Beamer und Schwarzwerte

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Thunderbird1400
Stammgast

#1 erstellt: 19. Feb 2009, 13:17

Hallo!

Ich habe mal eine generelle Verständnisfrage zu dem Schwarzwert von Beamern auf einer Leinwand. Wenn ich ein Bild auf eine weiße Leinwand projiziere, dann kann der Beamer logischerweise nicht schwarz aus weiß machen, indem er "schwarzes Licht" auf die Leinwand strahlt. Logisch.

Demnach ist also die nackte Leinwandfläche, wie ich sie bei meinen Lichtverhältnissen im Raum sehe, das dunkelste Schwarz, das möglich ist? Wirklich schwarz wird die weiße Leinwand nur, wenn der Raum komplett dunkel ist und ich garnichts mehr sehe. Dieser nie zu erreichende Idealzustand des perfekten Schwarztons würde also voraussetzen, dass der Raum komplett dunkel ist, der Beamer an die schwarzen Bildstellen kein bisschen Licht abstrahlt und auch das Licht der hellen Bildstellen nicht zu den dunklen reflektieren würde. Also in der Praxis unmöglich.

Jetzt stelle ich mir mal vor, ich mache in dem Raum eine kleine, nicht sehr helle Lampe an. Die weiße Leinwandfläche ist dann nicht mehr schwarz (da ich ja nicht mehr in der Dunkelheit sitze, kann ich sie ja sehen), sondern höchstens noch ein dunkles Grau. Dieses Grau müsste ja jetzt der dunkelste Schwarzwert sein, den ich bei diesen Lichtverhältnissen im Raum bekommen kann, oder? Oder habe ich irgendwie einen Denkfehler und der Beamer bekommt die Leinwandfläche doch noch ein wenig dunkler, als man sie bei abgeschaltetem Beamer sieht, weil er "möglichst dunkles" Licht drauf strahlt? Der Gedanke beißt sich bei mir im Kopf irgendwie, weil jegliches Einstrahlen von Licht (egal in welcher Farbe) für mich eine Aufhellung bedeutet.

Falls ich mit meiner Theorie richtig liege, würde das ja bedeuten, dass man eigentlich nur noch höchstens ein mittleres Grau hinbekommt, wenn man z. B. tagsüber bei nur leicht abgedunkeltem Raum mit Beamer schauen möchte. Also dies für Filme mit dunklen Szenen völlig ungeeignet ist.

[Beitrag von Thunderbird1400 am 19. Feb 2009, 13:23 bearbeitet]

SimonSambuca
Stammgast

#2 erstellt: 19. Feb 2009, 14:33

Genau so ist die Sache auch. Selbst kleinste Lichtquellen wie z.B. eine LED an den Geräten kann sehr störend wirken und sogar die LW aufhellen.

Ganz witzig finde ich dann auch immer die "Schwarzwertfetischisten" welche dann den ach so tollen und teueren Beamer in einem Raum mit hellen Wänden oder gar einer hellen Decke verwenden.

Verdunklung mit Molton etc. ist meiner Meinung nach Pflicht. Der Unterschied kann gewaltig sein. Die Decke bzw. die extrem wichtigen 1,5 Meter in der Tiefe und Breite je nach Leinwand ist das Minimum.

Restlicht irgend einer Art geht sowieso gar nicht.

Gruss
Simon

clehner
Hat sich gelöscht

#3 erstellt: 19. Feb 2009, 14:45

SimonSambuca schrieb:

Ganz witzig finde ich dann auch immer die "Schwarzwertfetischisten" welche dann den ach so tollen und teueren Beamer in einem Raum mit hellen Wänden oder gar einer hellen Decke verwenden.

