NAD C328 Verstärker vs. 30 Jahre alter Sony Verstärker

Was soll es da für einen Unterschied geben, wenn der alte Sony noch keine Defekte hat?
Beide Verstärker funktionieren so, wie sie es sollen: ein Signal verstärken

Auch bei Verstärkern gibt es viel Wille und Vorstellung, um angebliche Unterschiede hören zu können.

Wir lassen mal Röhre oder bewusst manipulierte Verstärker außen vor.

Der NAD hat einen DAC und einen Subwoofer Ausgang. Das sind eigentlich schon alle relevanten Unterschiede gegenüber einem voll funktionsfähigen Altgerät. HiFi Verstärker waren zu der Zeit längst durchentwickelt. Hörbare Unterschiede dürfte es in der Klangregelstufe geben und vielleicht dann noch beim Phono Eingang.

Hallo Captain_Carot,
ja Du hast recht, die Verstärker waren wohl vor 30 Jahren sehr warscheinlich schon durchentwickelt. Ich hätte das in dem Maße nicht erwartet. Ichhabe ja selbst schon einmal Class-D Verstärker professionell entwickelt und wusste das Sie gut sind, aber das 30 Jahre alte Consumer-Geräte genau so klingen ist mir neu. Die Phono Stufe muss ich mal noch testen wenn ich meinen Rega-P1 habe. Der neue Verstärker hat keine Klangregelstufe mehr, nur noch einen +6dB Bass-Booster Schalter.

Sowohl der alte Sony als auch der neue NAD entstammen der Konsumentenklasse.
Keiner von ihnen ist mit einem Bewusstsein ausgestattet, um musikalisch zu agieren.
Das Ergebnis beschränkt sich daher auf die reine Wiedergabe.
Beide können nur "spielen", aber nicht "aufspielen".

Immerhin kann das der Sony noch nach 30 Jahren.
Wer weiß, ob der NAD diese Langzeitqualität ebenfalls unter Beweis stellen wird?

BB

Aha, es soll also Verstärker geben die "Aufspielen", das sind aber keine Verstärker, sondern bewusst gesoundete Teile... Ich glaube nicht, dass Verstärker der Preisklasse eines Accu und ähnliche sich so etwas erlauben würden

Wenn aufgespielt werden soll würde ich Musiker bestellen.

Bin da ganz ehrlich, wenn ich im Neubereich und bei Fertiglautsprechern gucken würde, für Verstärker und einen Zuspieler würde ich außer bei extrem knappem Budget maximal ein Drittel veranschlagen. Wenn der alte Amp technisch reicht und in Ordnung ist würde ich da gar nicht tauschen.

Den Klang machen am Ende Raum und Lautsprecher.

Mia_Davidson (Beitrag #1) schrieb:

Ich finde es erstaunlich das da kein Unterschied zu hören ist.

Mit Verlaub, aber das kann ich mir beim besten Willen nicht vorstellen.
Ich gebe zu, dass es für ein ungeübtes Ohr in der Preisklasse des NAD schwieriger ist die fein konturierten jedoch unterschwellig vorhandenen klanglichen Unterschiede in Dynamik, Präsenz und Schnelligkeit zu erhören (dies wird mit den oberen Preisklassen immer einfacher) aber machbar ist das für ganz normal Sterbliche auch!

Frage die mich brennend interessiert:

Hast Du denn auch die entsprechenden Kabel verwendet? Also auf keinen Fall die beigelegten der Hersteller (die haben ehrlich gesagt keine Ahnung und ich bin immer wieder schwer erschüttert über die schlechte Klangqualität der beigelegten "Strippen")???

Hier im HiFi Forum ist es natürlich Schwierig weil die allermeisten keine Ahnung haben daher würde ich - wenn ich mich richtig gut und faktenbasiert informieren möchte - mal an die Kollegen im Open End Forum wenden.

https://www.open-end...%22%5D%7D&btnSubmit=

Glaub mir, auch beim NAD sind Unterschiede im Klang vorhanden. ICH HÖRE DAS!!!!!




PS : das ist natürlich völliger Humbug aber es gibt hier ein paar die solch einen Schwachsinn glauben
Du hast das vollkommen richtig erkannt, Verstärker haben keinen Eigenklang.

