HDR an einem Sony VW 1100es

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Sphaerenwettlauf3
Neuling
#1 erstellt: 23. Jul 2022, 21:40
Hallo Forum,

Ich bin ein eher stiller Leser und poste sehr wenig, da mir einerseits Fachwissen fehlt und andererseits wohl eher spezifische Themen verfolge.

Ich habe, wie im Betreff stehend, einen Sony Beamer. Habe mir vor kurzem eine HD Fury Diva gekaut. Mein Vorhaben ist es, HDR sozusagen zu erzwingen und eine Gamma Kurve einspielen. Der Farbraum bereitet mir noch etwas Bauchschmerzen. Denke ich richtig, ist das so umsetzbar?

Liebe Grüße aus Österreich
Michel Dal
Barchetta1966
Inventar
#2 erstellt: 26. Jul 2022, 10:08
Ich nutze den Vertex2, der fast baugleich ist, für meinen JVC N5.
Der Trick, den diese Geräte beherrschen, ist die Quelle (Apple TV etc.) dazu zu bringen, Dolby Vision als LLDV auszugeben.
Das wiederum "verkauft" der HDFury dem Display dann als HDR10 mit angereicherten Meta-Daten, wenn ich das richtig verstehe.
Beim N5 funktioniert das ganz hervorragend.

Ein älterer Projektor, der zwar HDR entgegen nehmen kann, aber kein oder ein rudimentäres Tone Mapping hat, profitiert theoretisch von dieser Methode.
Vor allem beim Apple TV, den man dazu bringen kann, alle Inhalte in DV auszugeben.

Ob das jetzt bei einem Projektor, der gar keine HDR Erkennung besitzt, etwas bringt, kann ich mangels Erfahrung nicht sagen.


[Beitrag von Barchetta1966 am 26. Jul 2022, 10:08 bearbeitet]
flashboy
Stammgast
#3 erstellt: 26. Jul 2022, 13:35

Sphaerenwettlauf3 (Beitrag #1) schrieb:
Ich habe, wie im Betreff stehend, einen Sony Beamer. Habe mir vor kurzem eine HD Fury Diva gekaut. Mein Vorhaben ist es, HDR sozusagen zu erzwingen und eine Gamma Kurve einspielen.
Michel Dal

Hallo Michel,

eine weitere Möglichkeit um HDR auf dem VW1100 abzuspielen wäre der Einsatz von MadVR mit einem HTPC! Schonmal darüber nachgedacht?

Gruß
n5pdimi
Inventar
#4 erstellt: 26. Jul 2022, 13:50
Was mich interessieren würde (ernsthaft interessieren - keine Rethorik!): was für einen bildtechnischen Gewinn erwartet man da? Vor allem im Bezug auf HDR bei einem 9 Jahre alten SONY dessen Farbraum und Gamma wahrscheinlich schon lang ins unwiederbringliche gedriftet sind und dessen Kontrast auch zumindest nicht mehr ganz auf Neuniveau sein dürfte...?
flashboy
Stammgast
#5 erstellt: 26. Jul 2022, 14:59
Nana,

sei mal nicht so


[Beitrag von hgdo am 26. Jul 2022, 16:22 bearbeitet]
Barchetta1966
Inventar
#6 erstellt: 26. Jul 2022, 15:19
Hörensagen, Euer Ehren
n5pdimi
Inventar
#7 erstellt: 26. Jul 2022, 15:28
Ok. Das kam dann doch wirklich falsch rüber. Also der 2. Teil mit dem Drift - da steht ich zu und das meine ich auch so. Aber das ist ein anderes Thema - gehen wir mal vom perfekten Neuzustand aus. Wie verändert im Sinne verbessert sich der Bildeindruck, wenn man einem Gerät was aufzwingt bzw. einimpft, wofür es nicht gebaut ist? Bringt das wirklich einen besseren Bildeindruck?
Nunu1989
Inventar
#8 erstellt: 26. Jul 2022, 17:01
Grundsätzlich sind die Geräte ja nicht gebaut um HDR wiederzugeben oder nicht ... Sie sind gebaut um das Bild wiederzugeben, dass sie bekommen...

Bei neuen Geräten ist es bei HDR nur der Fall, dass sie es decodieren können und im Idealfall den Dynamikumfang auf den eigenen umrechnen.