Das ist nicht ganz richtig dargestellt, ein total schwarzes Loch ist nur für den Ansi-Kontrast relevant, nicht so sehr für den On/Off-Kontrast (der bei Low-APL am meisten eine Rolle spielt). Das wurde schon häufiger diskutiert, vgl. z.B.

http://www.hifi-foru...um_id=94&thread=8283

clehner
Hat sich gelöscht

#4 erstellt: 19. Feb 2009, 14:48

Thunderbird1400 schrieb:

Falls ich mit meiner Theorie richtig liege, würde das ja bedeuten, dass man eigentlich nur noch höchstens ein mittleres Grau hinbekommt, wenn man z. B. tagsüber bei nur leicht abgedunkeltem Raum mit Beamer schauen möchte. Also dies für Filme mit dunklen Szenen völlig ungeeignet ist.

Das ist völlig richtig. Daher das A und O: direkten Lichteinfall verhindern, denn das beste Schwarz kann nur so sein wie das Restlicht, das direkt auf die Leinwand trifft. Überschätzt wird aber häufig der Einfluss von Streulicht z.B. durch helle Wände (nicht, dass dunkle Wände kein Vorteil wären, das ist nur weit weniger essentiell als die Verhinderung von direkter Lichteinstrahlung, Kerzen, Lichtorgeln etc.

)

Thunderbird1400
Stammgast

#5 erstellt: 19. Feb 2009, 14:48

@SimonSambuca:

Naja, man muss aber auch immer sehen, ob das jetzt ein Heimkino im Keller/ Kinoraum ist, oder ein Wohnkino im Wohnzimmer. Ich denke mal, die wenigsten Leute werden ihr Wohnzimmer mit schwarzen Tüchern verkleiden, um das letzte Quentchen Schwarzwert rauszuquetschen. Da bleiben die Wände und Decke eben weiß und eine möglichst gute Abdunklung des Raumes muss eben reichen.

Aber man will ja auch mal z. B. während der WM ein Fußballspiel bei nur mittelmäßig abgedunkeltem Raum anschauen, damit man seine Kumpels (und das Bierfass :D) dabei noch sehen kann, statt das wie bei einem Videoabend alles komplett düster zu machen.

[Beitrag von Thunderbird1400 am 19. Feb 2009, 14:50 bearbeitet]

clehner
Hat sich gelöscht

#6 erstellt: 19. Feb 2009, 14:50

Thunderbird1400 schrieb:

Aber man will ja auch mal z. B. während der WM ein Fußballspiel bei nur mittelmäßig abgedunkeltem Raum anschauen, damit man seine Kumpels (und das Bierfass :D) dabei noch sehen kann, statt das wie bei einem Videoabend alles komplett düster zu machen.

Genau, da sind die Lumen, die ein Projektor maximal produziert nicht zu verachten (vgl. z.B. TW5000 im Vivid-Mode!).

Thunderbird1400
Stammgast

#7 erstellt: 19. Feb 2009, 14:54

Naja, ich werd's sehen, wie hell das Bild meines PiPro kalibrierten (dadurch auch helleren) HW10 bei mäßiger Abdunklung des Raumes im hellen Lampenmodus wirklich ist. Ich hoffe, für Fußball reicht's.

SimonSambuca
Stammgast

#8 erstellt: 19. Feb 2009, 16:13

Nun ja bei einem Heimkinobeamer denke ich halt an Filme und nicht an Fussball oder sonstigen Schrott aus dem Fensehprogram

Klar sieht der Raum bei Jedem anderst aus, auch will sich nicht jeder viel Arbeit machen mit Verdunklung etc.

Mein ein bisschen provozierende Aussage richtete sich auch eher an Leute die unbedingt den besten Schwarzwert wollen aber die Kiste dann in einem unpassenden Raum betreiben - da würd dann vermutlich auch oft ein günstigeres Modell reichen.

Ich hab auf jeden Fall bei mir die Erfahrung gemacht das selbt eine klitzekleine Lichtquelle störend ist, egal ob das nun laut Papier für welchen Kontrast auch immer eigentlich wurscht sein sollte.
Auch hat eine Verdunklung (Decke/Seiten) für mein Empfinden auch eine enorme Verbesserung gebracht (Schärfe/Farbe/Kontrast/Schwarz-Empfinden)

Bis jetzt habe ich aber auch nur Erfahrungen mit CRT Projektoren. Bei extrem hellen Pixelschleudern sieht die Geschichte schon anderst aus. Ich gebe hier halt meine Erfahrungen wieder...

