Panasonic PTA 800E

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Michi75
Inventar
#1 erstellt: 07. Jun 2005, 15:03
Die New´s hab ich heute vom Kumpel aus den ver. Staaten...

Today we introduce Tokyo new projektor PTA 800E. He has new components not from 500/700 were taken over to the chanel new fully HDTV panel 1920x1080 and the new smart sreen adaptive one. among the rest, we might still on it henwithen the new trapezoid correction only optically functions. More probably 20.07.05 becomes in Japan / USA 20.08.05 europa
Burton83
Stammgast
#2 erstellt: 07. Jun 2005, 15:40
In Google fand ich grad noch das:
"Panasonic ohlásil nový projektor s rozlišením 1920x1080, kontrast 1500:1, 1000ANSI. Předpokládaná cena 3000,-EUR."

Die Sprache kenn ich net, aber die Zahlen reichen ja

Gruß,
Burton
McClean
Stammgast
#3 erstellt: 07. Jun 2005, 15:41
Ja, der Preis reicht *gg*
das sprengt leider bei weitem meinen Rahmen

Grüssle McClean
Burton83
Stammgast
#4 erstellt: 07. Jun 2005, 15:58

McClean schrieb:
Ja, der Preis reicht *gg*
das sprengt leider bei weitem meinen Rahmen

Grüssle McClean


Dito

Gruß,
Burton
DJ-Duke1985
Stammgast
#5 erstellt: 07. Jun 2005, 19:43
Rein vom technischen bisher zumindest ganz nett, mir jedoch auch viel zu teuer, für 1500 € würd ich ihn kaufen, wenn er tatsächlich so gut ist wie man vermuten könnte :-)
MaddogMcCree
Stammgast
#6 erstellt: 08. Jun 2005, 11:22
3000€ für nen Projektor mit voller HDTV Auflösung ist doch mehr als billig. Trotzdem würde ich für einen LCD nicht mehr als 2500 ausgeben. Schon aus Prinzip nicht, oder sollte ich sagen: prinzipbedingt nicht?
Für 3000€ bekomme ich nen guten DLP oder nen besseren CRT.
Z
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 08. Jun 2005, 11:37
Hi


3000€ für nen Projektor mit voller HDTV Auflösung ist doch mehr als billig.


Sehe ich genauso. Und wenn man den möglichen Einstandpreis von 3000 Euro nimmt und das ganze ein wenig weiterspinnt kann man ja grob abschätzen, wo die Preise einige Monate nach der Einführung landen werden. Lassen wir uns überraschen.

Gruß,
Z
Signature
Inventar
#8 erstellt: 08. Jun 2005, 12:38

Trotzdem würde ich für einen LCD nicht mehr als 2500 ausgeben


Ich im Moment sogar nur max. 1.500, da der Wiederverkaufswert aufgrund der geringen Langzeitstabilität bei LCDs leider nicht so dolle ist. Aber warten wir mal ab - vielleicht kommen mit den neuen Chips verbesserte Panels auf den Markt, die nicht so schnell verblassen.

Gruß
- sig -
OriginalBuckRogers
Stammgast
#9 erstellt: 08. Jun 2005, 13:45
wie schauts eigentlich aus wenn ich 720p-material auf nem 1080er-panel abspiele? wird die qualität dann viel schlechter oder hält es sich in grenzen?

ich schiele eher auf 720p-geräte (wegen kommender konsolen die zwar teilweise 1080p unterstützen aber die spiele werden auf 720p OPTIMIERT).
Harmsel
Schaut ab und zu mal vorbei
#10 erstellt: 08. Jun 2005, 15:00
Nein also schlechter wirds nicht. Kommt immer auf die Skalierung an. Gut skaliertes und de-interlace'tes 1080i sieht z.B. auch auf 720p klasse aus.
Warscheinlich bieten 720p Projektoren aber erstmal die bessere Preis/Leistung für deine Zwecke.
hajkoo
Inventar
#11 erstellt: 08. Jun 2005, 15:59
@t signature:

mich würde mal interessieren, ob Du persönliche Erfahrungen mit der Langzeitstabilität von LCDs hast. Ich besitze selbst 2 Projektoren mit dieser Technik, habe aber noch nicht soviel Laufzeit, dass ich eine Verschlechterung des Bildes erwarten würde und konnte auch noch keine feststellen.

