Symmetrische Kabel bei Kopfhörern (speziell HD800)

VERMERK: Die Diskussion entstand ursprünglich im Thread HD 700: Der neue High-End Kopfhörer von Sennheiser und wurde nachträglich in diesen neuen Thread verlegt.

lotharpe schrieb:

Merkmale Symmetrisches [...] Kabel Quelle: sennheiser.com

Dann benötigt man dafür auf jeden Fall einen speziellen Kopfhörerverstärker mit symmetrischen Ausgängen, oder?...:

http://de.wikipedia.org/wiki/Symmetrisches_Kabel

m00hk00h schrieb:

"Symmetrisch" bedeutet in diesem Fall, dass das Kabel getrennte Masseleitungen für beide Kanäle hat. Am Stecker sind sie aber dennoch zusammen gelötet. Das ist sinnvoll, da es, zumindest messtechnisch, die Kanaltrennung erhöht.

Das wäre dann aber kein "symmetrisches Kabel", sondern bloß eine ganz gewöhnliche beidseitige Kabelführung wie bei den meisten, auch ganz günstigen Kopfhörern. Wie soll das Signal ohne die Masseleitung denn sonst an den Treiber kommen?... Indem man den gesamten Kopfhörer aus leitfähigem Metall macht?... Welches Kabel habe ich bei meinem HD-650 mit beidseitiger Kabelführung?...


EDIT: Bemerkung zum Design des HD-700 entfernt, da die Kabeldiskussion vom HD-700-Thread abgetrennt wurde.

Dann benötigt man dafür auf jeden Fall einen speziellen Kopfhörerverstärker mit symmetrischen Ausgängen, oder?...:

nein. er hat eine ganz normale Klinke. für einen "normalen" KHV.

Du könntest den HD700 allerdings mit einem anderen Kabel oder vielmehr mit einem speziellen symmetrischen Stecker so umrüsten, dass Du ihn an einen Kopfhörerverstärker anschliessen könntest, der einen symmetrischen Ausgang hat.

michael@hifi schrieb:

m00hk00h schrieb: "Symmetrisch" bedeutet in diesem Fall, dass das Kabel getrennte Masseleitungen für beide Kanäle hat. Am Stecker sind sie aber dennoch zusammen gelötet. Das ist sinnvoll, da es, zumindest messtechnisch, die Kanaltrennung erhöht. Das wäre dann aber kein "symmetrisches Kabel", sondern bloß eine ganz gewöhnliche beidseitige Kabelführung wie bei den meisten, auch ganz günstigen Kopfhörern.

Doch, das ist ein symmetrisches Kabel. Es ist links wie rechts identisch, daher "symmetrisch". Noch mal: Das hat nichts mit der symmetrischen (=differentiellen) Signalübertragung zu tun, es beschreibt lediglich den Aufbau des Kabels!

michael@hifi schrieb:

Welches Kabel habe ich bei meinem HD-650 mit beidseitiger Kabelführung?...

Ein symmetrisches.

m00h

Also in den Studiokreisen heißt "Symmetrisches Kabel" was anderes, nämlich ein Kabel zur symmetrischen Signalübertragung. Gerade in Deutschland wird doch normalerweise auf die einheitlichen Begrifflichkeiten geachtet. Warum nicht auch im Hifi-Bereich? Steht im Hifi-Bereich die Religion (Voodooo) über dem Gesetz (Ingenieurwissenschaften)? HD-800 und HD-700 sollen angeblich "symmetrische Kabel" haben, beim HD-650 steht das aber nicht dabei. Wäre da so ein Quatsch mit dabei gestanden, hätte ich ihn rein aus Prinzip nicht gekauft! In Studiokreisen wäre das schlicht und ergreifend Betrug. Aber im Hifi-Bereich ist wohl alles erlaubt. Den Tipp für den HD-650 habe ich übrigens aus den Studiokreisen erhalten, und zwar von einem renommierten Spezialisten!

