Beamervergleich in Berlin Ende November

Hallo

@Nudgiator:

Den Berichten anderer User nach zu urteilen, liegt der TW5500 bei aktivierter SR auf einem Kontrast-/Schwarzwertniveau mit dem HD550. Wie Epson das genau macht, weiß ich nicht. Ohne SR schaut es da wohl deutlich schlechter aus. Bisher konnte mir darauf noch keiner eine Antwort geben.

Der Schwarzwert ändert sich nicht durch SR, wohl aber die Brillanz des Bildes. Das Bild kommt dem HD550 dadurch subjektiv sehr viel näher. Der HD550 legt trotzdem noch eine gute Schippe drauf, weil er nicht so tut als ob sondern von sich aus schon zu solchen Bildern in der Lage ist.

@George Lucas:

Nun stell ich mir die Frage, weshalb wir alle soviel Wert auf eine korrekte Farbwiedergabe legen, wenn die "Gammakorrektur" der Auto-Blende diese sichtbar wieder kaputt macht?

Ein Erklärungsversuch von mir:

Wenn ich mir die Messcharts auf Cine4home so anschaue driften die Farben unter IRE20 bei so ziemlich allen Projektoren immer weiter weg, meistens anscheinend ins Blaue. Durch die mit der Irisblende verbundene Gammaanpassung werden die Farben vermutlich hin und hergeschoben in diesem kippeligen Farbbereich und sind dann mal mehr und mal weniger okay.

Wie schon gesagt, keine fundierte Erklärung sondern nur ein Erklärungsversuch.

MfG

mara_danha schrieb:

Hallo @Nudgiator: Den Berichten anderer User nach zu urteilen, liegt der TW5500 bei aktivierter SR auf einem Kontrast-/Schwarzwertniveau mit dem HD550. Wie Epson das genau macht, weiß ich nicht. Ohne SR schaut es da wohl deutlich schlechter aus. Bisher konnte mir darauf noch keiner eine Antwort geben. Der Schwarzwert ändert sich nicht durch SR, wohl aber die Brillanz des Bildes. Das Bild kommt dem HD550 dadurch subjektiv sehr viel näher. Der HD550 legt trotzdem noch eine gute Schippe drauf, weil er nicht so tut als ob sondern von sich aus schon zu solchen Bildern in der Lage ist.

Ah, ok. Es hätte mich nämlich stark gewundert, wenn man durch SR den Schwarzwert verbessern hätte können. Dann würde das jeder Beamerhersteller tun.

Ich muß mir das auf alle Fälle mal anschauen, was Epson genau macht. Direkt vorne an der Leinwand müßte man das eigentlich sehen.

Hallo, andeis

Bei Pipro stand am Anfang der TW5500 neben dem HD350 und ich konnte bei den Farben kaum einen Unterschied erkennen.(Nach Korrektur von Schärfe und Kontrast)

Beim Vergleich HD550 gegen TW5500 fiel mir auf, dass die Farben beim Epson ein bisschen matt rüberkamen während sie beim JVC eher etwas übersättigt rüberkamen.

Du schreibst, von der Farben her wäre beim PiPro-Vergleich kaum ein Unterschied zwischen den beiden Projektoren gewesen. Beziehst Du das auf die Farbtöne ansich oder war die Leuchtkraft der Farben auch sehr ähnlich?

MfG

Hallo

Es hätte mich nämlich stark gewundert, wenn man durch SR den Schwarzwert verbessern hätte können.

Dieser beeindruckende Effekt wurde, wie schon erwähnt, mit einer Weltraumszene gezeigt. Solche Bilder scheinen so etwas wie eine Paradedisziplin für SR zu sein. Wenn es heller wird im Bild ist mir so ein Effekt nicht besonders aufgefallen. Aber bei solchen Bildern haben sich die Projektoren allgemein nicht mehr allzu viel getan wenn man die reinen Helligkeitsunterschiede der Geräte und die Schärfespielereien mal ausklammert. Also unterm Strich für mich schon ziemlich beeindruckend, was die Projektoren heute so können.

Die Strukturen, die durch SR z. B. in Hochhausfassaden sichtbar wurden (und ohne ein wenig verschluckt wurden) zeigten die anderen Projektoren auch so. Ich vermute mal vorsichtig, dass bei Testbildern wie Pulses/Needles nicht mehr alle dunklen Abstufungen zu sehen gewesen wären beim Epson, weil es der TW4400LPE besser konnte.

MfG

mara_danha schrieb:

mit einer Weltraumszene gezeigt. Solche Bilder scheinen so etwas wie eine Paradedisziplin für SR zu sein.

Softwaremässig doch kein Problem. Einen Sternehimmel oder ähnliches identifizieren und Helligkeitswerte der Sterne anheben. Und schon schneidet man bei den klassischen Testbildern gut ab. Beim Rest ist es eh schwierig, Unterschiede zu erkennen. Wenn ich hier so lese, ist alles sehr nah beieinander.

Criollo schrieb:

mara_danha schrieb: mit einer Weltraumszene gezeigt. Solche Bilder scheinen so etwas wie eine Paradedisziplin für SR zu sein. Softwaremässig doch kein Problem. Einen Sternehimmel oder ähnliches identifizieren und Helligkeitswerte der Sterne anheben.