Ich hoff das ich bald mal den hw10 bekomme... dann wird es sich entscheiden ob digital oder CRT.

p.s. Auch sollt man zwischen Restlicht vom der Leinwand und einer anderen Lichtquelle unterscheiden.

Gruss
Simon

[Beitrag von SimonSambuca am 19. Feb 2009, 16:39 bearbeitet]

clehner
Hat sich gelöscht

#9 erstellt: 19. Feb 2009, 16:38

SimonSambuca schrieb:

p.s. Auch sollt man zwischen Restlicht vom der Leinwand und einer anderen Lichtquelle unterscheiden.

Exakt.

DasNing
Ist häufiger hier

#10 erstellt: 21. Feb 2009, 16:21

Thunderbird1400 schrieb:

@SimonSambuca:

Aber man will ja auch mal z. B. während der WM ein Fußballspiel bei nur mittelmäßig abgedunkeltem Raum anschauen, damit man seine Kumpels (und das Bierfass :D) dabei noch sehen kann, statt das wie bei einem Videoabend alles komplett düster zu machen.

Nach meiner Erfahrung ist das eher weniger ein Problem da es ja beim Fußball schauen keine dunklen Szenen gibt...

Nudgiator
Inventar

#11 erstellt: 21. Feb 2009, 16:27

Thunderbird1400 schrieb:

Man kann auch ein Wohnzimmer relativ einfach komplett mit Molton verkleiden. Im Nichtbeamerbetrieb sieht man dann so gut wie garnix davon. Ich bin gerade dabei, das bei mir umzusetzen.

linnianer1
Stammgast

#12 erstellt: 21. Feb 2009, 20:04

[quote]Man kann auch ein Wohnzimmer relativ einfach komplett mit Molton verkleiden[/quote]

bei aller liebe, aber das glaube ich nicht. aber ich hoffe für ich, dass es klappt und gut aussieht.

ich glaube trotzdem, dass nicht alle - so wie ich auch - einen heimkinokeller oder heimkinoraum haben, sondern ein wohnzimmer kino. (vier fenster bei mir...)

grüsse linnianer

ps: edit: tut mir leid, da stimmt was mit dem zitat nicht, bekomms nicht nicht hin..

[Beitrag von linnianer1 am 21. Feb 2009, 20:55 bearbeitet]

*Michael_B*
Inventar

#13 erstellt: 21. Feb 2009, 20:41

Hallo

Was Nudgiator schreibt geht durchaus. Molton wird gerne genommen, weil er super günstig ist. Mit anderen Stoffen wirkt es natürlich edler. Molton mit leichtem Seidenglanz sieht aber auch schon ganz passabel aus. Das Ganze dann als wellig hängenden Vorhang, den man an Heimkinoabenden vor die Wand ziehen kann und an den Kinofreien Tagen als Schals in den Ecken neben der Leinwand hängen hat. Wieviel es bringt hängt natürlich vom jeweiligen Raum ab, wenn man Decke und Fussboden im Bereich der Leinwand nicht auch in irgendeiner Weise dunkel bekommt.

MfG

[Beitrag von *Michael_B* am 21. Feb 2009, 20:41 bearbeitet]

Nudgiator
Inventar

#14 erstellt: 22. Feb 2009, 14:56

mara_danha schrieb:

Den Molton muß ich erst noch konfektioniert bestellen. Wird aber wohl ohne Seidenglanz sein, da ich befürchte, daß dann das Restlicht reflektiert wird.

Das Ganze dann als wellig hängenden Vorhang, den man an Heimkinoabenden vor die Wand ziehen kann und an den Kinofreien Tagen als Schals in den Ecken neben der Leinwand hängen hat.

