lohnt sich eine Farbkalibrierung

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sven777
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 10. Jan 2005, 19:39
hallo

ich habe seit etwa 3 wochen einen hitachi TX-100 hab ihn erstmal ohne Farbkalibrierung gekauft hätte mich 180 Euronen mehr gekostet die wollte ich lieber in Kabel investieren. Jetzt bin ich am überlegen ob ich das nicht doch machen sollte. Lohnt sich das dafür 180€ auszugeben macht das so viel aus?
oliverpanis
Inventar
#2 erstellt: 10. Jan 2005, 20:17
In der Audiovision Ausgabe 9/04 haben sie folgende optimale Einstellung empfohlen:
Gamma Vorgabe 1
Farbtemeratur Individuell
R-Ofset -20
G-Offset 0
B-Offset -6
R-Gain 0
G-Gain -3
B-Gain -15

Schau mal ob Dir das weiterhilft und Berichte dann !
eox
Inventar
#3 erstellt: 10. Jan 2005, 22:44
alles sehr relativ, da die serienstreuung leider den optimalwerten eines anderen einen strich durch die rechnung machen.
starygrad
Schaut ab und zu mal vorbei
#4 erstellt: 21. Jan 2009, 17:38
zudem wirken sich bei einem beamer extrem die leinwand, die projektiosngröße, die raumbeschaffenheit (streulicht) aus....

diese zahlen in den magazinen betreffen nur deren situation - und täuschen ein allgemeine ideallösung vor.
Criollo
Inventar
#5 erstellt: 21. Jan 2009, 17:59
Wenn es gut gemacht sein soll, dann wohl im HK.

Für's Selbermachen braucht man ein Colorimeter (z.B. Spyder3, so ab €125 oder das Selbstbau-Colorimeter für ca. €60 http://www.hifi-foru...m_id=94&thread=7918) und die Gratissoftware von HCFR.

Und Zeit und Übung. Ich habe gehört, am besten kalibriert man erst nach 100 Stunden Laufzeit, wenn der Prozi ein wenig "eingefahren" ist.

Ich bin auch Kalibrier-Anfänger, aber die Sache reizt mich, nur schon aus Spass.
PiPro_Wiesbaden
Hat sich gelöscht
#6 erstellt: 21. Jan 2009, 18:41
Hallo,

@starygrad.
Die von dir genannten Einflussgrößen wie Leinwand, Raumbeschaffenheit und Streulicht haben kaum einen Einfluß auf die Farbkalibrierung.
Ein Einfluß auf den Kontrast ist aber natürlich vorhanden.

Gruß Achim
starygrad
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 22. Jan 2009, 16:13
@ PiPro_Wiesbaden

1.) wenn dem so wäre - wieso werden dann beamer immer reflexiv gemessen?

2.) du willst mir sagen, dass es keinen einfluss auf die settings des beamers hat, ob man z.b. eine leinwand mit gamma 0,8 oder mit gamma 1,5 hat? ob der raum völlig schwarz ist oder restlicht vorhanden ist? ob das bild 1,5 oder 4 meter diagonale hat?

3.) wenn es so leicht wäre, dass man über 5 regler im menü ein kalibriertes bild bekommt das überall gültigkeit hat - dann würde doch sicher jede beamerfirma diese paar einstellungen selber vornehmen?


übrigens: ich hab in einem anderen thread eine recht ausführliche fragestellung formuliert - vielleicht hat wer lust sich das auch mal anzusehen:
http://www.hifi-foru...ibrierung&postID=0#0

ich hoffe sehr, wir können gemeinsam ein paar dieser immer wieder auftauchenden fragen klären....
Cine4Home
Gesperrt
#8 erstellt: 22. Jan 2009, 16:57

starygrad schrieb:
@ PiPro_Wiesbaden

1.) wenn dem so wäre - wieso werden dann beamer immer reflexiv gemessen?

2.) du willst mir sagen, dass es keinen einfluss auf die settings des beamers hat, ob man z.b. eine leinwand mit gamma 0,8 oder mit gamma 1,5 hat? ob der raum völlig schwarz ist oder restlicht vorhanden ist? ob das bild 1,5 oder 4 meter diagonale hat?

3.) wenn es so leicht wäre, dass man über 5 regler im menü ein kalibriertes bild bekommt das überall gültigkeit hat - dann würde doch sicher jede beamerfirma diese paar einstellungen selber vornehmen?