Na, ja, so leicht ist das nun auch wieder nicht. Der Epson 5500 hat einen nativen Kontrastumfang, der sich nicht verändert, egal in welchem Öffnungszustand die Auto-Blende sich gerade befindet. Wenn aufgehellt wird, betrifft das auch dunkle Bildinhalte. Von daher tippe ich (weil ich noch nicht nachgemessen habe) auf eine Anhebung der Farbtemperatur und des Gammas. Durch die erhöhte Farbtemperatur wirken Sterne dann heller, was auch die entsprechenden Beobachtung vieler User erklären würde. Richtig ist das aber nicht, weil auch alle anderen Farben entsprechend "blauer" werden. Von einem normgerechten Cyan, Gelb und Gründ wird da sicherlich nicht mehr gesprochen werden können.

Arbeitet die Auto-Iris beim Epson 5500 eigentlich in Echtzeit? - Oder ist die Arbeitsweise nach wie vor duch Helligkeitspumpen zu erkennen?

George_Lucas schrieb:

clehner schrieb: Andreas1968 schrieb: Die Geräte waren wohl allesamt kalibriert. ... Mitsu3800: Die Farbwiedergabe tendierte stark ins Grünliche. ... Epson 3500: Die Farben wirkten recht blass, ... Panasonic 4000: .... Die Farbwiedergabe nicht neutral, ein leichter Gelbstich war erkennbar. .... Sony HW15: ... In der erst gezeigten kalibrierten Einstellung war ein deutlicher und unangenehmer Blaustich im Bild vorhanden. ... JVC 550: ... Die Farbwiedergabe war sehr gut, für mich die neutralste aller Kandidaten. ... Epson TW5500: ... Die Farbwiedergabe wies einen Rotstich auf. Da kann die Wahrnehmung ja nur verzerrt gewesen sein, oder? Im Übrigen ist der JVC550 der Einzige unter den Kandidaten, den man in den Farben nicht normgerecht einstellen kann,(...) Hm...? - Mir fällt da spontan etwas zu ein. Auf der einen Seite sind alle Projektoren kalibriert, auf der anderen Seite sind deutliche Farbunterschiede zu beobachten? Die erste Schlussfolgerung ist natürlich, dass der Händler bei der Kalibrierung geschlampt haben muss. Dem ist aber nicht unbedingt so. Manchmal "spielen" auch Besucher an den Einstellparametern "unbemerkt" herum, wie ich selbst beobachten konnte, als der Händler mal kurz nicht anwesend war. Dann hat die Auto-Iris einen erheblichen Einfluss auf eine nicht mehr "normgerechte" Farbdarstellung. Durch die aktivierte Auto-Iris wird vor allem im "geschlossenen" Zustand das Gamma verändert. Dies wirkt sich nachweislich auf die Farben in dunklen Filmszenen aus. Vor allem Cyan, Gelb und Grün werden deutlich sichtbar farbverfälscht dargestellt. Das lässt sich sogar mit Screenshot belegen. Nun stell ich mir die Frage, weshalb wir alle soviel Wert auf eine korrekte Farbwiedergabe legen, wenn die "Gammakorrektur" der Auto-Blende diese sichtbar wieder kaputt macht? - Und kaum jemand kritisiert dies... Da dies aber nun völlig OT. wird, hab ich hier mal einen durchaus lesenswerten Beitrag mit Screenshots verfasst: http://www.beisammen...hread&threadID=96347 Zurück zu den BEAMERTREFFEN. Mir ist aufgefallen, dass in den verschiedenen Vorführungen unterschiedliche Projektoren bei den Besuchern unterschiedlich gut abgeschnitten haben. Beim Pansonic AE4000 geht es von "Besser als der Epson 5500", bis "Schlechteste Bildschärfe aller vorgeführten Projektoren". Da überlege ich mir als Laie durchaus, welche Intention des jeweiligen Händlers dahinter steht.

Ich war am Samstag Vormittag in Berlin und hab mir ca. 3h Stunden die Beamer angeschaut. Dabei hatten der HD86, der TW5500 und der AE4000 eine nahezu identische Farbwiedergabe. Keine Ahnung wo die Leute hier immer Unterschiede sehen, die waren Samstag Vormittag definitiv nicht vorhanden.

mara_danha schrieb:

Hallo, andeis Bei Pipro stand am Anfang der TW5500 neben dem HD350 und ich konnte bei den Farben kaum einen Unterschied erkennen.(Nach Korrektur von Schärfe und Kontrast) Beim Vergleich HD550 gegen TW5500 fiel mir auf, dass die Farben beim Epson ein bisschen matt rüberkamen während sie beim JVC eher etwas übersättigt rüberkamen. Du schreibst, von der Farben her wäre beim PiPro-Vergleich kaum ein Unterschied zwischen den beiden Projektoren gewesen. Beziehst Du das auf die Farbtöne ansich oder war die Leuchtkraft der Farben auch sehr ähnlich? MfG

Laut Pipro waren beide kalibriert. Beim HD550 war der Farbsättigungsregler auf -12 (weiß ich nicht mehr genau, könnte auch -16 oder -14 gewesen sein) herunter gesetzt. Ohne Verschiebung dieses Reglers nach unten macht der HD550 IMO immer ein übersättigtes Bild, auch wenn er, so gut es geht, kalibriert ist. Etwas kritisch fand ich den JVC allerdings weiterhin bei bestimmten Grüntönen, wie Pflanzen.

Der TW5500 hatte einfach immer sehr natürliche Farben. Auch das Grün der Blätter sah immer realistisch aus.

....daher sagte ich ja: "Kaum einen Unterschied" man sah den Unterschied auch nur wenn man besonders darauf geachtet hat.