Mein neuer Marantz SR6014 klingt auch nicht anders als meine alte Luxman Vor- Endstufenkombination + Yamaha dsp e-800. Ich habe mir den nur wegen der hdmi Anschlüsse gekauft. Rein vom Klang her hätte ich problemlos bei der alten Anlage bleiben können, aber mit dem neuen AV-Receiver ist das ganze Bedienkonzept viel einfacher. Auch mit anderen Kabeln wird es bei Dir nicht besser klingen. Freu Dich über die Ehrlichkeit Deiner Ohren.

@borland123 --> Ich habe an der Uni in Messtechnik eine 1.0 und habe schon bei wirklich berühmten Audio Menschen (Ich meine Entwickler und Wissenschaftler) gearbeitet --> Wenn Du wüstest wie einfach die NF Technik ist würden wir uns über Klangliche Aspekte nicht unterhalten. Die von Dir beschriebenen Dinge halte ich allesamt für Humbug (das ist nicht böse gemeint). Ein Paar Beispiele:

1.) Nenne mir einen Lautsprecher Hersteller der High-End Kabel beilegt? (Wahrheit -> Ab 4mm Kupfer sind alle gleich, auch den Skin Effekte macht man im 1. Semester an der Uni, den Gibt es nicht hörbar bei 20Khz, man müsste den Höhenregler 1mm nach rechts drehen, usw...)
2.) Wenn Du mal HF Technik entwickelt hast würdest Du verstehen warum im Frequenzbereich bis 20KHz kein Spielraum für Sachen wie Klang sind. Es gibt nur Grobe Fehler die heutzutage keiner mehr macht.
3.) Die einzige Technik die es noch gibt sind die Lautsprecher. Hier wird die Technik in 20...30 Jahren auch fertig entwickelt sein. Ich gebe Zu auch 2000€ für diese Ausgegeben zu haben.
4.) Die von vielen Leuten beschriebenen Elkos altern so langsam, und sind so linear, das es keine Effekte macht. Natürlich gibt es übervorsichtige Hersteller die die Bauteile Prozentgenau selektieren, das hört man aber nur im Kanalvergleich oder kann einfach Beweisen das man es nicht hören kann.
Die Liste kann noch um 10 weitere Punkten ergänzt werden.

Was mich ja immer wieder Wundert, ist das kein Physiker jemals eine High-End Anlage gekauft hat. Aber wenn ich jetzt weiter schreibe gibt es wieder unnötigen Stress. Ich gönne den Leuten die diese Dinge verkaufen ja Ihren verdienst.

Mia_Davidson (Beitrag #11) schrieb:

@borland123 --> Ich habe an der Uni in Messtechnik eine 1.0 .

Prima, dass wäre dann ja schon die halbe Miete!
Die andere wäre ggf. Beiträge anderer zu Ende zu lesen :-)

VG

B.

Das menschliche Gehör kann keine 3 Sekunden speichern...

Keine Ahnung was Du damit sagen möchtest ... ;-)

Maja, wenn Du den klanglichen Unterschied hören willst, dann ist das Gehör nicht in der Lage den Klang länger als 3 Sekunden zu behalten. Du musst quasi im Direktvergleich alle 3-Sekunden umschalten um das einschätzen zu können was besser klingt.

Aber hast Du denn nicht verstanden das Du mal meinen Beitrag ganz durchlesen sollst?

Ich machs mal noch einfacher, schau doch mal was da unter PS steht ...

@borland123,

Deine in der Tat sehr feinsinnige Ironie kommt tatsächlich so versteckt rüber, daß ich sie zuerst auch nicht begriffen habe
Meistens liest man die Beiträge ja doch recht schnell und leider auch etwas oberflächlich, aber in einem anderen (DAC)-Thread hattest Du ja auch schon Deine eigentliche Überzeugung geäußert, so dass ich das etwas schneller kapiert hatte...

Mia_Davidson (Beitrag #15) schrieb:

Maja,

erzähle uns von dir ~ ♫♪

Jetzt hast du dir so viel Mühe mit Beitrag #11 gemacht.