Das Problem scheint eure unterschiedliche Definition von Kabel zu sein. Ingenieurwissenschaftlich gesehen ist ein Stecker kein Kabel und ein Kabel ohne Stecker ist trotzdem ein Kabel. "Kabel" kann den Stecker beinhalten haben muß es aber nicht.
Und letztere Variante ist hier symmetrisch aufgebaut was ja auch korrekt gesagt wurde. So gesehen hat auch mein alter DT550 ein symmetrisches Kabel. Schön.

Symetrisches Kabel != symetrische Kabelführung.
Wenn, dann kommt es in diesem Fall auf Letzteres an.
Im ersteren Fall will man hohe Störfestigeit bei der Übertragung erreichen.

ZeeeM schrieb:

Symetrisches Kabel != symetrische Kabelführung. Wenn, dann kommt es in diesem Fall auf Letzteres an. Im ersteren Fall will man hohe Störfestigeit bei der Übertragung erreichen.

Ja, eben! Es wundert mich halt, dass Sennheiser es so falsch schreibt. Könnte auch eine falsche Übersetzung aus dem Englischen sein. Aber so wie es dort auf Deutsch steht, stimmt es eben einfach nicht.

Im Übrigen: Kabel gibt es auch im Studiobereich sowohl mit Steckern bestückt als auch ohne Stecker, z.B. als Meterware. "Symmetrisches Kabel" per se gibt es allerdings auch dort nicht wirklich, denn ein "Symmetrisches Kabel" ist lediglich ein Kabel, das zur symmetrischen Signalübertragung geeignet ist. Meist sind das Kabel mit TRS-Klinkensteckern (=Stereoklinke) oder XLR-Steckern, die einzelne Mono-Signale übertragen. Als Meterware werden dafür meist Mikrofonkabel verwendet, bzw. die mit XLR-Steckern bestückten Kabel sind identisch mit XLR-Mikrofonkabeln.

Die erwähnten Sennheiser-Kopfhörer haben weder symmetrische Kabel noch symmetrische Anschlüsse. Eine irreführende Bezeichnung da auf der Homepage.

ZeeeM schrieb:

Symetrisches Kabel != symetrische Kabelführung. Wenn, dann kommt es in diesem Fall auf Letzteres an. Im ersteren Fall will man hohe Störfestigeit bei der Übertragung erreichen.

Dem Kabel ist die Störfestigkeit völlig egal. Die angestrebte Störfestigkeit ist ein Resultat der symmetrischen Signalübertragung. Da für braucht es ein symmetrisch aufgebautes Kabel. Das sind zwei völlig unterschiedliche, voneinander unabhängige Dinge. Man kann dass symmetrische Kabel auch für unsymmetrische (nicht-differentielle) Signalübertagung nutzen.

Das habe ich schon vor einigen Beiträgen klar gestellt. Signalübertragungsart und Kabel sind zwei Paar Schuhe.
Im Übrigen verstehe ich unter "symmetrischer Kabelführung" die Art der Verlegung von physischen Kabel...eben parallel oder im gleichen Winkel oder so.

michael@hifi schrieb:

Ja, eben! Es wundert mich halt, dass Sennheiser es so falsch schreibt. Könnte auch eine falsche Übersetzung aus dem Englischen sein. Aber so wie es dort auf Deutsch steht, stimmt es eben einfach nicht.

Sennheiser schreibt es nicht falsch, sonder völlig richtig. Das Kabel ist symmetrisch, die Übertragungsart nicht, was auch nirgends behauptet wurde.

michael@hifi schrieb:

Die erwähnten Sennheiser-Kopfhörer haben weder symmetrische Kabel noch symmetrische Anschlüsse. Eine irreführende Bezeichnung da auf der Homepage.