Nochmal zur Super Resolution:

Wenn hier manchmal von Verbesserung des Schwarzwertes gesprochen wird, so wird damit eher etwas anderes gemeint:
Die SR arbeitet Details in dunklen Bereichen heraus, die bei den anderen Projektoren nur als unscharfes Etwas zu erkennen waren. Z.B. gibt es bei "Dark Knight" häufig Häuserschluchten in der Nacht, wo der Epson feine Linien auf den Häuserdächern scharf gezeigt hat, hingegen man bei den anderen Projektoren nur einen recht undefinierbaren Pixelbrei erkennen konnte.
Solche Kleinigkeiten machen das Bild einfach sehr plastisch, daher fand ich den Epson auch recht beeindruckend.

andeis schrieb:

Beim HD550 war der Farbsättigungsregler auf -12 (weiß ich nicht mehr genau, könnte auch -16 oder -14 gewesen sein) herunter gesetzt. ... Etwas kritisch fand ich den JVC allerdings weiterhin bei bestimmten Grüntönen, wie Pflanzen.

Das Problem ist - leider muss ich mich wiederholen - dass hier Sättigung und Luminanz verwechselt wird.

Luminanz bei Blau:


Im Vergleich dazu Sättigung von Blau:


Nur die Luminanz lässt sich beim HD550 reduzieren (oder erhöhen, falls das jemand versucht), aber eben nicht die Sättigung. Deshalb wird es immer ein (fauler) Kompromiss sein, der eben in bestimmten Szenen den Effekt minimiert, in anderen Szenen (die grünen Blätter mögen ein Beispiel sein) eben gar nix bringt.

Wer wirklich sehen will, welche Farben (näherungsweise) im Film-Original drin sind, kommt um normgerechte Farben (sowohl Sättigung als auch Luminanz) nicht herum!!

andeis schrieb:

Der TW5500 hatte einfach immer sehr natürliche Farben. Auch das Grün der Blätter sah immer realistisch aus.

Genau, aber nur wenn der TW5500 richtig eingestellt ist (Farbraum 'Natural').

clehner schrieb:

Das Problem ist - leider muss ich mich wiederholen - dass hier Sättigung und Luminanz verwechselt wird.

Ok, habe ich dann wohl nicht korrekt bezeichnet, sorry. Ich meinte das heruntersetzen der Farbintensität. (Dieser Regler nennt sich beim HD550 "Farbe")

andeis schrieb:

clehner schrieb: Das Problem ist - leider muss ich mich wiederholen - dass hier Sättigung und Luminanz verwechselt wird. Ok, habe ich dann wohl nicht korrekt bezeichnet, sorry. Ich meinte das heruntersetzen der Farbintensität. (Dieser Regler nennt sich beim HD550 "Farbe")

Kein Problem, das wird in über 90% aller Projektorentests auch falsch dargestellt bzw. ignoriert. Das ist natürlich kein Wunder, denn die Bezeichnungen der Regler in den Menüs ist verwirrend. Während sich das bei 'Helligkeit' (eigentlich Schwarzwert) und Kontrast (eigentlich Weißwert) herumgesprochen hat, ist der Regler 'Saturierung' (im Hauptmenü eigentlich immer Farbintensität) ein weiterer Fall von unpassender Benennung. "Farbe" ist wenigstens neutral, das kann dann beides sein (ist es aber nicht ;)).

George_Lucas schrieb:

Criollo schrieb: mara_danha schrieb: mit einer Weltraumszene gezeigt. Solche Bilder scheinen so etwas wie eine Paradedisziplin für SR zu sein. Softwaremässig doch kein Problem. Einen Sternehimmel oder ähnliches identifizieren und Helligkeitswerte der Sterne anheben. Na, ja, so leicht ist das nun auch wieder nicht. Der Epson 5500 hat einen nativen Kontrastumfang, der sich nicht verändert, egal in welchem Öffnungszustand die Auto-Blende sich gerade befindet. Wenn aufgehellt wird, betrifft das auch dunkle Bildinhalte.

Ich dachte nicht an die Blende, ich dachte an Manipulation auf Pixelebene, also den partiellen Bildinhalt verändern. Z.B. dass dort, wo kleine helle Bildanteile in viel dunkler Umgebung gefunden werden, die Pixel andere Werte kriegen. Also echte Bildmanipulation. Seh' ich das zu naiv?

Criollo schrieb:

Ich dachte nicht an die Blende, ich dachte an Manipulation auf Pixelebene, also den partiellen Bildinhalt verändern. Z.B. dass dort, wo kleine helle Bildanteile in viel dunkler Umgebung gefunden werden, die Pixel andere Werte kriegen. Also echte Bildmanipulation. Seh' ich das zu naiv?

Natürlich kann man z.B. 180,180,180 durch 255,255,255 ersetzen, aber leider bringt das nicht wirklich viel, da dann auch das umgebende Schwarz zwangsläufig aufgehellt werden muß. Hat George ja schon sehr anschaulich erläutert. Da limitiert dann einfach die Hardware des Beamers.

Hallo

@andeis:

Beim HD550 war der Farbsättigungsregler auf -12 (weiß ich nicht mehr genau, könnte auch -16 oder -14 gewesen sein) herunter gesetzt. Ohne Verschiebung dieses Reglers nach unten macht der HD550 IMO immer ein übersättigtes Bild, auch wenn er, so gut es geht, kalibriert ist. Etwas kritisch fand ich den JVC allerdings weiterhin bei bestimmten Grüntönen, wie Pflanzen.

Jetzt passt es für mich zusammen.

