dargestellt, wie es aus meiner Sicht kein Projektor am Markt im Großbild vermag (z.B. 150 ") - 2160p 60 Hz ist ideal und 4K entsprechend. Wird das Bild wie am Projektor auch am Monitor um 600 % bis 900 % vergrößert, liegen feinste Linien und Buchstaben so nicht mehr vor. Probiere es einmal am Monitor aus (z. B. 800 % Vergrößerung).

Das letzte Detailfoto ist schon sehr nahe und zeigt einzelne Pixel ohne markante Verfälschung der Farben im Bereich der Quadrate.
Der Abstand reicht für mich aus, um Schärfe und einzelne Pixel zu erkennen.
Wird eine ultra kurze Entfernung gewählt - z. B. 25 cm, kann das menschliche Auge bei richtigem Abstand für das Vollbild des Projektors diese Details nicht mehr auflösen.

Im übrigen sind die deinerseits angesprochenen Alternativfotos aufgrund der Falschfarben im Bereich der Quadrate unbrauchbar für einen Vergleich.

Ich warte auf Fotos anderer User, dann sehen wir weiter.
Du kannst doch eigene Bilder zu diesem Testbild posten, um einen Vergleich zu ziehen.


[Beitrag von Arno-k am 01. Nov 2021, 16:39 bearbeitet]
Mankra
Inventar
#12 erstellt: 01. Nov 2021, 17:23
Vom PC kein Problem, ich schrieb in den folgenden Absätzen über das Abspielen mit diversen Playern ala Panasonic.

Ja, das letzte Bild ist besser, leider die 1 Pixel Schachbretter schlecht zu erkennen.
Vielleicht auch noch bißerl mehr im rechten Winkel und eben näher (oder mit höherer Auflösung).
Arno-k
Stammgast
#13 erstellt: 01. Nov 2021, 17:50
Ja, es sind ja nur Handyfotos.

Mein Samsung UBD-K8500 UHD-Blu-ray-Player kann das Testbild auch wiedergeben, ob sichtbar besser oder schlechter - kann ich aktuell nicht sagen.

Wenn ich nicht schräg fotografiere, entsteht ein großer Schatten durch meine Person - Für das Handy fehlt mir ein Stativ.

Meine Canon 1000 d ist nicht so lichtempfindlich wie das Galaxy S9, das eine sehr gute Optik und Kamera besitzt.
Superscharfe Fotos von der Leinwand sind aus meiner Sicht nicht leicht zu erstellen.

Auch der UHZ65 wird Grenzen in der Schärfe-Darstellung haben.
Allerdings ist ein Vergleich mit anderen Projektoren interessant, zumal der UHZ65 nicht der schlechteste sein dürfte.

Wenn ich eine noch bessere Foto-Technik mit weiteren Ausschnitt Details ermöglichen kann, werde ich Fotos ergänzen.

Bin aber auch gespannt auf Fotos aus dem Forum.
Mankra
Inventar
#14 erstellt: 01. Nov 2021, 18:43
Wiedergeben kann es auch der Panasonic, nur scaliert er bei Bildern etwas. warum auch immer.

Beim Fotografieren natürlich außerhalb des Bildes stehen, Arm etwas ausstrecken, dann klappt das schon.
Das ist auch nur ein Handyfoto: N5_Folie_Gelocht

Wenn man nah genug rangeht, reicht ein Handyfoto, da es einen Pixel an der LW mit einer größeren Matrik aufnimmt.


[Beitrag von Mankra am 01. Nov 2021, 18:45 bearbeitet]
hdmaster
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 01. Nov 2021, 20:37
@hotred: Toller Thread!! Sehr gute Idee.

Werde im Laufe der Woche ein paar Fotos machen.
Mein VW260 ist zwar recht scharf, aber dennoch sieht man die Schwächen des Sonys im Pixel Kontrast.
In meinem Fall stammt die Quelle vom Oppo 203.
hifipirat
Stammgast
#16 erstellt: 01. Nov 2021, 21:02
Also ich habe versucht das Testbild mit der Kamera meines iPad Pro von der Leinwand abzufotografieren, was zugegebenermaßen gar nicht so leicht ist. Hat mich wirklich interessiert wie das bei mir aussieht.