Noch mal: Das HD800-Kabel ist symmetrisch. Siehe Link.
Du scheinst auf Grund einer Vorbelastung selektiv zu lesen, oder die ist der Unterschied zwischen einem Kabel (Gegenstand) und einem Signalübertragung (theoretisches Prinzip) nicht klar.

m00h

m00hk00h schrieb:

ZeeeM schrieb: Symetrisches Kabel != symetrische Kabelführung. Wenn, dann kommt es in diesem Fall auf Letzteres an. Im ersteren Fall will man hohe Störfestigeit bei der Übertragung erreichen. Dem Kabel ist die Störfestigkeit völlig egal.

Der Aufbau ist eine notwendige Eigenschaft für eine störfeste Übertragung.
Von dem was das "Kabel will" habe ich nix gesagt.

Man kann zwischen dem Gegenstand und seinen Eigenschaft nicht trennen. Das Verhalten eines Kabel in einem elektrischen Feld, also welche Ströme auf welchen Leitern fließen, folgt unmittelbar aus seinem Aufbau.

Der Thread, wenn es ums Kabel geht, gehört raus aus dem KH-Bereich da es keinerlei Grund gibt das im Sinne des HD800 speziell betrachten zu müssen.
Dieser Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Symmetrisches_Kabel
reicht und damit wäre das Thema zu. Keine Chance für Counter-Whores.

ZeeeM schrieb:

Der Aufbau ist eine notwendige Eigenschaft für eine störfeste Übertragung.

Richtig, für die differenzielle Übertragung ist der Aufbau notwendig. Aber um die geht es hier gar nicht!
Warum ist das so schwer zu verstehen? Die Störfestigkeit ist eine Folge der Übertragungsart, nicht des Kabels!
Das Kabel ist notwendig, um diese Art der Übertragung (elektrisch) zu realisieren, das ist richtig und wurde nie bestritten. Bei normaler, asymmetrischer ("single ended") Übertragung, wie bei Kopfhörern üblich, verliert es die Eigenschaft der Störsicherheit. Was ja auch Sinn ergibt, denn sonst bräuchte man die differentielle ("symmetrische") Übertragung nicht.

Vielleicht sind wir uns ja nun endlich einig, dass das Kabel "symmetrisch" ist, die Übertragungsart aber nicht.

Was ich im Übrigen schon vor vielen Beiträgen festgestellt habe.

m00h

m00hk00h schrieb:

Vielleicht sind wir uns ja nun endlich einig, dass das Kabel "symmetrisch" ist, die Übertragungsart aber nicht.

Ich bin mir sicher, das dies schon im 19. Jahrhundert festgestellt wurde.

Das bezog sich natürlich auf den HD800.

"michael@hifi" bezweifelte das ja doch recht heftig.

m00h

Du warst doch auch in diesem Thread drin (habe gerade zufällig gefunden):

http://www.hifi-foru...ad=42&postID=711#711

Es gibt also anscheinend sowohl echte symmetrische Kopfhörer (hier eben drei Modelle von Ultrasone)

als auch echte symmetrische Kopfhörerverstärker.

Das bestreitet m00k00h doch auch gar nicht.
Er versucht einfach nur zu verdeutlichen, dass der Begriff Symmetrie sich auf verschiedene Bereiche beziehen kann.
Ich persönlich kann seinen Ausführungen auf jeden Fall folgen und finde da nichts falsches dran.
Du sprichst allerdings ausschließlich von der Signalübertragung und lässt eine andere Verwendung des Begriffs Symmetrie im Audiobereich nicht zu.
Unter diesen Voraussetzungen werdet ihr nur schwer auf einen Nenner kommen.

Das reale Problem haben wir nicht hier, das tritt eher bei dem, der STEREO und Co. konsumiert und sich so informiert was kaufen will. Der verwechsbuxelt das dann, weil er den Begriff "symetrisch". automatisch mit besseren Klang assoziiert.