Die allgemeine Meinung zu diesem Thema ist mir bekannt. Die Darstellung durch Texas Instruments ebenfalls. Auf deren DLP-Seite wird allerdings nicht erwähnt, um welches LCD-Panel es sich in ihrem Vergleich handelt. Welche Interessen TI vertritt ist ja wohl offensichtlich.

Argumente wie die zur Lebensdauer von LCD-Panels werden in "religiös" geführten Diskussion wie DLP contra LCD gerne aufgegriffen und vielfach wiederholt - nur werden sie dadurch nicht richtiger.

Mich interessieren daher konkrete Erfahrungen von LCD-Nutzern, um in der Thematik etwas der Mutmaßungsecke zu entkommen.

Danke schon mal für die Antwort,

_________________________
ps: ich hätte schon längst 'nen DLP wegen der Bildqualität, wenn nur der Preis nicht wär...
Signature
Inventar
#12 erstellt: 08. Jun 2005, 16:33
Hi hajkoo,
das ist leider kein Werbegag von TI, sondern IMHO sogar noch etwas dramatischer als TI es angibt.

Ich habe ziemlich gute Vergleichsmöglichkeiten in diesem Bereich, da wir beruflich LCD-Beamer einsetzen. Als "Faustregel" gilt: Wenn es die Lampe hinter sich hat, kannst Du den gesamten Proki tauschen. Sichtbar wird es ab ca 700-800 Betriebsstunden. Die Panels bleichen immer mehr aus und wenn Du Pech hast, folgen permanente Pixelausfälle. Letzteres ist nicht immer so aber Ersteres schon.

Als Besitzer merkt man das nicht unbedingt, da das Ausbleichen der Panels langsam fortschreitet und man sich an das schlechter werdende Bild geöhnt. Im direkten A/B-Vergleich (selbes Gerät) ist es jedoch ein Unterschied wie Tag und Nacht. Wenn Du einen LCD-Beamer ca. ein Jahr regelmäßig befeuerst und dann einen Vergleich mit einem Neugerät machst kann einem teilweise schlecht werden...

Und noch etwas: Das teilweise ziemlich kostenintensive "Tunen" von LCD-Prokis lohnt sich IMO nicht, da man dies alle 3-4 Monate machen müsste.

Ich denke (glaube ) das ist auch der Grund, warum der Wiederverkaufswert von LCD-Prokis im Gegensatz zu Projektoren mit anderen Technologien so gering ist.

Nicht falsch verstehen - ich bin kein prinzipieller LCD-Gegner. LCDs bis ca. 1.500,- EUR finde ich vom Preis-/Leistungsverhältnis absolut OK. Darüber hinaus scheiden sie für mich jedoch aus den o.a. Gründen aus.

Gruß
- sig -
audiophob
Stammgast
#13 erstellt: 08. Jun 2005, 18:39
"Beruflich" klingt aber eher nach Präsentations-Geräten, die die LCDs auch mit einer viel höheren Lampenleistung durchbraten. Oder wie setzt man einen Heimkinoprojektor beruflich ein?
Es gibt ja genug Leute, die noch ihren Z1 oder Pana 300 haben, meist mit 2500-3000h. Da dürfte man dann ja nur noch Verfärbungen sehen.
Mal bei so einem ausgelutschten Gerät die Polarisationsfilter erneuert?

Zum AE800: es gibt 2 Versionen der Epson D5 Panels, 720 und 1080. Der 800er könnte durchaus noch das 720er benutzen und lediglich 1080i am Eingang akzeptieren, was dann skaliert wird.

720p auf einem 1080-Panel kann durchaus schlechter aussehen als auf einem echten 720p-Projektor, da die Qualität der Skalierung der Geräte immer noch sehr bescheiden ist. Mit der einer bikubischen Skalierung von Programmen wie Mplayer kann das keinesfalls mithalten, geschweige denn
lanczos oder bicubic spline.
Daß die Tests den Projektoren gute Skalierungsfähigkeiten bescheinigen, kann ich mir nur so erklären, daß man aus dem Amateur-Videobereich momentan nichts besseres gewohnt ist und die Tester obige Verfahren nicht kennen. Mit ihnen kommt man an die Qualität einer Vergrößerung/Verkleinerung per Optik heran, wovon die Projektoren wohl weit entfernt sind.
Signature
Inventar
#14 erstellt: 08. Jun 2005, 21:04

"Beruflich" klingt aber eher nach Präsentations-Geräten, die die LCDs auch mit einer viel höheren Lampenleistung durchbraten. Oder wie setzt man einen Heimkinoprojektor beruflich ein?