Zu 1) Farben reflektiv von der Leinwand zu messen funktioniert bei modernen Beamern mit ihren extrem guten Schwarzwerten etc. in der Praxis nur noch sehr schwierig und nur mit ausgesuchten Messköpfen, über die kaum einer verfügt. Die Toleranzen und Ungenauigkeiten, die in den unteren Helligkeiten durch Messfehler enstehen, sind wesentlich größer, als der potentielle Einfluss einer Leinwand auf die Farben. Eine gute Leinwand ist nämlich neutral weiß. In dem Moment, wo eine Leinwand die Farben maßgeblich in ihrer Temperatur verändert, ist sie nicht farblich neutral weiß und als schlecht einzustufen. Zudem würde sie dann auch nicht komplett reflektieren, sondern einen Teil des Lichtes absorbieren, was zu einem ungewollten Helligkeitsverlust führt. Wir haben einmal verschiedene weiße Leinwände untersucht und die Toleranzen lagen im niedrigen 1-stelligen Prozentbereich, quasi auf Niveau der ohnehin existierenden Messtoleranzen. Kann man bei uns im Tuning-Bereich auf dutzenden von Seiten nachlesen.


Zu 2) Leinwände haben kein Gamma, sondern Gain. Und hier kann man in der Tat Unterschiede feststellen. Wer eine High-Gain Leinwand einsetzt, der hat unter Umständen durchaus Einflüsse in Sachen Farben und Streulicht. Obige Aussage unter 1) bezieht sich auf "weiße" Leinwände von einem Gain von 1,0 bis 1,2. Für eine High-Gain Leinwand würde ich immer eine Vor-Ort-Anpassung empfehlen.

Ferner hat der Raum natürlich einen Einfluss auf das Streulicht und damit auch auf den Kontrast im Bild. Doch wenn man es genau nimmt, muss man eingestehen: In einem nicht schwarzen Raum hat man zwangsweise Einbußen in der Bildarstellung, die man auch in keiner Weise "wegkalibrieren" kann. Man kann zwar die Kompromisse je nach Geschmack des Betrachters anders gewichten, je nach Einstellung, doch hat dies sinngemäß nichts mit dem "kalibrieren" zu tun. Kalibrierung bedeutet nämlich nichts anderes als "auf eine Norm bringen". Kompromisse gewichten ist ein anderes Thema zur individuellen Anpassung auf den Geschmack des Kunden, hat aber mit der reinen Kalibrierung nicht viel zu tun.

Zudem muss man beachten, dass jeder Spielfilm tausende von unterschiedlichen Helligkeitskompositionen bewirkt und sich damit auch das Streulichtverhalten im Raum tausendfach "unberechenbar" verändert. Dass man dieses Phänomen durch eine Vor-Ort-Kalibrierung in den Griff bekommen kann, ist reine Utopie.

Fazit: Wer -wirklich- ein in jeder Bildszene perfektes Bild haben will, der kommt um einen schwarzen Raum nicht umhin. In jedem anderen Raum sind zwangsläufig Kompromisse einzugehen, die man leider nicht wegzaubern kann. In Sachen Farben sind die Einflüsse zum Glück aber minimal.


Zu 3)

Das tut doch jeder Beamerfirma inzwischen: Ein Mitsu HC7000, ein Epson TW5000, ein Panasonic PT-AE3000, ein Planar PD8150, ein JVC HD350 / 750, sie alle haben doch bereits Werks-Modi, die sehr nahe an die Videonormen heranreichen?


Gruß,
Ekki

PS: Wir haben in mehreren Specials damals systematisch alle Einflussquellen untersucht, kann man bei uns noch alles nachlesen.


[Beitrag von Cine4Home am 23. Jan 2009, 14:14 bearbeitet]
Fragolino
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 22. Jan 2009, 21:17
Hallo zusammen,

also um die Frage zu beantworten:

DEFINITIV JAAAA!!

Ich habe nun gut 100 Stunden unkalibriert mit meinem EPSON TW-1000 verbracht und ihn dann mit dem bewährten Tuning von C4H bei meinem Fachhändler kalibrieren lassen.

Ich kann nur sagen: Der Unterschied ist schon sichtbar. Am wichtigsten natürlich der Helligkeitsgewinn an erster Stelle. Bei genauerer Betrachtung muss man aber auf den zweiten Blick auch sagen, dass die Farben jetzt so sind, wie es der Filmemacher gewünscht hat.