Auf jeden Fall ist es irreführend. So gesehen könnte man die meisten Kopfhörer als "symmetrisch" bezeichnen, weil sie für Menschen mit zwei weitestgehend "symmetrischen" Ohren konstruiert werden. So gesehen könnte man auch jedes Kabel, das z.B. an einem Ende einen 3,5mm-Stereoklinkenstecker, und am anderen Ende zwei Cinch-Stecker hat als "symmetrisch" bezeichnen. Das wäre aber falsch und irreführend, weil ein solches Kabel zur symmetrischen Signalübertragung nicht ohne Weiteres geeignet wäre, und es anscheinend doch echte symmetrische Kopfhörer mit echten symmetrischen Anschlüssen für echte symmetrische Kopfhörerverstärker gibt. Inwiefern die zuletzt genannten tatsächlich im Sinne der symmetrischen Signalübertragung symmetrisch sind, kann ich allerdings noch nicht sagen, sprich momentan kann ich meine Hand dafür nicht ins Feuer legen. Aber zumindest sieht man da zwei XLR-Stecker und liest in der Beschreibung was von "vollsymmetrisch". Hoffentlich kennt hier jemand diese "vollsymmetrischen" Ultrasone's etwas besser und kann außerdem ein Beispiel für einen "vollsymmetrischen" Kopfhörerverstärker nennen, der eben nicht nur eingangsseitig, sondern auch für den Kopfhörer wie z.B. die "vollsymmetrischen" Ultrasone's zwei symmetrische XLR-Anschlüsse bereit stellt.

michael@hifi schrieb:

der eben nicht nur eingangsseitig, sondern auch für den Kopfhörer wie z.B. die "vollsymmetrischen" Ultrasone's zwei symmetrische XLR-Anschlüsse bereit stellt.

Ist meiner Meinung nach ziemlich sinnlos, weil zu einer symmetrischen Signalübertragung am Eingang des empfangenden Gerätes ein Differenzverstärker notwendig ist, und der ist im Kopfhörer ziemlich sicher nicht eingebaut. Was die meiner Meinung nach machen ist die Signalführung über die beiden Innenlitzen des Kabels mit einer zusätzlichen Abschirmung.

cptnkuno schrieb:

Ist meiner Meinung nach ziemlich sinnlos, weil zu einer symmetrischen Signalübertragung am Eingang des empfangenden Gerätes ein Differenzverstärker notwendig ist, und der ist im Kopfhörer ziemlich sicher nicht eingebaut. Was die meiner Meinung nach machen ist die Signalführung über die beiden Innenlitzen des Kabels mit einer zusätzlichen Abschirmung.

Also alles Betrug, nur auf unterschiedlichem Niveau? Sennheiser sagt ihr Kopfhörerkabel sei "symmetrisch", obwohl es nicht ist. Ultrasone sagt ihr Kopfhörer sei "vollsymmetrisch", obwohl es auch nicht ist. Ich habe bislang Sennheiser und Ultrasone für seriöse Hersteller gehalten. Haben sie so etwas nötig?...

Tja, jemand der nur seine eigene Begriffsdefinition gelten lässt und sich einer differenzierten Betrachtung der Dinge hartnäckig verweigert wird in diesen dunklen Zeiten immer und überall betrogen.
Die Welt ist schlecht, mir macht mein Leben trotzdem Spaß.

Mr_Blonde schrieb:

Tja, jemand der nur seine eigene Begriffsdefinition gelten lässt und sich einer differenzierten Betrachtung der Dinge hartnäckig verweigert wird in diesen dunklen Zeiten immer und überall betrogen.

In einem anderen Forum wurden in diesem Zusammenhang Begriffe "Marmorkuchen" und "Hundekuchen" genannt...

Hier geht es aber um Technik und technische Definitionen. Hier wünsche ich mir etwas mehr Klarheit.