Ich höre auch keine Unterschiede zwischen Verstärkern. Hatte mir zuletzt einen gebrauchten kleinen Denon DRA-F100 gebraucht besorgt, klingt spitze (hab nix Anderes erwartet).

Auch hier ist nichts richtiges zu erkennen. (Wegen Urheberrecht kann ich das Differenzsignal nicht einfach hier einstellen).

Urheberrecht worauf?
Wenn es gar keine Unterschiede gibt, müsste die Differenz ja eine Nulllinie, wobei in Wirklichkeit wohl eher ein Rauschen sein, oder?

Es gibt im Netz auch einige Quellen für lizenzfreie Musik.

Vielleicht ist für den Vergleich von Ketten dieser Thread von Interesse.

Es bleibt auch die Problematik, dass sich die Funktionsweisen von Mikrofon und Gehör so unterscheiden könnten, dass dem Mikrofon hörbare Unterschiede verborgen bleiben könnten.

Ich finde es erstaunlich das da kein Unterschied zu hören ist.

Das ist eigentlich eine nicht zulässige Pauschalisierung, denn "ich höre keinen Unterschied" ist etwas anderes als "es ist kein Unterschied zu hören" und natürlich nochmal etwas anderes als "es gibt keinen Unterschied".

Etwas merkwürdig erscheint mir die Auseinandersetzung zwischen Holz- und Goldohren, wenn "ich höre keinen Unterschied, also gibt es keinen Unterschied" einfach akzeptiert wird, während "ich höre einen Unterschied, also gibt es einen Unterschied" regelmäßig ellenlange Diskussionen und Anfeindungen nach sich zieht.

Ganz unabhängig davon, ob es Unterschiede gibt, scheint es mir eine Typfrage zu sein, wie man mit der Erfahrung "ich höre keinen Unterschied" umgehen kann, also etwa sinngemäß in eine der Richtungen:
entweder
"Kann gar nicht sein, das lag nur an der ungenügenden Teststellung und Stress."
oder
"Schön, dann kann ich ja in der Frage beruhigt zum günstigeren Produkt greifen".

imLaserBann (Beitrag #20) schrieb:

Etwas merkwürdig erscheint mir die Auseinandersetzung zwischen Holz- und Goldohren, wenn "ich höre keinen Unterschied, also gibt es keinen Unterschied" einfach akzeptiert wird

Die Holzohren (zähle ich mich zu) wissen schon, dass es Unterschiede gibt. Messtechnisch gibts die zT ja auch zu sehen. Es geht darum, ob diese (extrem) minimalen Unterschiede überhaupt noch vom Menschen wahrgenommen werden können. Das Ergebnis von vielen Blindtests kennt man ja...

, während "ich höre einen Unterschied, also gibt es einen Unterschied" regelmäßig ellenlange Diskussionen und Anfeindungen nach sich zieht.

Die Anfeindungen gibt es auf beiden Seiten (Ohrenarzt etc). Es kann halt auch psychoakustisch bedingt sein...

Es geht darum, ob diese (extrem) minimalen Unterschiede überhaupt noch vom Menschen wahrgenommen werden können.

Erkenntnistheoretisch hat man ein prinzipielles Problem, wenn man von einem empirischen Nachweis mittels einer Gruppe von Probanden auf die Wahrnehmungsfähigkeit eines anderen Individuums schließen möchte.

Hinzu kommt, dass die Beurteilung des Gehörten auch Übungssache ist.

Das Ergebnis von vielen Blindtests kennt man ja.

Es gab wohl schon verschiedene Blindtests mit unterschiedlichen Ergebnissen, wobei die meisten nur eint, dass sie nicht von allen Seiten akzeptiert werden.

Damit das Ergebnis eines Blindtests für mich selbst sicher relevant ist, müsste ich letztlich den Blindtest selber absolviert haben.
Ich würde mal mutmaßen, dass es schlicht niemanden gibt, der all seine Audiogeräte aufgrund sauberer doppeltverblindeter Tests bei sich zu Hause ausgewählt hat.

Es bleibt einem ja realistischer Weise nur eine unverblindete Auswahl.