Diese Aufgaben kann ein externer Grafikprozessor übernehmen sodass man jedes Gerät zum HDR Gerät machen kann.

Anders sieht es bei Farbraum (lässt sich durch 3d Lutz verbessern aber nicht über die nativem Grenzen hinaus dehnen) und Auflösung aus.
Namor_Noditz
Inventar
#9 erstellt: 26. Jul 2022, 18:03

Barchetta1966 (Beitrag #2) schrieb:
Der Trick, den diese Geräte beherrschen, ist die Quelle (Apple TV etc.) dazu zu bringen, Dolby Vision als LLDV auszugeben.

So kann auf die DV-Filmdatei beim Streamin-Provider zugegriffen werden, diese sollte in der Regel besser als die HDR-Version sein. Das bringt auch Vorteile auf Wiedergabegeräten, die keinen erweiterten Farbraum oder nur FHD-Auflösung haben.


[Beitrag von Namor_Noditz am 26. Jul 2022, 18:11 bearbeitet]
Armin289
Inventar
#10 erstellt: 26. Jul 2022, 20:10

Namor_Noditz (Beitrag #9) schrieb:
So kann auf die DV-Filmdatei beim Streamin-Provider zugegriffen werden, diese sollte in der Regel besser als die HDR-Version sein.


Nur mal interessehalber: Welchen Zielfarbraum erwartet der DV-Stream? Also, was hast Du am 590er eingestellt? Bt.2020? Und läuft das noch auf einer HDR-EOTF, oder einem Gamma?


[Beitrag von Armin289 am 26. Jul 2022, 20:11 bearbeitet]
Namor_Noditz
Inventar
#11 erstellt: 27. Jul 2022, 08:15
Es kommt BT2020 mit HDR.
Sphaerenwettlauf3
Neuling
#12 erstellt: 29. Jul 2022, 19:42
Woran erkenne ich einen Farbraumdrift, dass ich es messtechnisch ermitteln kann ist mit so weit klar - abgesehen davon, dass mir das Equipment dazu fehlt -, aber mit freiem Auge? Habe noch nicht an MadVR gedacht, zumal doch ein leistungsstarker Rechner Voraussetzung ist, den ich zwar besitze, der aber in einem ganz anderem Raum steht :).

Grundsätzlich ist der Projektor dazu befähigt, den DCI-Farbraum zum großen Teil abzubilden, besitzt auch genügend Lichtreserven und für mein Befinden einen guten Kontrast, daher kam mir die glänzende Idee, dass er im Hinblick auf die gebotete Hardware eigentlich dazu prädestiniert sein sollte, HDR abzubilden. Signaltechnich hinkt er allerdings hinterher.
Armin289
Inventar
#13 erstellt: 29. Jul 2022, 23:06
Das Problem beim VW1100 ist die notwendige Konvertierung des Farbraums, da dieser den Bt.2020-Farbraum nicht kennt. HDR kommt einfach immer in Bt.2020-Farbkodierung daher - auch wenn der auf den Medien oder beim Streaming genutzte Bereich nur dem Teilbereich DCI-P3 entspricht.

Eine HDR-Kurve könnte man am VW1100 sicher auf einen freien Gamma-Spreicherplatz einspielen - welchen man bei einer HDR-Bildquelle dann verwendet. Damit würden die Helligkeiten entsprechend angepasst. Aber Vertex und ich vermute auch Diva rechnen nicht den Farbraum von BT2020 auf Rec709 um, was notwendig wäre beim VW1100. Damit bleiben die Farben relativ entsättigt und farblich nicht korrekt. Wenn Du es dennoch probieren möchtest, die HDR-Kurven der damaligen Forums-Edition und ein paar eigene könntest Du von mir haben.

Auf Metadaten-Ebene sind die Möglichkeiten dieser Geräte (Vertex/Diva) beachtlich, aber das nützt in diesem Fall nichts, denn der VW1100 kennt auch keine HDR-Metadaten. Für eine echte Farbraum-Konvertierung braucht es einen madVR-PC (oder madVR-Envy) der BT2020 in Rec709 umrechnet. Zudem sollte aber der VW1100 auch auf ein korrektes SDR-Gamma 2.2 kalibriert sein, denn darauf basiert auch die Farbraum- und EOTF->Gamma-Umrechnung von madVR.