Mir ist der Unterschied zwischen Marmor- und Hundekuchen schon seit langer Zeit klar. Sogar ohne einen A/B Selbsttest durchgeführt zu haben.
Nur interessehalber, wie sollte Deiner Meinung nach die Bezeichnung für Hundekuchen lauten, damit für Menschen die beim Thema Kuchen nur an Kaffeklatsch denken keine Gefährdung besteht?
Was sind die Meinungen zum Mutterkuchen (rein begrifflich große Verwechslungsgefahr mit Mutter's Kuchen)?

@cptnkuno: der Kopfhörer-Treiber selbst übernimmt die Diffenrenzen-Bildung, ein weiterer Verstärker ist gar nicht notwendig.

Erklärung: jede Leitung erhält 50% der Spannung. Sind auf der Positiven Leitung 0,5V und auf der Negativen -0,5V, sieht der Treiber einen effektiven Potentialunterschied von 1V. Streut sich jetzt eine Störung von z.B. +0,1V ein (auf beide Leitungen gleichzeitig, weil es sich im ein "symmetrisches Kabel" handelt), liegen auf der positiven Leitung +0,6V, auf der Negativen -0,4V. Tada, die Differenz ist nach wie vor 1V.

Dass das trotzdem Blödsinn ist, liegt viel mehr an der Zielsetzung, die man damit verfolgt: nämlich die doppelte slew rate zu erreichen, als steilere Flanken zu ermöglichen. Allerdings ist die slew rate eines jeden einfachen Verstärkers bereits mehr als genug. Erkauft wird das ganze im Gegenzug durch eine Verdopplung der Ausgangsimpedanz (weil der Kopfhörer jetzt 2 Verstärker "sieht"). Unterm Strich bleiben 3dB mehr Ausgangsleistung, sonst hat man nix gewonnen.

@michael@hifi:
Immer noch nicht verstanden, wie ich sehe. Langsam glaube ich, dass du es gar nicht verstehen möchtest, um einen Grund zu haben, böse auf die Hersteller zu sein.

Letzter Versuch: Das HD800-Kabel ist "symmetrisch" im Sinne der "symmetrischen Signalübertragung", heißt es ist dafür geeignet, wird aber nicht dafür genutzt. Also kein Betrug, keine Lüge, keine Verschwörungstheorie. Es passt nur nicht in dein Weltbild.
Das HD650-Kabel ist "symmetrisch" im Sinne des Aufbaus, nicht unbedingt im Sinne der "symmetrischen Signalübertragung", weshalb Sennheiser das auch nicht als solches bewirbt.
Das "Problem" (welches keines ist, woraus du nur eins daraus machen möchtest) ist die mehrfache Belegung des Begriffes "symmetrisch".

Wenn du mal ein bisschen googelst (auf Englisch), findest du Unmengen an "echt symmetrischen" Nachrüstkabeln mit XLR-Stecker(n) für so ziemlich Hörer ab der gehobenen Mittelklasse, vornehmlich für Hörer mit steckbaren Kabeln.
"balanced" nennt sich das ganze, passende Amps findest du dazu auch. Und die werden in der Regel bereits differentiell angesteuert, einen Symmetrierer haben die wenigsten an Board. Kostet auf Grund der "Exklusivität" natürlich eine ganze Stange Geld...

Es gibt übrigens auch ein Hybridkonzept, das nennt sich "aktive ground" oder manchmal auch "balanced ground", bei dem das Massepotential passend zu den Kanälen zur Potentialbildung mit verschoben wird. Hat eine verbesserte Kanaltrennung zur Folge, da das Kabel selbst sich nicht mehr selbst beeinflussen kann. Das Gesamtpotential nach außen ist 0, damit hat man keinerlei Störungen auf den Leitungen, die klassisch sonst vor allem auf der gemeinsamen Masseleitung auftauchen.
Das ist übrigens aus der Grund dafür, dass es sinnvoll ist, getrennte Masseleitung erst am Stecker zusammen zu führen.

m00h

@Mr_Blonde:

Ich denke, da ging es eher darum, was auf Grund der Bezeichnung in dem Kuchen eigentlich drin sein müsste:

Erdbeerkuchen -> Erdbeeren drin.
Kirschkuchen -> Kirschen drin.