@clehner:

Nur die Luminanz lässt sich beim HD550 reduzieren

So langsam glaube ich zu verstehen, was Du gestern gemeint hast. Es scheint der Farbregler am Projektor zu sein. Er ändert offenbar nicht die Sättigung der Farben sondern die Luminanzen der drei Grundfarben. Komme ich der Sache jetzt näher?

@nudgiator:

Natürlich kann man z.B. 180,180,180 durch 255,255,255 ersetzen, aber leider bringt das nicht wirklich viel, da dann auch das umgebende Schwarz zwangsläufig aufgehellt werden muß. Hat George ja schon sehr anschaulich erläutert. Da limitiert dann einfach die Hardware des Beamers.

Warum muss das Schwarz aufgehellt werden? SR verstehe ich im Moment als eine zwischen Bildeingang und der restlichen Bildelektronik des TW5500 eingeschleifte Bildbearbeitung, die man im Prinzip auch in den Player auslagern könnte. So wie das Deinterlacing - also komplett unabhängig vom Projektor ansich. Ich meine, Toshiba hat so etwas ähnliches wie SR auch mal in ihre DVD-Player eingebaut.

MfG

Nochmal zur unterschiedlichen Farbwiedergabe der Beamer beim Shootout.

In den normalen Filmszenen fällt das oftmals nicht so sehr auf. Ist auch schwierig zu beurteilen wie das dort tatsächlich aussehen soll, da wird ja mittlerweile viel mit Farbverfälschungen gearbeitet.
Ich habe das mit ganzflächigen Graustufentestbildern überprüft die ich schnell durchgeskippt hatte. Es sind dabei 30 Abstufungen von schwarz bis weiß von meinem USB Stick zugespielt worden.

Da die 3 Beamer immer parallel projiziert haben konnte man sehr einfach die unterschiedlichen Farbtemperaturen beurteilen.

Es war dabei klar erkennbar das der Epson TW5500 über alle Helligkeiten hinweg zuviel Rot im Bild hatte, der JVC sah sehr neutral aus, der Sony HW15 in der Kinoeinstellung ebenfalls.
Der Pana ging ins Gelbe und der Mitsu ins Grüne.

Schaut man sich den Beamer nur alleine an gewöhnt sich das Auge recht schnell an falsche Farben, laufen aber noch 2 weitere Beamer kann man die Farben sehr einfach unterscheiden.

Außerdem lief auch lange Zeit das Burosch Testbild mit den 2 Frauen. Auch dort waren klar Farbunterschiede zu erkennen.

Der Epson sah dabei deutlich übersättigt aus, zuviel Rot und Gelb im Bild. An Hauttönen einfach zu erkennen.

Der JVC550 und der Sony HW15 machten das viel neutraler.
Der JVC stand dabei auf -12 bei Sättigung.

Ich teste mit den Graustufentestbildern die Beamer auch immer auf Shading. Wie immer: alle LCD´s hatten Shading, in diesen Testbildern klar erkennbar (allerdings bei keinem der Geräte im Filmbild störend sichtbar). Der Sony und der JVC waren nahezu 100% shadingfrei auch in diesen Testbildern.

Zur SR: der Schwarzwert wird dabei nicht verbessert, wie ja schon beschrieben wurde. Sehr feine Details aber auch in dunklen Bildinhalten besser herausgearbeitet. Das Bild gewinnt sichtbar an Durchzeichnung und Plastizität.

Zur Iris des TW5500: ich konnte mit meinen Testszenen nur noch ansatzweise ein Helligkeitspumpen erkennen. Das aber auch nur in Extremszenen die ich sehr gut kenne, und nur im Ansatz erkennbar. Im Filmbild sicher nicht störend, für 99% aller HK-Freunde wohl überhaupt nicht auszumachen das da eine Iris arbeitet.
Soweit ich weiß arbeitet die Iris auch in der schnellen Einstellung weiterhin nicht in Echtzeit. Ich finde die Programmierung aber sehr gelungen, in Verbindung mit dem hohen nativen Kontrast sehr unauffällig.

Ein Wechsel vom JVC350 zum TW5500 um sich im Bildeindruck zu verbssern (SR und FI ausgenommen) halte ich für unrealistisch. Die Farbwiedergabe läßt sich beim 5500 sicher noch realistischer einstellen, vom Kontrasteindruck aber ist der 5500 nicht besser.
Sieht man den TW5500 aber als Gesamtpaket, dann sehe ICH den mittlerweile vor den JVC.
Vom Kontrastempfinden mit SR etwas besser als der JVC550, in dunklen Szenen gleichauf (hat mich doch überrascht, getestet mit diversen Standbildern und wirklich schwierigen Szenen wo Schwarzwert, Spitzlichter und Durchzeichnung beurteilt wurden, aber auch im normalen Filmbild wo die Iris dann nicht soviel Zeit zur Anpassung hatte), in hellen gefällt mir der TW5500 besser. Etwas höherer Inbildkontrast.
Gut zu sehen in einigen Szenen aus Dark Knight die einfach bei hellen Bildinhalten mehr Punch/3-Dimensionalität hatten.

Das Bild wirkt über den TW5500 schärfer. Und das habe ich dann auch mit dem Buroschtestbild erkennen können. Die 1-Pixellinien waren über beide Beamer mit Abstand am kontrastreichsten (Pana4000 und Sony 15 konnten da garnicht mithalten, sah ziemlich matschig aus, so erklärt sich für mich das weichere Bild der beiden Beamer). Die SR Funktion
hebt aber die Kontrastkanten im Bild nochmal an sodaß ein subjektiv schärferer Bildeindruck erzeugt wird.
Dazu dann noch das gröbere Pixelraster das subjektiv ebenfalls einen schärferen Eindruck erzeugt.
Objektiv betrachtet macht der JVC ein sehr scharfes Bild, es wirkt aber ganz anders als über den Epson mit SR.
Das bleibt für mich Geschmacksache.