Die Leinwand ist eine Stewart Balon Borderless mit dem Grayhawk RS G4 Tuch. Projektor der Sony VW760. Zugespielt wurde das Testbild mit dem Apple TV 4K über die App File Browser. Damit habe ich Zugriff auf meinen MacMini, der als Server dient. Die App stellt die Bilder nativ in voller Auflösung dar.

Hier mal meine Bilder. Die Aufnahmen wurden aus einer Entfernung von ca. 20 cm zur Leinwand gemacht.

Das erste Bild mit RC ausgeschaltet.

Testbild RC aus

Das nächste mit RC eingeschaltet (Auflösung 70 Rauschfilter auf min.)

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Und jetzt noch zum Vergleich vom iMac 27 Zoll mit 5K Display, so wie es eigentlich bezüglich Schärfe aussehen sollte.

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Und zuletzt von meinem Panasonic OLED 65HZW2004.

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Der Bildschirm des iMac gewinnt natürlich ganz eindeutig den Schärfevergleich. Ist aber auch ein 5K Display. Aber ich bin dennoch mit der gebotenen Schärfe meines VW760 zufrieden. Bei einer 2,90m breiten Leinwand mit einem Sitzabstand von 3,50m ist das völlig okay. Wenn da nicht der Kontrastverlust wäre


[Beitrag von hifipirat am 01. Nov 2021, 21:04 bearbeitet]
hotred
Inventar
#17 erstellt: 01. Nov 2021, 21:36
Danke für die "rege Teilnahme"

Ich kann nur ein Bild von meinem ollen Epson Shifter TW9400 beitragen - der ja bekanntlich insgesamt nur halbes 4K schafft... (also nativ FHD + Shift)

Dafür finde ich sieht es aber ganz brauchbar aus - ich hab aber auch nur schnell mit meinem alten Iphone geknipst...

IMG_0855
aaabbc69
Stammgast
#18 erstellt: 01. Nov 2021, 21:49
20211101_214314
Foto vom Sony vpl 270 nach 30 Minuten aufwärmphase
hotred
Inventar
#19 erstellt: 01. Nov 2021, 21:56
Ich denke selbst jetzt zeichnet sich bereits ab:

Die Shifter machen selbst bei feinsten Details mit der Nase an der Leinwand keine wirklich schlechte Figur im Vergleich zu nativ 4K - noch nicht mal der hier mit Abstand technisch gesehen schwächste Epson Shifter TW9400.

Wenn man dann daran denkt das es letztlich um einen Abstand von wenigstens 3? Metern geht und Bewegtbild...

Aber es ist auch gleichzeitig klar: Am Ende handelt es sich immer um ein "Gesamtergebnis" - und da ist nativ 4k natürlich dann dennoch immer ein klein wenig vorne - zumindest wenn der Rest identisch gut ist...
hotred
Inventar
#20 erstellt: 01. Nov 2021, 22:00

hifipirat (Beitrag #16) schrieb:
Aber ich bin dennoch mit der gebotenen Schärfe meines VW760 zufrieden.


Du solltest deine Konvergenz mal checken - die sieht mir nicht so gut aus.
DoktorMonroe
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 01. Nov 2021, 22:16
Ich mach mal mit!

UHD 42, 3,30m Leinwandbreite, 5 Meter Projektionsabstand.

Auffällig das es im Rotbereich etwas schwammig wird. Hab nicht groß rumkalibriert bislang…

Check1

Check2


[Beitrag von DoktorMonroe am 01. Nov 2021, 22:30 bearbeitet]
hifipirat
Stammgast
#22 erstellt: 01. Nov 2021, 22:57

hotred (Beitrag #20) schrieb:

hifipirat (Beitrag #16) schrieb:
Aber ich bin dennoch mit der gebotenen Schärfe meines VW760 zufrieden.