Dazu kommt der Punkt, dass sich das alltägliche Musikhören von der Blindtest-Situation unterscheiden wird. Es kann also immer ein Fünkchen Restzweifel erhalten bleiben, ob die Ununterscheidbarkeit für einen selbst nicht vielleicht doch nur der Blindtestsituation geschuldet ist und man nicht beim entspannten 3-Stunden-Hören am Sonntagabend nicht doch subtile Unterschiede feststellt.

Plus die zweite Stimme, die einem einflüstert, dass man die vorhandenen Unterschiede bloß noch nicht hört, weil die in Frage stehende Komponente, wie es so schön heißt "ihr volles Potential nicht ausschöpfen" kann.

Die Anfeindungen gibt es auf beiden Seiten (Ohrenarzt etc). Es kann halt auch psychoakustisch bedingt sein...

Wobei ich den Eindruck habe, dass im Holzohrenforum die Anfeindungen eher laufen gelassen werden, während im Goldohrenforum derartige Diskussionen eher direkt unterdrückt werden. Wirklich hilfreich finde ich Beides nicht.

Die Holzohren (zähle ich mich zu) wissen schon, dass es Unterschiede gibt. Messtechnisch gibts die zT ja auch zu sehen.

Am Ende kann der Einzelne ja nur irritiert zurück bleiben, wenn es keinen Konsens gibt, wie gut welche Messwerte sein müssen, damit ein Verstärker ununterscheidbar gut genug ist.
Und dann kommt die Röhrenfraktion und wirft in den Raum, dass mehr Verzerrung doch irgendwie schöner, runder und organischer klingt.

In diesem Sinne nochmal danke für den Erfahrungsbericht.
Schont ja auch die Geldbörse und ist ökologisch wünschenswert, älteren, schon vorhandenen Gerätschaften weiterhin eine Chance zu geben...wobei Class-D natürlich i.d.R. weniger Strom verbraucht.

imLaserBann (Beitrag #22) schrieb:

Hinzu kommt, dass die Beurteilung des Gehörten auch Übungssache ist.

Genau, dass liest man des Öfteren. Somit ist dann auch alles hörbar was man möchte man muss nur lange genug üben

VG
B.

Es ist sogar so, dass jeder alles, was er lesen kann, auch vollständig versteht.

Wird doch im Verlauf des Threads mehr als deutlich, dass es da keine Unterschiede gibt.

Wie bereits gesagt konnte ich nach einem Tag Testen und A/B vergleich keinen Unterschied festellen, auch Messtechnisch nicht. Ich bleibe aber trotzdem bei dem neuen NAD C328 Verstärker wegen den besseren Anschlussmöglichkeiten.

Wie bereits gesagt konnte ich nach einem Tag Testen und A/B vergleich keinen Unterschied festellen, auch Messtechnisch nicht.

Danke nochmal für den Mut hier öffentlich die Höreindrücke zu schildern. Das ist ja leider oft ein Wagnis.

Ich hatte halt nach der Erwähnung von Messungen noch auf etwas Objektiveres in Form von ein paar Erläuterungen zu den Messungen und deren Ergebnis gehofft.
Ich finde es auch einfach interessant, wie andere sowas angehen (was ist wovon genau abgezogen worden?).

Ich verstehe aber auch, wenn man sich nach so einer Einführung (1.0 in Messtechnik etc.) hier nicht weiter exponieren möchte.

Das ist ein sehr objektives Forum hier.
Außerdem gibst hier so einige die technisch sehr versiert sind.
Daher ist es für Schwurbler hier sehr schwer was auch sehr gut ist.
Vielleicht findet so manch einer seine Interpretation von Objektivität
eher im Open End Forum wieder.

Am Ende kann der Einzelne ja nur irritiert zurück bleiben, wenn es keinen Konsens gibt, wie gut welche Messwerte sein müssen, damit ein Verstärker ununterscheidbar gut genug ist.

Doch, gibt es schon. Es gibt übrigens auch sehr sauber arbeitende Röhrenamps.

Knackpunkt ist, dass man objektiv identischen Klang subjektiv nicht als solchen wahrnehmen muss. Und das kann sehr wohl auch Leute treffen, die es eigentlich besser wissen.

Mia_Davidson (Beitrag #13) schrieb:

Das menschliche Gehör kann keine 3 Sekunden speichern...