Und nun endlich eine funktionierende FI beim TW5500. In der mittleren Stufe eine wirklich feine Sache. Mein nächster Beamer wird mit Sicherheit dieses Feature aufweisen.

Gruß
Andreas

mara_danha schrieb:

@clehner: Nur die Luminanz lässt sich beim HD550 reduzieren So langsam glaube ich zu verstehen, was Du gestern gemeint hast. Es scheint der Farbregler am Projektor zu sein. Er ändert offenbar nicht die Sättigung der Farben sondern die Luminanzen der drei Grundfarben. Komme ich der Sache jetzt näher?

Nein, du kommst nicht näher, sondern du bist dort.

hey

ich war leider am we nicht in berlin, sonst wär ich auch beim shoot-out gewesen...


anscheinend gabs den tw4400 bei oliver nicht zu sehen, oder hab ich was überlesen?

mara_danha schrieb:

@nudgiator: Natürlich kann man z.B. 180,180,180 durch 255,255,255 ersetzen, aber leider bringt das nicht wirklich viel, da dann auch das umgebende Schwarz zwangsläufig aufgehellt werden muß. Hat George ja schon sehr anschaulich erläutert. Da limitiert dann einfach die Hardware des Beamers. Warum muss das Schwarz aufgehellt werden? SR verstehe ich im Moment als eine zwischen Bildeingang und der restlichen Bildelektronik des TW5500 eingeschleifte Bildbearbeitung, MfG

Eine hardwaremässige Aufhellung des Schwarz um einen sotwaremässig aufgehellten Weltall-Stern wäre eine Folge des Streulichts/Inbild-Kontrast, nein?

Zudem funktioniert SR ja auch bei hellen Bildern, bei denen keine Erhöhung der Farbtemperatur stattfindet, soweit ich das auf den einschlägigen Bildern gesehen habe.

clehner schrieb:

Kein Problem, das wird in über 90% aller Projektorentests auch falsch dargestellt bzw. ignoriert. Das ist natürlich kein Wunder, denn die Bezeichnungen der Regler in den Menüs ist verwirrend. Während sich das bei 'Helligkeit' (eigentlich Schwarzwert) und Kontrast (eigentlich Weißwert) herumgesprochen hat, ist der Regler 'Saturierung' (im Hauptmenü eigentlich immer Farbintensität) ein weiterer Fall von unpassender Benennung. "Farbe" ist wenigstens neutral, das kann dann beides sein (ist es aber nicht ;)).

Nein, die Bezeichnung der Regler ist nicht nur verwirrend, sondern bei vielen Projektoren und deren Anleitungen schlichtweg falsch Oft heißen sie nämlich durchaus "Farbsättigung" und beeinflussen eben diese nicht. Viele Modelle kombinieren in diesen Reglern auch Sättigung UND Luminanz gleichzeitig!

Gruß,
Ekki

clehner schrieb:

Wer wirklich sehen will, welche Farben (näherungsweise) im Film-Original drin sind, kommt um normgerechte Farben (sowohl Sättigung als auch Luminanz) nicht herum!!

Das ist nur die halbe Wahrheit, denn unsere Videonorm kann nur ein Bruchteil des Kinofarbraums darstellen. Vom Film-Original sind wir daher auch bei einem kalibrierten Projektor in vielen Szenen weit entfernt!

Aber natürlich immernoch besser, als ein unkalibrierter Projektor...

Gruß,
Ekki

*Harry* schrieb:

Ja aber warum ist dann nur der D-ILA beleidigt? Ist es nicht logisch, dass die anderen (unmittelbar daneben aufgestellten) Leinwände das selbe Streulicht empfangen müssten??

RICHTIG, bei annähernd gleicher Helligekeit der Beamer empfangen die Leinwände das selbe Streulicht.

Und genau das ist der Grund, weshalb der D-ILA überproportional leidet: Der Prozentsatz von Streulicht zu nativem Schwarzwert ist bei ihm nämlich viel höher. Mit anderen Worten: Sein guter Schwarzwert und viel höherer Inbild-Kontrast wird vom Streulicht einfach verschluckt. Und schon sieht er nicht mehr besser aus.

Das Gleiche gilt ja auch für den ANSI Kontrast: Projektor A: 500:1, Projekor B: 250:1. Klingt bei A ja nach doppelt so plastisch, ist er im schwarzen Raum auch.

Durch das Streulicht wird der Vorteil im Wohnzimmer relativiert: Projektor A hat dann ca: 50:1 und Projektor B ca. 40:1. Sprich der Unterschied von 100% im schwarzen Raum schrumpft auf 15% im Wohnzimmer.

Gemein, aber ist nunmal so...

Gruß,
Ekki

clehner schrieb:

TigerCD schrieb: So ein Programm ist auch heute sicherlich existent - wie will JVC die Beamer sonst Einstellen. Nette Spekulation, aber ich bezweifle das, das wäre schon längst herausgekommen. Aber vielleicht hat Ekki dazu bessere Informationen.

Die JVCs haben ja einen Serviceport außen (hinter der Plastikklappe versteckt), zudem aber NIEMAND außerhalb der Fabrik die Software oder das Interface bekommt. Das liegt aber nicht an der Böswilligkeit von JVC, sondern dass man über diesen Serviceport fast die ganze Programmierung reverse-engeneeren könnte, was in Hinblick auf die Konkurrenz natürlich unerwünscht ist.