Du solltest deine Konvergenz mal checken - die sieht mir nicht so gut aus.


Nö, die Konvergenz stimmt. Siehe Menü Schrift.

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Kann sein, dass die Kamera des iPad da etwas verfälscht hat oder ich zu nah an der Leinwand war. Das Foto habe ich mit einem Abstand von 50 cm oder vielleicht mehr aufgenommen. Oder der Projektor war noch nicht ganz warm gelaufen.
Arno-k
Stammgast
#23 erstellt: 01. Nov 2021, 22:57
Super, nun gibt es ja schon einige Fotos.
Weiter so !


Testbild-Fotos vom UHD Fernseher, Monitor, Tablet mit aktiver Lichtquelle sollten wir separat vergleichen.
Ansonsten Vergleiche zwischen den Projektoren.
Mustang1984
Stammgast
#24 erstellt: 01. Nov 2021, 23:08
20211101_225538

JVC DLA-N7. Zugespielt über Oppo-203, Alle digitalen Nachschärfungen ausgeschaltet.

Gruss, Mustang


[Beitrag von Mustang1984 am 01. Nov 2021, 23:10 bearbeitet]
hotred
Inventar
#25 erstellt: 01. Nov 2021, 23:11

hifipirat (Beitrag #22) schrieb:

Nö, die Konvergenz stimmt. Siehe Menü Schrift.


Sieht aber auf deinen Bildern nicht so aus?


hifipirat (Beitrag #16) schrieb:

Testbild RC aus


[Beitrag von hotred am 01. Nov 2021, 23:16 bearbeitet]
Barchetta1966
Inventar
#26 erstellt: 02. Nov 2021, 07:56
So, hier mein Foto vom N5. Zugespielt mit Apple TV 4K.
Mein Problem war offenbar der Fokus. Mit dem Fadenkreuz habe ich meinen Projektor nie richtig scharf bekommen.
Mit diesem Foto allerdings ist das ganz leicht. Ich bin erschüttert, wie scharf der N5 jetzt ist.
Schätze, das kann sich hier in der Runde sehen lassen

IMG_4920

Ergänzung : die Leinwand ist eine VNX Black Horizon Kontrastleinwand. Daher das leichte Glitzern.


[Beitrag von Barchetta1966 am 02. Nov 2021, 09:08 bearbeitet]
Arno-k
Stammgast
#27 erstellt: 02. Nov 2021, 08:35
Ja Barchetta - die Schärfe kann sich wirklich sehen lassen.
Arno-k
Stammgast
#28 erstellt: 02. Nov 2021, 08:54
Hier das Detail-Vergleichsbild UHZ65 mit ähnlichem Abstand.

Das Foto ist etwas schräger aufgenommen worden, um den Schatten klein zu halten.
Aus meiner Sicht sind beide Projektoren (N5 / UHZ65) sehr gut in der Darstellung.
Die Schärfe liegt auf hohem Niveau.

Für mich zeigt der N5 die Quadrate noch etwas besser.
Der UHZ65 ist hierfür im Schriftbild unter den Quadraten feiner und in der Farbdarstellung der Quadrate (schwarz/weiß) realer im Vergleich zum Original.

Beide Projektoren für mich sehr gut.

Detail-Testbild UHZ65
Mankra
Inventar
#29 erstellt: 02. Nov 2021, 08:58
@Hifipirat:
Die Schachbrett-Felder sollten weiß sein. Die Magenta Verfärbung (wenns nicht vom Handy kommen, glaub ich jedoch nicht, der Rest ist ja auch nicht Magenta) sind ein Hinweis, dass Konvergenz oder CA stark vorhanden ist.

@HotRed: Dein Foto ist leider unscharf.

@All: Die Angabe der LW wäre noch wichtig.
z.B.
@aaabc69: Dein Foto sieht sehr krisselig aus, ist das eine Hochkontrast oder HighGain Leinwand?
@Mustang: Dein Bild sieht sehr, sehr gut aus. Dürfte eine sehr glatte LW sein.
Ebenfalls bei @Barchetta. Da fehlt mir noch Einiges.
Arno-k
Stammgast
#30 erstellt: 02. Nov 2021, 09:35
Auch für mich ist das Bild von Mustang (JVC-N7) in der Schärfe einfach nur hervorragend. Auch der JVC-N5 ist hier richtig gut.