Das hat nichts mit der Lampenleisting zu tun. Die Panels dekristallisieren mit der Zeit und daher ändert sich der der Deckungsgrad. Den gleichen Effekt kann man übrigens auch bei TFTs beobachten.

LCD ist nach dem jetzigen Stand er Technik nicht für den Dauereinsatz geeignet. Dies ist u.a. auch der Grund, warum im eCinema keine LCDs eingesetzt werden. Im Heimkinobereich relativiert sich jedoch die Sache, da der durchschnittliche Konsument mehr als 2 Jahre benötigt, um mehr als 1000 Stunden Last auf die Panels zu geben.

Gruß
- sig -
audiophob
Stammgast
#15 erstellt: 08. Jun 2005, 22:08

Signature schrieb:

Das hat nichts mit der Lampenleisting zu tun. Die Panels dekristallisieren mit der Zeit und daher ändert sich der der Deckungsgrad. Den gleichen Effekt kann man übrigens auch bei TFTs beobachten.


So, kann man das? Von TFT-Monitoren ist nur bekannt, daß sich ihre Helligkeit durchschnittlich innerhalb von X Jahren halbiert, was bei der enormen Strahlkraft der meisten Schirme kein Problem ist. Mein Gerät (Listenpreis ähnlich dem des Z3) hat die 2000h sicher schon im ersten Jahr abgerissen und weist keine sichtbaren Veränderungen auf. Selbst bei uralten TFTs konnte ich keine Farbveränderung feststellen.

"Dekristallisierende Panels", was soll das heißen? Ändern sie ihren Aggregatzustand, verflüssigen sie sich etwa? Das ist keine technisch sinnvolle Erklärung.
Bekannt ist, daß bei LCD-Projektoren vor allem der blaue Polarisationsfilter mit der Zeit nachläßt. Dieser läßt sich austauschen und kostet nicht viel.

Das "LCD-Bashing" ist teils wirklich etwas albern. Dithering bei Bewegungen und der unerträgliche Regenbogeneffekt auch bei 300 Hz machen vielmehr DLPs unbrauchbar, und zwar schon ab der 1. Betriebsstunde. Siehst du, es geht auch umgekehrt =).


[Beitrag von audiophob am 08. Jun 2005, 22:09 bearbeitet]
Signature
Inventar
#16 erstellt: 08. Jun 2005, 22:12
Ich bin kein DLP-Fan. Ich liebe CRTs
McClean
Stammgast
#17 erstellt: 09. Jun 2005, 12:01
Also, Erfahrung was das "Verbrauchen" bei LCD-Projektoren angeht habe ich noch keine, mein Pana 700 ist erst 4 Monate alt.
Aber was die Strahlkraft bei TFT-Monitoren angeht kann ich das auf jedenfall bestätigen. Ich habe noch einen sehr alten LG-TFT als Zweit-Monitor. Der ist mittlerweile sehr dunkel, ich muss die Helligkeit auf max drehen damit es soweit gut aussieht. Am stärksten aufgefallen ist mir das als ich mir einen neuen gekauft habe. Vorher ist das eben nur schleichend und man bemerkt das nicht.
Bin gespannt wie das mit dem Projektor aussieht...


Grüssle McClean
Signature
Inventar
#18 erstellt: 09. Jun 2005, 15:48
Nochmals - ich möchte hier nicht die LCDs runtermachen oder LCDler verunsichern. Nur weil ich einen DLP besitze, lobe ich ihn auf der anderen Seite auch nicht in den Himmel. Auch ein DLP ist für mich nur ein Kompromiß, da ich aus räumlichen Gründen keinen CRT betreiben kann und mir Laser-Beamer einfach zu teuer sind.