Über diesen Port könnte man bestimmt das Farbdecoding beeinflussen. Ob dafür eine Software geschrieben wurde, entzieht sich meiner Kenntnis.

Einfacher wäre es bestimmt, die Firmware eines 750ers einzuspielen. Aber dann verliert man alle Shading-Matrizen und der Projektor wird unbrauchbar in Sachen Color Uniformity. Auch keine gute Idee also.

Gruß,
Ekki

DooLoad schrieb:

hey ich war leider am we nicht in berlin, sonst wär ich auch beim shoot-out gewesen... anscheinend gabs den tw4400 bei oliver nicht zu sehen, oder hab ich was überlesen? :prost

Leider nicht. Aber ich glaube er wird in diese Woche einen haben und einen Test machen.

Cine4Home schrieb:

*Harry* schrieb: Ja aber warum ist dann nur der D-ILA beleidigt? Ist es nicht logisch, dass die anderen (unmittelbar daneben aufgestellten) Leinwände das selbe Streulicht empfangen müssten?? RICHTIG, bei annähernd gleicher Helligekeit der Beamer empfangen die Leinwände das selbe Streulicht. Und genau das ist der Grund, weshalb der D-ILA überproportional leidet: Der Prozentsatz von Streulicht zu nativem Schwarzwert ist bei ihm nämlich viel höher. Mit anderen Worten: Sein guter Schwarzwert und viel höherer Inbild-Kontrast wird vom Streulicht einfach verschluckt. Und schon sieht er nicht mehr besser aus. Das Gleiche gilt ja auch für den ANSI Kontrast: Projektor A: 500:1, Projekor B: 250:1. Klingt bei A ja nach doppelt so plastisch, ist er im schwarzen Raum auch. Durch das Streulicht wird der Vorteil im Wohnzimmer relativiert: Projektor A hat dann ca: 50:1 und Projektor B ca. 40:1. Sprich der Unterschied von 100% im schwarzen Raum schrumpft auf 15% im Wohnzimmer. Gemein, aber ist nunmal so... Gruß, Ekki

Bedeutet das also, das so ein D-ILA in einem normal via Rolläden verdunkelbaren Wohnzimmer wenig sinnvoll zu nutzen ist? Sprich den berühmten Sportwagen mit Holzreifen darstellt?

Ich kann maximal noch eine schwarze Rückwand um die Rahmenleinwand herum anbieten, und noch eine ca. 3m breite und 60 cm tiefe schwarze Deckenverdunkelung, das wars dann.

So gesehen wäre es wohl wirklich sinnvoller, das Aufgeld von einem TW 5500 zu einem HD 350/550 zu sparen. Ich hätte schon gern ein besonderes Gerät, aber wenn ich die ganzen Qualitäten für mich gar nicht nutzen kann...so hab ich das auch bei einem shootout im Mai gesehen: Der HD 350 konnte sich kaum gegen einen TW 5000 durchsetzen, weil eben das Hotelzimmer kaum abdunkelbar gewesen ist.

Unterm Stich gefragt: Lohnt sich das also für den Normalnutzer nicht, und wieviel bringt mir dann noch eine Kalibrierung, eventuell mit einem Glasfilter den Epson ebenfalls mit anbietet?

Dr.No schrieb:

Bedeutet das also, das so ein D-ILA in einem normal via Rolläden verdunkelbaren Wohnzimmer wenig sinnvoll zu nutzen ist? Sprich den berühmten Sportwagen mit Holzreifen darstellt? Ich kann maximal noch eine schwarze Rückwand um die Rahmenleinwand herum anbieten, und noch eine ca. 3m breite und 60 cm tiefe schwarze Deckenverdunkelung, das wars dann. So gesehen wäre es wohl wirklich sinnvoller, das Aufgeld von einem TW 5500 zu einem HD 350/550 zu sparen. Ich hätte schon gern ein besonderes Gerät, aber wenn ich die ganzen Qualitäten für mich gar nicht nutzen kann...so hab ich das auch bei einem shootout im Mai gesehen: Der HD 350 konnte sich kaum gegen einen TW 5000 durchsetzen, weil eben das Hotelzimmer kaum abdunkelbar gewesen ist. Unterm Stich gefragt: Lohnt sich das also für den Normalnutzer nicht, und wieviel bringt mir dann noch eine Kalibrierung, eventuell mit einem Glasfilter den Epson ebenfalls mit anbietet?

Gute Frage

Grundsätzlich verschenkt man ein großes Potenzial eines JVC 550 durch einen Raum mit hellen Wänden. Das gilt auch für jeden DLP Projektor übrigens und auch für jeden LCD (da nur nicht ganz so viel).

Aber: Natürlich gibt es Millionen von Bildkonstellationen in Spielfilmen, und eben auch viele mit hohem Schwarzanteil bei denen auch in einem normalen Wohnraum wenig Streulicht entsteht. Und in dieses Szenen gewinnt dann auch ein JVC wieder gegen andere Modelle mit weniger nativem On / Off Kontrast. Der On / Off Kontrast ist für Wohnräume wesentlich relevanter als der ANSI Kontrast.

Beim TW5500 mit LPE Filter haben wir es aber auch mit einem extrem hohen nativen Kontrast von 4000:1 bis 8000:1 zu tun (je nach Zoom), der zudem durch die adaptive Blende noch in jeden beliebigen Helligkeitsbereich in Echtzeit verschoben wird.

Deshalb gewährleistet auch der Epson mit LPE eine extrem hohe Bildplastizität.