Die Farbdarstellung der Quadrate ist aber auch hier nicht korrekt im Vergleich zum Original (Schwarz auf weißem Hintergrund).

Alle 4k Projektoren schlagen sich dennoch gut bis sehr gut - da Schärfebeurteilung auf hohem Niveau.

Ich gehe davon aus, dass auch die Bildgröße der Leinwand im Vergleich nicht unwichtig ist.

Das Original-Foto auf 43 " UHD-Monitor wirkt bei mir ultrascharf, auf 220 cm Leinwandbreite auch noch sehr gut.
Ich habe meine Fotos mit über 300 cm Bildbreite erstellt. Bei sehr kurzem Abstand sind die letzten Detail z. B. Buchstaben und Linien nicht mehr ultrafein, da stark vergrößert.

Wird das Originalfoto auf einem UHD-Monitor sehr stark vergrößert (z. B 800 %) sind alle Linien und Buchstaben deutlich breiter in der Darstellung.


[Beitrag von Arno-k am 02. Nov 2021, 10:05 bearbeitet]
hotred
Inventar
#31 erstellt: 02. Nov 2021, 09:49

Mankra (Beitrag #29) schrieb:

@HotRed: Dein Foto ist leider unscharf.


Ja muss ich nichmal machen - Hivilux Folie - fast keine Struktur👍
aaabbc69
Stammgast
#32 erstellt: 02. Nov 2021, 11:15
[quote="Mankra (Beitrag #29)"]@Hifipirat:
@All: Die Angabe der LW wäre noch wichtig.
z.B.
[b][b]@aaabc69: Dein Foto sieht sehr krisselig aus, ist das eine Hochkontrast oder HighGain Leinwand?[/b][/b]

Ja das ist eine mit Screen Goo angepasste Leinwandplatte (leider mit ein wenig Struktur aus dem Bauhaus). Hier brauche ich mal ein Update.


[Beitrag von aaabbc69 am 02. Nov 2021, 11:15 bearbeitet]
aaabbc69
Stammgast
#33 erstellt: 02. Nov 2021, 11:18
Mich würde mal interessieren, wer von seinem Sitzplatz aus die Schrift noch lesen kann?
Von den Kästchen ganz zu schweigen.
Mustang1984
Stammgast
#34 erstellt: 02. Nov 2021, 11:24

@Mustang: Dein Bild sieht sehr, sehr gut aus. Dürfte eine sehr glatte LW sein.


Ja, die Leinwand trägt sicher auch ihren Teil dazu bei. Sie ist quasi unsichtbar, ohne Artefakte und kommt der Stewart Studiotek 100 sehr nahe für nur ca. 1/3 des Preises. Es ist eine Elunevision 125 Zoll Reference Studio 4k Rahmenleinwand (Gain 1.0). Bei allen meinen früheren Leinwänden konnte ich immer irgendwelche Defizite ausmachen: Leichter Hotspot, Sichtbarkeit der Struktur, Glitzern,... Bedingung ist natürlich bei solch einer Leinwand ein komplett dunkler und streulichtoptimierter Raum.

Gruss, Mustang
Barchetta1966
Inventar
#35 erstellt: 02. Nov 2021, 11:29
Aus meiner Sicht ist das keine akademische Betrachtung.

Ich schaue Filme mit der Fernsichtbrille. Ab 2-3 Meter Entfernung sehe ich so ein gestochen scharfes Bild.
Die Fokus Optimierung von Gestern konnte ich ganz klar in der Praxis nachvollziehen.
Allein schon das Menü vom ATV gewann deutlich an Kantenschärfe.
Dann noch mal in Mortal Engines auf iTunes reingeschaut. Brutal scharf in UHD

Werde nochmal ein anderes Testbild ausprobieren.
Das hier habe ich auf Youtube gefunden:

https://www.youtube.com/watch?v=TU_UOGpbnEw

Man kann das Bild auf deren Website unter isf-patterns kostenlos herunter laden.