Das Verblassen der Panels in Verbindung mit möglichen Pixelausfällen ist jedoch Fakt und muß genauso offen angesprochen werden können wie der RBE bei 1-Chip-DLPs oder die relativ niedrige Bildwiederholfrequenz bei CRTs. Mein Hinweis auf die Dekristalisation muß dabei nicht unbedingt zutreffen - ich hab's halt irgendwo mal gelesen aber nie weiter analysiert. Letztendlich ist das auch ziemlich unerheblich.

Der bekannte Vergleich auf der TI-Seite verdeutlicht Halbwehrzeit von LCDs sehr gut. Natürlich geht es dabei um knallhartes Marketing, aber das Ergebnis kann ich aus meiner Erfahrung bestätigen. Wäre dieser Sachverhalt eine Lüge oder maßlos übertrieben, hätte TI längst eine einstweilige Verfügung wg. unlauteren Wettbewerb am Hals.

Mir ging es darum Preisgrenzen aufzuzeigen. Ein Pana 700 oder ein Z3 liegen inzwischen in einem Preisbereich, dem man als wirklich angemessen bezeichnen kann. Diese Prokis liefern IMO sogar ein überdurchschnittlich gutes Preis-/Leistungsverhältnis. Aber es bleiben HD-Einsteigergeräte mit allen damit verbundenen Vor- und Nachteilen.

Um noch einmal auf mein Statement zurückzukommen: EUR 2.500,- oder mehr würde ich nicht in die derzeitige LCD-Technik investieren.

@McClean
Für schätzungsweise 1.400,- EUR hast Du mit Deinem Pana 700 bestimmt keinen Fehlkauf gemacht.

Gruß
- sig -
Bernhard37
Stammgast
#19 erstellt: 10. Jun 2005, 06:39
Wäre es möglich, mal wieder zum eigentlichen Thema zurückzukehren? Ihr könnt ja einen eigenen Fred "Pro-Kontra LCD" aufmachen und eure dort Meinung predigen.

HIER geht es doch wohl NUR um den ersten LCD-Beamer mit voller HDTV-Auflösung im bezahlbaren Bereich und nicht anderes! Also: Back to topic please!!!
audiophob
Stammgast
#20 erstellt: 10. Jun 2005, 12:00
Wieso, es geht doch durchaus darum, ob es überhaupt Sinn ergibt, viel Geld für einen LCD 1080p-Projektor auszugeben.
Was ich noch sagen wollte: was TI entdeckt hat, sind nicht Probleme mit Panels, sondern eben das Ausbleichen dieser Polfilter. Und die lassen sich austauschen, Preis < 100 EUR, natürlich zzgl. Arbeitskosten.
Die Panels selbst verändern sich wahrscheinlich kaum, auch beim Monitor dürften es nur die Kaltkathodenlampen sein, die dunkler werden.
Ralf_S
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 23. Jun 2005, 18:19
Wenn ich die sample specifications der Epson Panels richtig verstehe, haben die aktuellen D4-Panels einen Kontrast von 500:1 und die neuen D5 bei gleicher Auflösung einen von 750 : 1. Damit müßten die neuen Prokis (PTA 800E usw.) einen wesentlich höheren Kontrast aufweisen. Vielleich kommt Panasonic dann mit einigen technischen Tricks auf einen Kontrast von 3000:1.


[Beitrag von Ralf_S am 23. Jun 2005, 22:47 bearbeitet]
Burton83
Stammgast
#22 erstellt: 23. Jun 2005, 18:44

Ralf_S schrieb:
Schätze, das Warten auf die neuen Projektoren könnte sich lohnen. :)


Das lohnt sich immer !
Nur dann kommste nie zu nem Beamer/LCD/Plasma ...

Gruß,
Burton
Ralf_S
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 24. Jun 2005, 20:08
Bernhard37 schrieb:

HIER geht es doch wohl NUR um den ersten LCD-Beamer mit voller HDTV-Auflösung im bezahlbaren Bereich und nicht anderes!