So, und nun kommen aber "Marmorkuchen" und "Hundekuchen"...

m00hk00h schrieb:

Das HD800-Kabel ist "symmetrisch" im Sinne der "symmetrischen Signalübertragung", heißt es ist dafür geeignet, wird aber nicht dafür genutzt.

Damit ist schon alles gesagt.

Für die restlichen technischen Erklärungen zu symmetrischen Kopfhörern: Dankeschön!

m00hk00h schrieb:

Es gibt übrigens auch ein Hybridkonzept, das nennt sich "aktive ground" oder manchmal auch "balanced ground", bei dem das Massepotential passend zu den Kanälen zur Potentialbildung mit verschoben wird. Hat eine verbesserte Kanaltrennung zur Folge, da das Kabel selbst sich nicht mehr selbst beeinflussen kann. Das Gesamtpotential nach außen ist 0, damit hat man keinerlei Störungen auf den Leitungen, die klassisch sonst vor allem auf der gemeinsamen Masseleitung auftauchen.

Dazu sehr lesenswert nwavguy, der sich für Amps mit Active Ground nicht begeistern kann und die Gründe dafür ausführlich darlegt..

Daneben gibt es übrigens auch "ground sensing" / "ground canceling" siehe Self, Fig. 5a. Das läßt sich grundsätzlich auch innerhalb eines Verstärkers einsetzen, wenn man mit "dreckiger" Masse zu kämpfen hat (ICs für MP3-Player nutzen sowas oft).

Ich habe ein paar Fragen zur symmetrischen Signalübertragung bei KH und wende mich als diesbezüglicher Neuling an euch:
1) Stimmt es, dass ich das Originalkabel des Sennheiser HD800 eigentlich nur mit einem 4-pin XLR male Stecker verstärkerseitig) adaptieren muss, um ihn z.B an einem Violectric HPA V181 Kopfhörerverstärker symmetrisch betreiben zu können?
2) Wie sieht das mit dem Senn HD650 aus? Muss hier zusätzlich auch das Originalkabel gewechselt werden? Ist zusätzlich auch die Treiber-verkabelung im Kopfhörer zu adaptieren?
3) Was muss beim Denon AH-D 7000 alles für eine Symmetrische Signalübertragung geändert werden? Kann das Originalkabel verwendet werden (nur mit neuem Stecker versehen werden), oder muss neu (in diesem Fall natürlich "hart") verkabelt werden?
Ich danke euch schon jetzt für eure Hilfe.

Bei allen drei Kopfhörern reicht es aus, wenn du den Klinkenstecker durch einen 4-Pol-XLR ersetzt, da alle vieradrige Kabel haben. Also kein nachkaufen von Kabeln notwendig.
(Mit "Ersetzen" ist hier ein neuverlöten bzw. trennen der Masseleitungen gemeint, du kannst nicht einfach einen Adapter verwenden... nur um Missverständnisse zu vermeiden)

Mad_Dude (Beitrag #29) schrieb:

Bei allen drei Kopfhörern reicht es aus, wenn du den Klinkenstecker durch einen 4-Pol-XLR ersetzt, da alle vieradrige Kabel haben. Also kein nachkaufen von Kabeln notwendig. (Mit "Ersetzen" ist hier ein neuverlöten bzw. trennen der Masseleitungen gemeint, du kannst nicht einfach einen Adapter verwenden... nur um Missverständnisse zu vermeiden)

Vielen Dank für deine Informationen!

Betreibst du deine bzw. wer betreibt seine Kopfhörer symmetrisch?
Ist ein Unterschied (bessere Tonqualität) tatsächlich hörbar? Sowohl Jan Meier als auch Fried Reim (Violectric) sehen Vorteile des symmetrischen Betriebes von KH gegenüber der unsymmetrischen Signalübertragung.
Was wäre ein guter symm. Kopfhörerverstärker?