Man braucht halt Testbilder, bei denen schon ein Klick auf der FB für den Fokus einen sichtbaren Unterschied macht.
Dann geht es auch sehr exakt. Wobei mein Bild links und rechts leicht unterschiedlich ist. Die Schärfe in der Mitte ist dann am Rand ein Kompromiss.
Womöglich hängt die Leinwand nicht 100% rechtwinklig zum Projektor. Aber wie soll man das auf den mm hin bekommen ?
Mankra
Inventar
#36 erstellt: 02. Nov 2021, 11:52

aaabbc69 (Beitrag #33) schrieb:
Mich würde mal interessieren, wer von seinem Sitzplatz aus die Schrift noch lesen kann?
Von den Kästchen ganz zu schweigen. :L

Man muss nicht jedes Pixel einzeln sehen können, dass es trotzdem zum Schärfe Eindruck, bzw. allgemein dem Bild zuträglich ist.
Mein Beispiel hierzu immer wieder sind Metallic Lacke: Die Metallflocken sieht man auf 50 bis 100cm nicht mehr, trotzdem wirkt solch ein Lack auf mehreren Metern Entfernung brillanter.


Barchetta1966 (Beitrag #35) schrieb:

Man braucht halt Testbilder, bei denen schon ein Klick auf der FB für den Fokus einen sichtbaren Unterschied macht.

Das wäre noch das kleinere Problem. Her schon, dass beim Umkehren der Einstell-Richtung durch den Leerlauf mehrere Klicks notwendig sind


Womöglich hängt die Leinwand nicht 100% rechtwinklig zum Projektor. Aber wie soll man das auf den mm hin bekommen ?

Ja, das ist ziemlich eine Challenge, erst Recht, wenn der Beamer hinter einer Öffnung steht.
Hab mit einer 200cm Alulatte und Laser die Mittelachse und Richtung bestimmt und dann nach hinten, durch den Durchlass übertragen.
Arno-k
Stammgast
#37 erstellt: 02. Nov 2021, 13:03
Ich habe meine 320 cm Leinwand mittig zum Projektorfocus ausgerichtet und mit einer großen Wasserwaage in der Senkrechte und Waagerechte genau ausgerichtet.

Dann von jeder Leinwand-Ecke mit dünner Schnur die Entfernung zum Focus gemessen.

Ecken jeweils links und rechts oben bzw. links/rechts unten : gleiche Entfernung zum Focus.


[Beitrag von Arno-k am 02. Nov 2021, 13:04 bearbeitet]
Barchetta1966
Inventar
#38 erstellt: 02. Nov 2021, 13:26
Mein N5 ist ca. 6m von der Rollo-Leinwand entfernt. Das wird schwierig mit dünnen Schnüren.

Ich habe mit dem Laser jeweils die Raummitte von der rechten Seitenwand abgemessen. Diese Wand wird als gerade angenommen.
Weiterhin wird angenommen, dass Vorder- und Rückwand senkrecht zur Seitenwand stehen.
Projektor und Leinwandkasten sind möglichst exakt auf die Raummitte positioniert.

Auf den cm ist das alles ungefähr genau. Aber auf den mm ist das wohl aussichtslos.
Da kommen eine Menge Toleranzen an allen möglichen Stellen zusammen.

Das Ergebnis ist dann eine vernünftige Schärfe in der Mitte der Leinwand.
Links und Rechts davon wird es ein klein wenig schlechter. Ich denke, es ist ok auf 3,05m Breite.

Aber wenn wir jetzt über 8K Projektion nachdenken...diese winzigen Pixel könnte man ja auf der Leinwand auch mit der Nase davor kaum noch erkennen.