Genau so habe ich es auch vor. Hab dazu an meiner Decke ringsum ein weißes PVC-Drahtseil an gebracht. Dazu muß man nur vier weiße Ösen an den Eckpunkten an der Decke anbringen. Bei Beamerbetrieb ziehe ich dann ringsum und an der Decke die Vorhänge zu. Sonst ziehe ich die Vorhänge zur Leinwand hin als Art Schal.

Wieviel es bringt hängt natürlich vom jeweiligen Raum ab, wenn man Decke und Fussboden im Bereich der Leinwand nicht auch in irgendeiner Weise dunkel bekommt.

MfG

Die Decke wird bei mir auch mit Molton verdunkelt, da diese weiß ist. Dank meiner einfachen Kontruktion ist das kein Problem. Da der Teppich bei mir dunkelgrau ist, brauch ich daran nix zu ändern.

fluppy
Neuling

#15 erstellt: 08. Mrz 2009, 01:57

ich projiziere nicht in die länge des raumes, wo sich die wände links und rechts dann nahe an projektionswand befinden, sondern in die breite.

ich habe zwar "nur" einen abstand von 3.5 metern, aber das Bild ist dennoch ausreichend groß (2,4 x 1,5 meter / 1:2 Zoom / PNSC PT AX-100)

störend ist tatsächlich die decke, wenn ich zu nahe oben dran projiziere.

statt verdunkelung, was ich unschön finde, überlge ich soetwas wie ein flach zulaufenden keil in mittel bis stark dunkler abgetönter farbe (nicht schwarz) anzubringen, denn der gröte teil des reflektierenden restlichtes wird sehr nah und flach an der wand abgestrahlt und vom "keil" daher absorbiert und/beziehungsweise weich reflektiert.

ansonsten sind die beamer so hell und kontrastreich, das mich das streulicht gar nicht wirklich stört. es wird "überspielt".

Also, ich habe eher die anschaung das "Technik" nicht zu sehen sein sollte und ich will u.a Platz sparen, den großen TV in Keller stellen und den beamer lediglich auf ein kleines wandregal stellen.

Deswegen habe ich auch keine Leinwand installiert, ist mir nicht "integriert" genug.

... will sagen: ich mag die Magie einen Raum normal nutzen zu können und plötzlich ist da nach knopfdruck dieses coole, große bild...

Man kann auch in der Ecke von Wand zur Decke eine art breite klappe montieren.

heruntergelassen hat sich die Wandfarbe und ist damit unauffällig, hochgeklappt (dann von der unterseite sichtbar) ist sie matt-schwarz und schluckt das Licht.

das licht reicht wie gesagt nicht weit, insofern reichen 40cm vielleicht schon.

[Beitrag von fluppy am 08. Mrz 2009, 01:59 bearbeitet]

Nudgiator
Inventar

#16 erstellt: 08. Mrz 2009, 02:09

Warum so kompliziert ? Schraub in die Decke 4 Ösenschrauben in der Farbe der Decke und spann Bühnenmolton auf. Die Schrauben sind nahezu unsichtbar und die Verdunklung der Decke ist hocheffizient.

Thunderbird1400
Stammgast

#17 erstellt: 08. Mrz 2009, 12:40

Das war einer der Gründe, warum ich meine Leinwand so tief haben wollte. Bei mir ist der untere Bildrand 45cm über dem Boden und die Reflektion der Decke spielt praktisch keine Rolle. Die Decke bleibt ziemlich dunkel, also da kommt nur wenig Licht hin. Das mit Abstand meiste Streulicht kommt bei mir vom Boden (helles Laminat) und den kann man mit einem Teppich wesentlich einfacher abdunkeln, als eine Decke. Werde mir dafür einfach einen langen dunklen Teppich holen. Den kann man dann auch einfach einrollen und weg stellen, wenn man möchte.

Mal davon abgesehen, dass ich es total ungemütlich finde, wenn das Bild so weit oben ist und man nach oben gucken muss. Aber das ist halt Geschmacksache.