Also ich hab keine fundierten oder direkten Einwände gegen deine Thesen. Oder, Fakten Hierbei fragte ich mich aber wie ich das hinbekomme die Stimme meiner Frau direkt nur nach dem "Hallo" zu erkennen, wenn sie mit unterdrückten Nummer anruft.
Hmm... Wahrscheinlich eine andere Baustelle aber so ultrakurz wie von dir definiert klingt das bisschen seltsam.

Doch, gibt es schon.

Wie lautet denn dieser Konsens?

Wie starke Abweichungen von der Linearität sind garantier unhörbar?

Ab wann werden Verzerrungen, Rauschen, Zusammensetzung der Klirrkomponenten im Gesamtsystem hörbar?

Ich denke solche Aussagen wird man nur für das Gesamtsystem treffen können.
Und ganz plötzlich muss man wissen, wie laut man hören möchte sowie die Empfindlichkeit und den Impedanzverlauf der Lautsprecher kennen.
Was macht man dann, wenn für die Verstärker nur kombinierte Werte zu finden sind oder zu bestimmten Punkten wie Dämpfungsfaktoren oder Siebkapazitäten gleich gar keine Angaben.
Okay, weiß ich alles nicht, also nehme ich ein paar Sicherheitsfaktoren dazu und komme bei Faustregeln raus?
Gibt es dann einen Konsens für eine Faustregel und welcher Anteil der Verstärker erfüllt die?

Ton0815 (Beitrag #29) schrieb:

fragte ich mich aber wie ich das hinbekomme die Stimme meiner Frau direkt nur nach dem "Hallo" zu erkennen, wenn sie mit unterdrückten Nummer anruft. Hmm... Wahrscheinlich eine andere Baustelle aber so ultrakurz wie von dir definiert klingt das bisschen seltsam.

Schlechtes Beispiel/Vergleich. Es geht ja nicht um das Erkennen von Stimmen/Instrumenten was auch immer. Oder willst du mir erzählen du hörst den Unterschied zwischen einem Telefon und einer Hi-EndAnlage nicht, nur weil du erkennst wessen Stimme das ist?

Würdest du es (hypothetisch jetzt) bemerken, wenn Jemand bei deiner Anlage per EQ die Höhen um 1dB absenkt während du nur kurz auf Toilette warst? Könnte schwierig werden...

Verstärkerklirr ist z.B. nicht das gleiche wie Lautsprecher Klirr. Rauschen liegt üblicherweise so niedrig, dass es kein Thema ist. Verzerrungen, nun, Klirr ist nixhtlineare Verzerrung, gängige Verstärker sind hier was das Hörbare angeht denkbar unkritisch. Die Siebkapazitäten der Elkos, nun, das ist in Bezug auf die RMS Leistung interessant. Wenn der Hersteller da keinen Quatsch erzählt...

Beim Dämpfungsfaktor kommen gleich ein Haufen Punkte zusammen, die zu berücksichtigen wären. Kurz und knapp, der Faktor wird mittlerweile gern überbewertet. Das heißt nicht, dass ervöllig unwichtig wäre.

@captain_carot

Das ist ja leider alles reichlich unkonkret.
Zur Frage der Linearität wird gleich gar nichts gesagt.

Klirr ist nixhtlineare Verzerrung, gängige Verstärker sind hier was das Hörbare angeht denkbar unkritisch.

Wobei Röhren als nicht gängige Verstärker ausgeklammert werden, weil es doch zu schwierig ist, eine konkrete Aussage zu treffen?

Es lässt sich vielleicht zusammenfassen als das Credo:
"Solange man Transistorverstärker, die keine Fehlkonstruktionen oder bewusst klangmanipulierend konstruiert sind, deutlich innerhalb ihrer Spezifikationen betreibt, klingen sie alle gleich."?
Damit das zu akzeptieren habe ich eigentlich auch gar kein Problem.

Allerdings sehe ich nicht, in welcher Welt das ein allgemein akzeptierter Konsens wäre.
Wenn ich das so im Open End schreibe, wird gelinde gesagt die Zustimmung eher gering ausfallen.
Okay, das soll hier auch egal sein.