3m Bildbreite geteilt durch 7680 Pixel = 0,4 mm pro Pixel

Schärfeprüfung nur noch mit Lupe
Arno-k
Stammgast
#39 erstellt: 02. Nov 2021, 13:31
Über eine lange Wasserwaage oder Laser geht es auch. Leinwand muss genau senkrecht positioniert sein.
Mankra
Inventar
#40 erstellt: 02. Nov 2021, 13:31
Dreiecksmessung ist klar, aber diese müsst Ihr weiter vorne und hinten auf Achse kontrollieren, damit der Beamer nicht nur mittig zur LW ausgerichtet ist, sondern eben auch die Achse perfekt passt.

Bei der Waagrechten war ich nicht so genau. Da hab ich nur drauf geachtet, dass die LW senkrecht ist und der Beamer waagrecht steht (was etwas schwieriger ist, da das Gehäuse keinen gerade Fläche bietet).
Armin289
Stammgast
#41 erstellt: 02. Nov 2021, 13:33
Ich hatte ja schon vor einigen Tagen geschrieben, dass das QBF-Testbild seine Eigenheiten hat, welche mit dem Chroma-Subsampling zusammen hängen. Je nach Zuspielung mit 4:2:0 oder 4:4:4 erhält man unterschiedliche Ergebnisse.

Da ich gerade auf der Suche nach etwas anderem war, bin ich zufällig wieder auf meinen Beitrag von 2019 gestoßen, wo ich das auch veranschaulicht habe. Beitrag #337

http://www.hifi-foru...15231&postID=337#337
Mankra
Inventar
#42 erstellt: 02. Nov 2021, 14:14
Das liegt nicht am Testbild, sondern diese Limitierung hat jedes Bild.
Das QFB Testbild zeigt dies nur sehr gut.

z.B. Follgott fand vor wenigen Monaten raus, dass bei aktiver FI die JVC X-Serie das Subsampling intern einschränkt.
Arno-k
Stammgast
#43 erstellt: 02. Nov 2021, 14:23
Ich finde auch, dass es ein sehr gutes Testbild ist.
Armin289
Stammgast
#44 erstellt: 02. Nov 2021, 16:55

Mankra (Beitrag #42) schrieb:
Das liegt nicht am Testbild, sondern diese Limitierung hat jedes Bild.
Das QFB Testbild zeigt dies nur sehr gut.


Das QBF-Testbild wurde aber extra dafür konzipiert, dass die Verluste durch Chroma-Subsampling sichtbar werden. Normales Filmmaterial hat nicht ansatzweise derartige Farbauflösungsverluste durch das Chroma-Subsampling.

Ich will Euch den Spaß an dem Testbild nicht nehmen, aber man sollte wissen, woher gewisse Unterschiede in der Detail- und Farbauflösung kommen.
Mankra
Inventar
#45 erstellt: 02. Nov 2021, 17:24
Testbilder sind immer so konzipiert, dass diverse Punkte sichtbar werden.
Feine Muster, Schachbretter für die Schärfe, feine, weiße Linien/Kreuze für CA und Konvergenz, 100% Farbflächen für Shading, usw.
Arno-k
Stammgast
#46 erstellt: 02. Nov 2021, 17:31
Ich erinnere mich an Threads, die beschrieben, dass bestimmte Projektoren Probleme haben können, feine schwarz/weiß Darstellungen abzugrenzen oder Schwarz/Weiß-Bilder ohne Farbstich darzustellen.

Die quadratischen Kästchen zeigen im Original schwarze Linien und Punkte auf weißem Hintergrund in sehr geringem Abstand.

Wenn ich mir die Fotos anschaue, zeigen die DLP Projektoren hier nur geringe Abweichungen, die bei üblichem Sehabstand nicht bemerkt werden.
Bei anderen Technologien ist dies nicht so gegeben.

Somit ist das Testbild nicht nur hinsichtlich der Schärfeleistung eine Herausforderung.
Auch die richtige Wiedergabe des Originals ist sehr anspruchsvoll.

Wer viele Projektoren seit Markeinführung in den 1980-er Jahren im Einsatz hatte, kann mit den heutigen 4K Projektoren trotzdem sehr zufrieden sein.