Dennoch: Es wird einige Szenen geben, wo der JVC auch in normalen Wohnräumen noch bessere Ergebnisse liefert!

Gruß,
Ekki

mara_danha schrieb:

@nudgiator: Natürlich kann man z.B. 180,180,180 durch 255,255,255 ersetzen, aber leider bringt das nicht wirklich viel, da dann auch das umgebende Schwarz zwangsläufig aufgehellt werden muß. Hat George ja schon sehr anschaulich erläutert. Da limitiert dann einfach die Hardware des Beamers. Warum muss das Schwarz aufgehellt werden? SR verstehe ich im Moment als eine zwischen Bildeingang und der restlichen Bildelektronik des TW5500 eingeschleifte Bildbearbeitung, die man im Prinzip auch in den Player auslagern könnte. So wie das Deinterlacing - also komplett unabhängig vom Projektor ansich. Ich meine, Toshiba hat so etwas ähnliches wie SR auch mal in ihre DVD-Player eingebaut.

Du hast da glaub ich etwas mißverstanden: natürlich kannst Du die Sterne von 180,180,180 nach 255,255,255 aufhellen und gleichzeitig die Umgebung bei 0,0,0 lassen, ABER: die weißen Sterne hellen logischerweise auch die Umgebung, also das Schwarz, auf.

Andreas1968 schrieb:

Mein nächster Beamer wird mit Sicherheit dieses Feature aufweisen.

Darf man fragen, warum Du den HD350 schon wieder verkauft hast ? Zumindest entdecke ich den nicht in Deinem Profil.

Nudgiator schrieb:

Du hast da glaub ich etwas mißverstanden: natürlich kannst Du die Sterne von 180,180,180 nach 255,255,255 aufhellen und gleichzeitig die Umgebung bei 0,0,0 lassen, ABER: die weißen Sterne hellen logischerweise auch die Umgebung, also das Schwarz, auf.

Wie das?

Criollo schrieb:

Nudgiator schrieb: Du hast da glaub ich etwas mißverstanden: natürlich kannst Du die Sterne von 180,180,180 nach 255,255,255 aufhellen und gleichzeitig die Umgebung bei 0,0,0 lassen, ABER: die weißen Sterne hellen logischerweise auch die Umgebung, also das Schwarz, auf. Wie das?

Das liegt doch in der Natur der Sache: wenn Du mit einer Taschenlampe im Stockdunkeln leuchtest, hellst Du auch die Umgebung auf.

Das ist ja das Problem beim ANSI-Kontrast: die weißen Quadrate hellen die umgebenden schwarzen Quadrate deutlich auf.

Nudgiator schrieb:

Das liegt doch in der Natur der Sache: wenn Du mit einer Taschenlampe im Stockdunkeln leuchtest, hellst Du auch die Umgebung auf. Das ist ja das Problem beim ANSI-Kontrast: die weißen Quadrate hellen die umgebenden schwarzen Quadrate deutlich auf.

Streulicht, das den Inbild-Kontrast senkt, klar.

Aber wie schafft es der Epson, dass er mit SR im Weltall fast wie der JVC rüberkommt, wenn nicht mit solcher Bildinhalts-Manipulation?

Ist es nicht mitlerweile egal, wie ein Gerät Spitzenbilder erzeugen kann? Ich meine ob dazu nun Filter oder Lichtklappen oder was auch immer nötig sind ist doch egal, wenn das Ergebnis so dermaßen überzeugend ist...


@Cine4Home-Ekki:

Ich habe schon öfter gelesen, das der JVC ein sog. "Weltraumbeamer" sein soll, also gerade in stockdunklen Szenen mit gleichzeitigem Lichtanteil wie bei Sternen, spitze rüberkommt. Da dann aber nur wenig Streulicht im Raum ist, hat er doch auch erleichterte Arbeitsbedingungen. Bei hellen Szenen, und ich denke das ist der weitaus grössere Anteil in einem Film, ist er dann augenscheinlich nicht mehr so viel stärker als die LCDs.

Ich denke man kann die JVCs vielleicht als Liebhabergeräte auffassen, die in einem kompromisslosen Raum alles andere toppen. Aber selbst in unserem grossen Forum haben die wenigsten solche Topkinos. Trotzdem würde ich das Geld für so einen Traumbeamer locker machen wollen, wenn er auch sonst über alle Zweifel erhaben ist. Scheint aber auch bei den neuesten 550/750ern immer noch nicht so zu sein.Für das verlangte Geld muß dann eben einfach alles stimmen, und wenn vieleicht auch die Lampen immer noch mal ab und an spinnen: Das was an features eingebaut ist und beworben wird, siehe FI-Schaltungen, das muß dann aber wirklich richtig rocken!

Ich denke ich entscheide mich bis zum Jahresende zwischen Panasonic 4000 und Epson 5500. Habe eben einige neue und bessere Deckenverkleidungen angebracht, mir reichts erstmal wieder mit der Bastelei. Wenns ein bisschen elegant aussehen soll, dann ist der Bauaufwand immer gleich enorm hoch. Mir ein Rätsel, wie man nach einem 12-Stunden-Arbeitstag noch Zeit und Energien findet, einen ganzen Raum so auszurüsten...

@Nudgiator
Ich hatte 2 JVC 350. Der erste ging wieder zurück weil er sich nicht mehr normal einschalten ließ.
Es mußte immer erst der Netzstecker für ein paar Sekunden gezogen werden um den wieder in Betrieb nehmen zu können.