Hier geht es auch um die nächste HDTV Beamer Generation in der PT-AE700 Klasse. Die neuen Geräte könnten ein Epson "D5 series" panel mit 1280 x 720 Pixel (720p, 0.7 inch/1.8 cm) oder schon ein "D5 series" panel mit 1920 x 1080 pixel, 1080p, 1.3 inch/3.3 cm haben. Zur Zeit werden D4 panels verbaut. Da die D5 1080p panels vermutlich teurer sein werden als die 720p und auch erst 4 Monate später vorgestellt wurden (Mitte Oktober 2004), werden wahrscheinlich die D5 720p zum Einsatz kommen. Alle 3 Projektoren (Sanyo, Hitachi und Panasonic) werden von den neuen Panels profitieren. Durch die um 20% größere Öffnung der neuen 720p panels wird der Fliegengitterefekt um den gleichen Betrag abnehmen. Durch den verminderten Fliegengitterefekt wird die Smooth Screen Technologie des PT-AE700 nicht mehr unbedingt nötig sein. Der höhere Kontrast wird den Abstand zu den DLP-Beamern drastisch verringern. Bei gleicher Lichtstärke könnten die UHP-Lampen um 20% schwächer ausfallen. Die Gerätekühlung würde dadurch entlastet und das Geräuschniveau der Geräte gesenkt. Für die übernächste Beamer Generation in 2006 (PT-AE1000), rechne ich mit dem Einsatz der Epson "Crystal Clear Fine" panels, welche einen sehr viel höheren Kontrast (mehrfach:hail gegenüber den jetzigen Panels !!!) haben werden.
Ralf_S
Ist häufiger hier
#24 erstellt: 03. Jul 2005, 12:59
Laut Ralf Hansen Leiter der Corporate Communication der Panasonic Deutschland (in DIGITAL TESTED 3.2005) ist ein
Nachfolger des PT-AE700 mit noch besserer Qualität derzeit nicht in Sicht."
"Never change a running system !"8)
Oder ?
hajkoo
Inventar
#25 erstellt: 06. Jul 2005, 14:07
Natürlich sagt Herr Hansen, dass der Nachfolger nicht vor der Tür steht, Panasonic will ja schließlich seine 700er verkaufen. Als Leiter der Corporate Communication ist es sein Job nicht vom Nachfolger zu sprechen bis das aktuelle Gerät weitgehend abverkauft ist.

so long...
Ralf_S
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 07. Jul 2005, 21:02
Epson hatte am 12. April 2005 bekanntgegeben, daß die Massenproduktion für die neuen 1080p high-temperature polysilicon (HTPS) "D5 series" LCD projector panels im April startet. Die Produktion der neuen "D5 series" Panels läuft somit bereits auf Hochtouren. Die Entwicklung der neuen 720p Series panels war bereits ein paar Monate vor den 1080i Panels abgeschlossen. Die neuen 720p Panels z.B.für zukünftige Projektoren wie Z4 oder PTA 800E sollten sich somit auch schon in der Massenproduktion befinden. Irgendein Hersteller muß die Dinger bereits in seinen LCD-Projektoren verbauen. Mal sehen wann der erste es bekannt gibt. Wenn nicht Panasonic, dann ein anderer. Prost.
Ralf_S
Ist häufiger hier
#27 erstellt: 12. Jul 2005, 17:54
Das "av-magazin" berichtet auf seiner deutschen Seite von dem neuen LCD Beamer Hitachi PJ-TX200. Der gibt sich nicht mal mehr mit einem Kontrastverhältnis von 2000 : 1 zufrieden.:angel Vermutlich neue 3LCD-Panels.
JuergenII
Inventar
#28 erstellt: 13. Jul 2005, 16:04

Signature schrieb:


Das Verblassen der Panels in Verbindung mit möglichen Pixelausfällen ist jedoch Fakt und muß genauso offen angesprochen werden können wie der RBE bei 1-Chip-DLPs oder die relativ niedrige Bildwiederholfrequenz bei CRTs.

Der bekannte Vergleich auf der TI-Seite verdeutlicht Halbwehrzeit von LCDs sehr gut.

Gruß
- sig -


Zum Verblassen der Panels:

Habe seit 2000 einen Philips Hopper mit XGA - Auflösung im Betrieb. Der dürfte mittlerweile so gut 6.000 Stunden gelaufen sein. Einzig der blaue Polarisationsfilter wurde einmal getauscht. Die Panel's (keinerlei Pixelfehler) liefern auch jetzt noch ein klares sauberes Farbbild. Einzig der Lampenverschleiß hat mich dazu bewogen ihn auszurangieren.
Habe mir auch lange überlegt, ob nicht doch ein DLP-Projektor ins Haus kommt. Habe mich dann aber entschieden doch wieder einen LCD-Projektor zu nehmen (Hitachi PJ-TX100). Die günstigen HD-TV DLP-Projektoren kosten alle um die 3.000 Euro. Der Mehrpreis steht in keinem vernünftigen Verhältnis zur gebotenen "mehr" Leistung.