Bewusst warme Töne bei den outdoor-Szenen von "No Country for old Men" und eine ständige "Unterkühlung" im Bild bei "Underworld Evo". Halt so wie es gehört. Ich kann nur sagen:

Gut angelegtes Geld!!

Grüße
Mike
starygrad
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 27. Jan 2009, 15:45
@ PiPro_Wiesbaden

hallo Ekki!

erstmal herzlichen dank für die antwort! und mehr noch für den tip bezüglich eurer tests. ich muss sagen, das war eine seltene freude - endlich mal konkrete ausführliche tests statt all den behauptungen und dem halbwissen auf das man immer stößt!!

also gut, du hast mich überzeugt, dass es auch sinn macht einen beamer außer haus kalibrieren zu lassen. (zumal mein raum auch halbwegs ideal ist in bezug auf streulicht und meine leinwand gain 1,0 hat)
(dass es sinn macht in foren die eigenen werte zu posten halte ich allerdings immer noch für wenig sinnvoll - schließlich zeigt ja auch ihr in den tests, dass es teilweise große unterschiede gibt in der abstimmung einzelner geräte. das hab ich doch richtig verstanden?)

ich hab auch schon bei eurem partner in berlin (soundbrothers) angerufen wegen einer kalibrierung bei C4H, allerdings hat der nicht zurückgerufen. ich wollte den preis wissen. hab dann allerdings einen preis bei projektor-tuning gefunden (seid ihr das oder ist das wieder was anderes?). das wären 399,- für meinen HC4900. ich fürchte, das ist leider über meinem budget. auch wenn ich wirklich großes interesse hätte und auch verstehe, dass da wesentlich mehr gemacht wird, als eine kalibrierung - die ich ja auch selber machen könnte. nur kostet mich z.b. ein spyder3elite weniger als die hälfte - und ich brauch den ohnehin, da ich gerade immer mehr photo-design jobs mache und endlich meinen monitor kalibrieren muss.

meine fragen:
es gibt ja prinzipiell 2 möglichkeiten der kalibrierung: über das menü des beamers oder (wenn man wie ich den beamer ohnehin nur über den rechner speist) durch erstellung eines ICC (korrektur-) profils. ersteres kann man machen mit spyder3tv (was mir allerdings sehr beschränkt erscheint) oder mit dem HCFR (wo ich mir nicht sicher bin, ob ich das programm beherrschen werde - auf den ersten blick scheint es mir etwas kompliziert). zweiteres geht z.b. mit dem spyder3elite.
nun frag ich mich:

1.) ob es nicht nur viel einfacher sondern auch präziser ist, wenn man über ein ICC profil kalibriert (ist ja quasi stufenlos) und welche settings man dabei am beamer einstellen sollte (vor allem dass die settings da nicht gegeneinander arbeiten!). wenn ich z.b. beim HC4900 jenen hi-bright mode einstelle (wie ja auch ihr im tuning) und dem grün-überschuss schon durch das profil in der speisung entgegenwirke, dann hätte ich doch auch so den helligkeitsgewinn? oder hat das nicht dieselbe wirkung wie der von euch verwendete glasfilter?

2.) ob die qualität dieselbe wäre? gerade was den kontrast betrifft. wegen der farben mach ich mir ohnehin nicht so sorgen.

3.) ob es wirklich so viel sinn macht D65 zu erreichen, wenn man dafür so viel helligkeit verliert. z.b. im test von maclife steht, dass es sinnvoller ist, beamer auf ihrem eigenen weißpunkt zu kalibrieren, da die auge ja keine referenz hat im "kino" (im vergleich zur kalibrieung für print etwa) und es sich recht leicht einstellt auf einen weißpunkt.

4.) ob vielleicht jemand erfahrung hat, ob es überhaupt sinnvoll ist auf einen bluray-player zu verzichten und über den rechner zu füttern. ich hab einen MacPro 8-core, 6gb ram, ATI HD 3870/512. wenn ich den mit XP boote kann ich blu-rays spielen (im macOS geht das noch nicht aufgrund des HDCP). ich bin mir nicht sicher, ob der rechner wirklich genau so ruckelfrei abspielt und skaliert wie ein standalone player, der nur für diesen zweck da ist. andererseits würde man sich denken ein gerät das 10 mal so viel kostet wie ein durchschnittlicher standalone-player sollte das schon schaffen. ich kann nur sagen, dass z.b. die video darstellung beim schneiden mit final cut pro besser ist, wenn man über die s-video schnittstelle einer billigen DV-kamera und ausgibt als wenn ich das s-video kabel direkt an die grafikkarte stecke!!