Aber selbst wenn man das Credo akzeptiert, macht es die Auswahl nicht unbedingt viel einfacher, weil man halt wissen muss, ob man mit seinem Set-up nicht vielleicht doch an den Grenzen der Spezifikationen kratzt.
Wobei die veröffentlichten Spezifikationen scheinbar die vielleicht doch relevanten Aspekte oft gar nicht enthalten.

Die Siebkapazitäten der Elkos, nun, das ist in Bezug auf die RMS Leistung interessant. Wenn der Hersteller da keinen Quatsch erzählt...

Also nur eine Frage der erreichbaren Lautstärke und nicht des Klangunterschieds?

Beim Dämpfungsfaktor kommen gleich ein Haufen Punkte zusammen, die zu berücksichtigen wären. Kurz und knapp, der Faktor wird mittlerweile gern überbewertet.

Na, das ist dann doch wohl offensichtlich ein Dissens sogar innerhalb der Messwert-Objektivisten und bestätigt genau meine Aussage, dass es keinen Konsens über "ununterscheidbar gut genug" bei Verstärkern gibt, oder nicht?

Und am Ende steht man wieder damit da, dass es sich jeder selbst anhören muss, womit man leicht in die erwähnte Falle läuft, das man objektiv ununterscheidbare Geräte subjektiv unterschiedlich bewertet.

Dabei war das Thema doch --> Ich höre keinen Unterschied.

Basstian85 (Beitrag #31) schrieb:

Würdest du es (hypothetisch jetzt) bemerken, wenn Jemand bei deiner Anlage per EQ die Höhen um 1dB absenkt während du nur kurz auf Toilette warst? Könnte schwierig werden...

Würdest du das hören wenn du dabei bist?

Das ist ein sehr objektives Forum hier.

Das halte ich für ein Vorurteil.
Werden z.B. in diesem Thread objektive Daten besprochen oder subjektive Eindrücke?

Dabei war das Thema doch --> Ich höre keinen Unterschied.

q.e.d. ?

Die Community besteht nicht aus einheitlich geschulten Hörern die ein definiertes Vokabular verwenden. Regelmäßig findet eine Vermengung von gehörten Eindrücken mit subjektiven Wertungen statt. Da bleibt am Ende viel weniger Objektivität übrig als es mancher wahr haben möchte.

Außerdem gibst hier so einige die technisch sehr versiert sind.

Mit Sicherheit gibt es solche Leute hier.
Nur ohne verlässlichen Bezug zum Höreindruck ist eine technische Versiertheit irgendwie nur eine Seite der Medaille.

Daher ist es für Schwurbler hier sehr schwer was auch sehr gut ist.

So pflegt man unter Verwendung von Kampfbegriffen die eigene Filterblase.

q.e.d. --> QuantumElectroDynamics --> wo wir grade beim Thema sind --> Warum hat eigentlich noch keiner den Nobelpreis für Kabelklang erhalten?

Ton0815 (Beitrag #35) schrieb:

Basstian85 (Beitrag #31) schrieb: Würdest du es (hypothetisch jetzt) bemerken, wenn Jemand bei deiner Anlage per EQ die Höhen um 1dB absenkt während du nur kurz auf Toilette warst? Könnte schwierig werden... Würdest du das hören wenn du dabei bist? ;)

Wenn ich konzentriert im direkten A/B Vergleich höre, ja. Es kommt aber drauf an, wo und wie breitbandig zB der Eingriff ist. Mit einem Q-Faktor von 10 warscheinlich nicht mehr . Ich meinte aber eher stark breitbandig, wie es auch oft die Treble-regler von Verstärkern tun oder Shelf-Filter. Ein akustisch beschissener Raum und schlechte LS-Aufstellung macht es warscheinlich auch schwer...

Es gab damals von Philips diese GoldenEar Website zum Gehörtraining. Man kann sogar Unterschiede unter 1dB hören.

Wobei Röhren als nicht gängige Verstärker ausgeklammert werden, weil es doch zu schwierig ist, eine konkrete Aussage zu treffen?

Nein, das ist eher eine Frage dessen, wie der Röhrenamp so konstruiert ist. Röhrenverstärker ist nämlich nicht gleich Röhrenverstärker. Das Ding kann ja auch mit Gegenkopplung und allem Drum und Dran daher kommen. Und dann gibt es auch am Ende keinen 'Röhrensound'.