Oder stattdessen eine 3D-LUT auf der madVR-Komponente einsetzen - welche alle notwendigen Korrekturen beeinhaltet. Deren Erstellung benötigt aber auch etliches KnowHow und Messequipment. Statt madVR könnte auch ein Lumagen-Videoprozessor diese Aufgaben erledigen.

Ich sehe eine Menge Aufwände, die das zu erwartende Bild-Ergebnis vrsl. nicht rechtfertigt. Meines Erachtens ist es hier besser auf SDR zu setzen und einen BR-Player mit guten 4k-Hoch-Skalierungseigenschaften zu nutzen, wie die Panasonics oder die Sony X800. Den Beamer vollständig zu kalibrieren würde wahrscheinlich mehr an Bild-Performance bringen, als eine, wie auch immer realisierte HDR-Zuspielung.

Besitzt Du den VW1100 schon länger, oder ist dieser eine Neuerwerbung?
Sphaerenwettlauf3
Neuling
#14 erstellt: 30. Jul 2022, 15:28
Hallo Armin,

danke für Deine ausführliche Antwort.

[/quote]
Wenn Du es dennoch probieren möchtest, die HDR-Kurven der damaligen Forums-Edition und ein paar eigene könntest Du von mir haben.
[quote]

Ich wäre Dir über geeignete Gamma-Kurven sehr dankbar. Mit Sony´s Image Director lassen sich diese einspielen, wenn ich das richtig verstanden habe?!

Vor dem Hintergrund des ganzen Aufwands, bin zudem vor kurzem Vater geworden ( ich dachte, ich hätte ohne Kind schon wenig Zeit ), das heißt plug und play-Lösungen sind mir eher willkommen als stundenlanges Herumexperementieren, denke ich, dass ein Panasonic 424 oder 824 meinen Vorstellungen, Filme zu schauen am ehesten entpricht. Da ich auch ab und an gerne auf der PS5 spiele, muss ich wohl meinem LG Oled ausweichen.

Ich habe mir den Beamer vor ungefähr 3 Jahren gebraucht geholt. War ursprünlich ein VW1000es, wurde dann im Zuge des von Sony angebotenen Platinetausches zu einem VW1100es transformiert. Ist das gut oder schlecht?
Armin289
Inventar
#15 erstellt: 01. Aug 2022, 08:52
Hallo Michel,

ich habe Dir eine PN geschickt.
Sphaerenwettlauf3
Neuling
#16 erstellt: 21. Aug 2022, 19:24
Geschätzte Mitglieder des Forums!

Ich möchte mich in aller Form und in den höchsten Worten der Anerkennung bei Armin demütigst bedanken.

Zunächst korrespondierten wir per Mail und im Verlauf unserer Gespräche und des Austauches, es erfolgte nicht nur geistiger Austausch, sondern auch "tatsächlicher", in Form von HDR- Gammakurven, machte Armin mir unverhofft den Vorschlag, dass er bei mir vorbeikommen könnte, um den Beamer zu inspizieren und in der besten aller Welten, die SDR-Gammakurve sowie die Farben wieder zurechtbiegen möchte. Ich war selbstredend sehr überrascht und freute mich wie ein kleines Kind auf Weihnachten, dass ich einen Experten über die Schultern schauen konnte.

Das Treffen erfolgte tatsächlich und ich war anfangs etwas nervös, weil ich niemanden im Freundes- oder sonst irgendeinem Kreis kenne, der sich mit diesem Thema im Detail beschäftigt und auch noch Leidenschaft mitbringt.

Erfreulicherweise schafften wir oder vielmehr Armin es, den Beamer wieder auf den rechten Weg zurückzubringen :). SDR sieht differenziert aus, Farben heben sich angenehm und erkennbar voneinander ab. Unglücklicherweise mussten wir aber leider auch im Zuge der Kalibrierung feststellen, dass der native Kontrast in den Keller gesunken ist. 1000:1 ist das, was übrig geblieben ist nach gut 9 Jahren. Das könnte möglicherweise auch der neuen Lampe geschuldet sein, die keine Originallampe ist und leider einen Defekt hat. Hat sich darin geäußert, dass am linken Leinwandrand ein gelbes, ausgefranstes Muster von oben bis unten sichtbar geworden ist und die Helligkeit extrem niedrig erschien. Zum Vergleich: Die alte Lampe, die über 1200 Stunden gestrahlt hat, war im Eco-Modus locker zwei Mal so hell als die neue im hohen Modus. Habe die alte Lampe wieder eingesetzt und die neue reklamiert ( gelbe Rand ist fort, neue Lampe unterwegs). Dass der niedrige Wert des nativen Kontrasts mir der defekten Lampe zusammenhängt ist nur eine Vermutung, vielleicht kann das jemand verifizieren.