Neue 1080i Beamer

Wir stehen gerade vor Einführung von HD TV. Kein Mensch kann z.Zt. sagen in welcher Qualität und in welchem Standart die Mehrzahl der Sendeanstalten ihre Programme ausstrahlen werden. Bis sich ein HD-DVD Standart durchgesetzt hat wird es vermutlich auch noch eine weile Dauern. Und die zukünftigen DVD-Player werden sicher Pal, NTSC, 720p und 1080i ausgeben. Optimistisch dürften hier noch locker zwei Jahre ins Land gehen. Und nur um DVD's auf 1080i zu skalieren ist ein 1080i Beamer einfach zu teuer. Alle jetzt in den Markt geworfenen Geräte (egal ob Beamer, DVD-Player oder HDTV-Settopboxen) sind in zwei bis drei Jahren alle völlig veraltert. Hinzu kommt, dass die jetzigen 720p Geräte schon hervorragende HD-TV Bilder liefern. Die 1.000 Euro Investition in 2005 hole ich locker wieder in 2007 raus, da der Preisverfall bei diesen Anschaffungen immens ist.
protheus
Stammgast
#29 erstellt: 25. Aug 2005, 08:16
Hallo zusammen,

ich glaube nicht wirklich, daß Pana den 800er mit 1080i Panels baut. D5 ist schon nicht schlecht, aber es soll eben auch die Verwirrung benutzt werden, daß die Kunden dann denken: Geil ein 1080i Beamer.

BTW: Das die LCD-Flachbildschirme dunkler werden liegt nicht am LC sondern an der Leuchtplatte. Diese verliert mit der Zeit ihre Leistung. Der LCD-Bildschrirm wird also nicht dunkler, weil die Kristalle dekristallisieren oder sowas.

Dummerweise ist diese Beleuchtung so teuer, daß ein Austausch nicht lohnt :-).

Protheus
BD992000
Ist häufiger hier
#30 erstellt: 25. Aug 2005, 08:29

Harmsel schrieb:
Gut skaliertes und de-interlace'tes 1080i sieht z.B. auch auf 720p klasse aus.


deinterlace'tes 1080i ... hört sich witzig an.
bei 1080p macht das wohl mehr Sinn
Snydar
Schaut ab und zu mal vorbei
#31 erstellt: 25. Aug 2005, 17:36
Ich hab gestern mit einem Panasonic-Mitarbeiter gesprochen.
Der sagte mir, dass alle 700er verkauft wären...

Vielleicht gibts auf der IFA ja ne Überraschung was den 800er angeht...
Goon
Stammgast
#32 erstellt: 26. Aug 2005, 08:04

Ralf_S schrieb:
Die neuen Geräte könnten ein Epson "D5 series" panel mit 1280 x 720 Pixel (720p, 0.7 inch/1.8 cm) oder schon ein "D5 series" panel mit 1920 x 1080 pixel, 1080p, 1.3 inch/3.3 cm haben.


wenn man deinen aussagen glauben schenkt, dann wuerde ich sagen: es werden zu 100% "D5 series" panels verwendet werden.
protheus
Stammgast
#33 erstellt: 26. Aug 2005, 10:49
Hi,

Warum sollten auch keine D5 Panels verwendet werden? Welche vorteile soll en PT-800 gegenüber einem PT-700 haben, wenn er mit den gleichen Panels ausgerüstet ist?

Den kauft doch keine Sau.

Protheus
Goon
Stammgast
#34 erstellt: 26. Aug 2005, 12:14

Goon schrieb:

Ralf_S schrieb:
Die neuen Geräte könnten ein Epson "D5 series" panel mit 1280 x 720 Pixel (720p, 0.7 inch/1.8 cm) oder schon ein "D5 series" panel mit 1920 x 1080 pixel, 1080p, 1.3 inch/3.3 cm haben.


wenn man deinen aussagen glauben schenkt, dann wuerde ich sagen: es werden zu 100% "D5 series" panels verwendet werden.
:D


--------------

ok vergesst es, lesen sollte man (ich) koennen
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