[Beitrag von Arno-k am 02. Nov 2021, 17:33 bearbeitet]
Mankra
Inventar
#47 erstellt: 02. Nov 2021, 19:13

Arno-k (Beitrag #46) schrieb:

Somit ist das Testbild nicht nur hinsichtlich der Schärfeleistung eine Herausforderung.
Auch die richtige Wiedergabe des Originals ist sehr anspruchsvoll..


So ist es. Dabei spielt neben der optischen Schärfe, welche hier besprochen wird, der Mikrokontrast und sogar die Leinwand eine Rolle, siehe meinen allgemeiner gefaßten Thread vorige Woche: http://www.hifi-foru...m_id=94&thread=16780
Arno-k
Stammgast
#48 erstellt: 02. Nov 2021, 19:23

Mankra (Beitrag #47) schrieb:

Arno-k (Beitrag #46) schrieb:

Somit ist das Testbild nicht nur hinsichtlich der Schärfeleistung eine Herausforderung.
Auch die richtige Wiedergabe des Originals ist sehr anspruchsvoll..


So ist es. Dabei spielt neben der optischen Schärfe, welche hier besprochen wird, der Mikrokontrast und sogar die Leinwand eine Rolle, siehe meinen allgemeiner gefaßten Thread vorige Woche: http://www.hifi-foru...m_id=94&thread=16780


Absolut Deiner Meinung Mankra!

Zunächst beeinflusst auch die Leinwand das Ergebnis:
- Spiegelglatt, matt, völlig eben, zum Projektor ausgerichtet und reinweiß - dies ist optimal, aber nicht immer gegeben.

Projektor:
- Wir sehen es an den Fotos.
- Den tatsächlich perfekten Projektor gibt es noch nicht, obwohl eine bisher unerreichte Bildqualität recht preiswert möglich ist.
hdmaster
Ist häufiger hier
#49 erstellt: 02. Nov 2021, 21:52
Leinwand Foto VPL-VW260

Guten Abend,

hoffe das Foto ist gut darstellbar.
Fokussieren war schwierig.
Leider ist das Foto nicht so scharf, wie das Bild tatsächlich auf der Leinwand gezeigt wird.

Mein VPL-VW260 läuft ohne RC. Die Quelle ist ein OPPO UDP-203.
Ich habe eine VNX Black Horizon "Original".

Neben dem vertikalen Lensshift (Das Gerät steht in Höhe der Bildoberkante) nutze ich auch den horizontalen Lensshift, um das Bild ca. 20cm zu verschieben.

Die feinen 4K Pixel könnten schärfer dargestellt werden, nur kommt hier das Objektiv an seine Grenzen.
Arno-k
Stammgast
#50 erstellt: 02. Nov 2021, 22:03
hdmaster:

Finde Foto und Schärfe wirklich richtig gut!
Kann sich absolut sehen lassen.

Aragon70
Inventar
#51 erstellt: 03. Nov 2021, 01:12
Hier mal das Bild von meinem Acer V7850BD.

Acer V7850BD Schärfe
Acer V7850BD SchärfeBild 2

https://abload.de/img/acerv7850bd_schaerfeczjt9.jpg
https://abload.de/img/acerv7850bd_schaerfe_f7jlo.jpg

Ich habe beide Bilder nochmal über ABLoad in Original Auflösung hochgeladen. Die Forums IMG Funktion scheint das Bild ein wenig zu vermatschen.

Da 4K Schachbrettt Muster bekommt er wie erwartet nicht aufgelöst. Etwas irritiert bin ich über das Konvergenzmuster bei dem 1080p Schachbrett. Ich habe jetzt nicht darauf geachtet wie die Schärfe eingestellt war, evtl. ist das der Grund. Muß ich nochmal bei Gelegenheit überprüfen.

Man kann bei dem Acer E-Shift abschalten, das kann ich als Vergleich auch nochmal posten.

Und Rot/Blau wirkt auf dem Bild noch etwas schlimmer als in echt.


[Beitrag von Aragon70 am 03. Nov 2021, 01:37 bearbeitet]
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