Ich habe mir dann vorgestern den ersten Teil von Alien mit meiner Freundin angesehen und da habe ich erst bemerkt, dass der Schwarzwert den Namen Schwarzwert gar nicht verdient, wohl eher Grauwert :). Da kam keine Stimmung auf und meine Freundin fing dann plötzlich mitten im Film an alles zu kommentieren und sich ein wenig lustig zu machen über gewisse Szenen. Leider konnte uns der Film nicht in den Bann ziehen, es fehlte an Atmospähre und Spannung, weil der Film von dunklen Szenen lebt und zerrt.

Ich habe mal den Sony Prime support angeschrieben, ob es denn möglich sei, den nativen Kontrast wiederherzustellen und wie viel es kosten würde :).

Danke nochmals, Armin, für Deine Untersützung, Einblick und Expertise. Ich hoffe auch Du konntest die Zeit genießen und es würde mich freuen, wenn wir Kontakt halten.


[Beitrag von Sphaerenwettlauf3 am 21. Aug 2022, 19:26 bearbeitet]
Armin289
Inventar
#17 erstellt: 22. Aug 2022, 20:25
Die initiale Idee von Michel den VW1100 auch ohne madVR-Zuspielung für HDR-Quellen tauglich zu machen, hat überraschend gut funktioniert. Ich dachte eigentlich, dass neben einer Custom-HDR-Kurve auch noch eine Konvertierung des Bt.2020-Farbraums auf den nativen des Projektors nötig wäre, aber mit der LLDV-Bildquelle, die Michel bereits über die Diva konfiguriert hatte, hat das ein visuell recht stimmiges Bild an der Leinwand ergeben. Die steile EOTF der HDR-Custom-Kurven ist relativ unempfindlich gegenüber Drifts. So gab es hier aus meiner Sicht keinerlei Korrekturbedarf.

Anders sah es bei SDR aus. Bei Einstellung von Gamma 2.6 ergab sich ein Verlauf zwischen 1.9 bis 2.1. Der Blauüberschuss bei IRE10 betrug 155%, bei IRE100 waren es nur noch 107%. Erstaunlicherweise war die RGB-Balance allein durch Vorspannung und Verstärkung wieder neutral einzustellen. So ging die Gammaanpassung, mit dem Image Director über alle 3 Farben zugleich rasch von der Hand.

Mit dem Tausch auf eine nicht originale Lampe - und dem späteren Wechsel zurück - haben wir uns natürlich für die Kalibrierung ein Eigentor geschossen. Die Gammanapassung und die erhebliche Reduzierung des Blauanteils war aber mit beiden Lampen gleichermaßen erforderlich.

So blieb als Wermutstropfen der doch über die Jahre stark gesunkene Kontrast des VW1100. Für mich nicht unerwartet. Mit einer über 3,3 Meter breiten Leinwand und der dynamischen Iris, war der Schwarzwert subjektiv garnicht mal negativ auffällig, aber wir hatten uns gemeinsam auch nur einige Filmschnipsel angesehen. Wie bereits Nachfragen von Foren-Mitgliedern beim Sony-Prime-Support ergaben, wird ein Austausch der Sony-Light-Engine mit einem hohen vierstelligen Euro-Betrag angesetzt. Dies dürfte daher voraussichtlich keine Option sein.

So möchte ich mich bei Michel für seine Gastfreundschaft, die hervorragende Verköstigung und die eigens gebackene Linzer Torte bedanken. (Er besitzt ein Kaffeehaus )

Den sommerlichen Abend in Linz (Ö) zu genießen, und auch am nächsten Tag diese schöne Stadt erstmals kennenzulernen, hat mir großen Spaß gemacht. Wir bleiben in Kontakt, Michel
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