5.) und schließlich ob - im gegensatz zum tuning - eine kalibrierung des HC4900 überhaupt nötig ist, da ja die farben ab werk laut eurem tuning-bericht ohnehin sehr präzise sind. es geht im tuning ja vor allem um kontrastgewinn - aber da hilft mir kalibrieren ja nichts?

insofern wäre es für mich doch am besten, wenn ich entweder das geld für ein tuning aufbringe oder versuche das HCFR zu verstehen und damit einfach checke, ob die farben, kontrast, helligkeit tatsächlich so gut stimmen und im fall etwas im (recht ausführlichen) menü nachjustiere?? (dann könnt ich im fall auch einen bluray player anschließen und nicht nur den rechner)

ich hoffe du verstehst, das für mich persönlich die anschaffung des HC4900 schon eine große ausgabe war und ich eben gern möchte, dass er wirklich seine beste leistung bringt...
starygrad
Schaut ab und zu mal vorbei
#11 erstellt: 10. Feb 2009, 14:26
schade, dass noch niemand geantwortet hat.....ist schon ne weile her und ich bin bißchen unsicher, wie ich nun vorgehen soll. von soundbrothers hat auch nie jemand zurückgerufen wegen dem C4H tuning...

kann mir jemand weiterhelfen?
Cine4Home
Gesperrt
#12 erstellt: 10. Feb 2009, 17:19
Hi,

Die Preise, die Du recherchiert hast, stimmen zum Glück nicht ganz, ist nicht so teuer

Zu 1) Eine Kalibrierung am Gerät macht immer mehr Sinn, als in der Quelle. So werden keine Ressourcen im Bit-limitierten Signalweg verschwendet. Einen Helligkeitsgewinn kann man bei richtigen Farben grundsätzlich nicht herbeizaubern.

2) Den Kontrast kann man bei richtigen Farben nur mit Filter erhöhen. Die Projektoren haben bei maximalem Kontrast schon einen DEUTLICHEN Grünstich.

3) Der Tipp, den Projektor auf seinem nativen Weiß zu belassen ist leider schlecht. Dafür ist der Grünstich viel zu groß. Außerdem hat der Verfasser wohl nicht verstanden, dass es viele subtile Farbtöne gibt, die Emotionen erwecken, auch ohne Referenz. Eine Sepia Aufnahme z.B. verliert vollkommen ihren Charakter, wenn der Beamer zu grün ist. Dann sieht es nur noch merkwürdig aus…

4) Bei HTPCs bin ich nicht auf dem neuesten Stand. Ich weiß nur, dass die meist ein Fass ohne Boden sind, was die Arbeit angeht

5) Ohne Tuning macht eine Kalibrierung nur bedingt Sinn, weil der ab Werk schon sehr gut ist, richtig. Wenn Du dich selbst in das Thema Kalibrierung reinarbeiten willst, kannst Du mit HCFR und Sensor einiges bewirken. Du kannst dann auch einen speziellen Filter bei uns beziehen, ohne dass wir den Beamer tunen für Dich. Das musst Du dann selber machen.


Gruß,
Ekki
starygrad
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 10. Feb 2009, 20:17
herzlichen dank für die klare und ausführliche antwort!

also ein profil erstellen mit dem spyder, das hätt ich mir schon zugetraut, aber mit HCFR selber rumspielen und vor allem die optik zerlegen etc. überlass ich lieber den profis. wie viel würde das tuning für den 4900 denn nun kosten?

ich werd jetzt erst mal sehen, wie zufrieden ich mit den werkseinstellungen bin (bau ja gerade noch am raum) und dann versuch ich mal die Finzel DVD um zu sehen, ob ich halbwegs richtig liege und für etwaige kleine justierungen (weniger wegen der farben, de ja ziemlich gut sein sollen, eher wegen helligkeit, kontrast und schärfe).

ansonsten komm ich auf euch zurück und lass den beamer professionell tunen.

soweit, schönen dank noch mal!
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