Der 2. hatte eine sehr ungleichmäßige Ausleuchtung. Das linke Bilddrittel war ca. 25% dunkler als das rechte!

Der ging ebenfalls zurück, und danach wollte ich keinen 350 mehr haben.

@Dr.No
Der JVC ist in meinen Augen auch in kritischen dunklen Szenen nicht mehr deutlich sichtbar vor dem Epson 5500. Und je heller das Bild wird, umso mehr baut der JVC im Vergleich zum Epson ab.

Helle Bildinhalte haben für mich besser über den Epson ausgesehen. Ich vermute das der Epson einen höheren ANSI Kontrast als der JVC hat.
Bei Gelegenheit werde ich das mal nachmessen.

Wenns um die Entscheidung Pana4000/Epson TW5500 geht seh ich übrigens den Epson ganz klar vorne.

Gruß
Andreas

Hallo

Du hast da glaub ich etwas mißverstanden: natürlich kannst Du die Sterne von 180,180,180 nach 255,255,255 aufhellen und gleichzeitig die Umgebung bei 0,0,0 lassen, ABER: die weißen Sterne hellen logischerweise auch die Umgebung, also das Schwarz, auf.

Meinst Du das wegen der Irisblende, die auf das geänderte Bild vermutlich anders reagieren wird als auf das Originalbild?

Zudem funktioniert SR ja auch bei hellen Bildern, bei denen keine Erhöhung der Farbtemperatur stattfindet, soweit ich das auf den einschlägigen Bildern gesehen habe.

Wie meinst Du das mit der Farbtemperatur? Die ändert sich doch durch SR normalerweise nicht, oder doch?

MfG

mara_danha schrieb:

Zudem funktioniert SR ja auch bei hellen Bildern, bei denen keine Erhöhung der Farbtemperatur stattfindet, soweit ich das auf den einschlägigen Bildern gesehen habe. Wie meinst Du das mit der Farbtemperatur? Die ändert sich doch durch SR normalerweise nicht, oder doch? MfG

George_Lucas hat weiter oben die Vermutung geäussert, der (SR-?)Weltall-Effekt des Epson habe (auch?) mit einer Anhebung der Farbtemperatur zu tun. Darauf bezog ich mich.

Was mich umtreibt, ist die Frage: reagiert beim Epson die Hardware auf die Bildanalyse, oder wird softwaremässig ins Bild eingegriffen. Immerhin erreicht Epson so was wie eine Steigerung des Inbildkontrastes in dunklen Bereichen.

Hallo

Mir ist jedenfalls nicht aufgefallen, dass sich beim Wechsel von SR/aus auf SR/voll irgendetwas am Farbeindruck geändert hätte. Der Schwarzeindruck im Hintergrund hat sich für mich nicht geändert. Vielleicht kann man da messtechnisch einen Unterschied feststellen, weil die Iriselektronik die zusätzlichen hellen Elemente in Weltraumszenen wohl erkennen wird und die Iris deswegen möglicherweise minimal weiter öffnet.

MfG

SR ist einfach eine pixelbasierende Gammanhebung...

Gruß,
Ekki

Danke.

Erstaunlich, was der geschickte Einsatz von Signalprozessoren wettmachen kann.

SR ist einfach eine pixelbasierende Gammanhebung...

Also auf ersten Blick ein nettes Feature, auf zweitem Blick aber eines, welches nicht viel mit Originaltreue und "Wahrheitsliebe" am Hut hat, weil das Gamma verdreht wird?

Riker

Riker schrieb:

welches nicht viel mit Originaltreue und "Wahrheitsliebe" am Hut hat

Zumindest bei älteren Filme weiss das eh' kein Mensch. Man schaue sich mal diesen DVD/BR-Vergleich an und sage dann: "korrekte eingestellte Farben":
http://www.dvdbeaver.com/film/DVDCompare5/northbynorthwest.htm

Eindrücklich die Bilder, in denen Grant in der Wüste steht. Laut den Erinnerungen (sic) von damaligen Filmbetrachtern kommt die BR dem Original nahe.

Aber stimmt, das war das Thema, das mich interessiert hat: die Bildmanipulation, die "Bildqualität" erzeugt. Spannend.

Criollo schrieb:

Aber stimmt, das war das Thema, das mich interessiert hat: die Bildmanipulation, die "Bildqualität" erzeugt. Spannend.

Dieses Prinzip nutzen auch viele adaptive Blenden. Das Neue beim TW5500 ist nur, daß es pixelbasiert arbeitet. Wundert mich, daß da vorher noch keiner drauf gekommen ist.

Nudgiator schrieb:

Dieses Prinzip nutzen auch viele adaptive Blenden. Das Neue beim TW5500 ist nur, daß es pixelbasiert arbeitet. Wundert mich, daß da vorher noch keiner drauf gekommen ist.

Panasonic hat das schon seit 2 Generationen. Nennt sich dort "Detail Clarity". Im 4000er macht es nahezu genau das Gleiche.

Gruß,
Ekki

Cine4Home schrieb:

Nudgiator schrieb: Das Neue beim TW5500 ist nur, daß es pixelbasiert arbeitet. Wundert mich, daß da vorher noch keiner drauf gekommen ist. Panasonic hat das schon seit 2 Generationen. Nennt sich dort "Detail Clarity". Im 4000er macht es nahezu genau das Gleiche. Gruß, Ekki

Aber bislang ist das offenbar nicht so ins Auge gefallen. Betreibt Epson dieses Verfahren agressiver, oder hängt es eher mit der Hardware der Epsons (immerhin deren eigene Panele) zusammen?