Also nur eine Frage der erreichbaren Lautstärke und nicht des Klangunterschieds?

Ja. Wobei man hier ggf. noch mit Klirr über Lautstärke argumentieren könnte. Allerdings sind doppekte Watt auch 'nur' 3dB mehr. Spannend wird es also eher bei 15W vs. 60W oder 80W vs. 320W und nicht bei 100 gegen 120W.

Abschnitt Spannungsanpassung ist ganz interessant.

Bei Kopfhörern kann man oft sehr gut sehen, was an gängigen, hochohmigen KH-Ausgängen passiert. Stichwort ist hier übrigens hochohmige Ausgänge.

Der Dämpfungsfaktor ist impedanzabhängig, also von Quell- und Lastimpedanz. Wenn der Hersteller nicht explizit erwähnt, wie der Wert ermittelt wurde ist der Wert für'n A...
NAD schreibt jetz zum Beispiel Dämpfungsfaktor >100, aber mit was denn? 4 Ohm? 8 Ohm? 16 Ohm? Wenn man von 8 Ohm ausgeht, prima, alles gut. Wenn nicht, dann halt eher unbrauchbar.

Schlimmer ist dann übrigens noch, was hinter Kabel und Frequenzweiche des Passiv-Lautsprechers über bleibt. Dazu auch mal ein Link innerhalb des Forums.

Auch noch mal ein Link, der im Thread verlinkt wurde

Klirr und Verzerrungen: Wird ja gerne mit sowas wie 0.01 oder 0,003% angegeben. Und da sind wir im absolut unkritischen Bereich. Die Hörbarkeit von Verzerrungen ist natürlich auch frequenzabhängig, üblicherweise ist der Verstärker hier aber völlig vernachlässigbar. Über Signalrauschabstand von 100dB+ (so viel schafft auch der typische Vintage Amp regelmäßig) brauchen wir gar nicht erst zu reden. Ebenso wenig über Kanaltrennung von 60dB und teils deutlich mehr.

Ist der DF unwichtig? Nö. Klanglich eine typischerweise relevante Größe bei gängigen DF? Wieder nö.

'Schrottröhrenverstärker': Das kann meinetwegen ein Chinakracher oder ein 80.000€ Luxusgerät sein, es bezieht sich hier eher auf die Konstruktion. Natürlich kann man gesoundete Verstärker bauen. Samt reichlich 'nettem' K2, krummem Frequenzgang, starker Latabhängigkeit... Im Zweifelsfall ist das dann definitiv kein HiFi Verstärker mehr.

Geht es rein um den Klang, Maximalpegel und Empfindlichkeit der Lautsprecher erstmal nachrangig, die pöse Klangregelung nicht aktiviert, dann spielt die Verstärkerfrage beim Klang keine Rolle.
Am Ende kann natürlich Leistung wichtig sein, wobei man sich hier auch im Klaren sein muss, dass 70W vs. 100W völlig zu vernachlässigen ist, das sind nur 1,5dB Verstärkung. Natürlich kann auch die Klangregelung für manche sehr wohl wichtig sein und hier kann es Unterschiede geben. Bei der Ausstattung sowieso.

Aber in Punkto Klang an sich sind Raum, Aufstellung und Lautsprecher relevant und mit teils kleinen Optimierungen erreicht man hier einfach wirklich etwas, nicht nur auf psychologischer Ebene.

Verstärker sollte man i.d.R. nach Gefallen und Ausstattung kaufen.

Wenn Röhrenverstärker nicht gleich Röhrenverstärker ist und es welche mit und ohne Röhrensound gibt, wenn es Verstärker mit ganz unterschiedlichen Ausgangsleistungen gibt, wenn ein Verstärker je nach Dämpfungsfaktor super oder unbrauchbar ist, es gesoundete Verstärker, Schrottröhrenverstärker und Hifi-Verstärker gibt, ist es doch offenbar so, dass nicht alle Verstärker gleich sind und auch nicht gleich klingen.

Meine Aussage war sinngemäß lediglich, dass es keine Einigkeit darüber gibt, welche Spezifikationen ein Verstärker einhalten muss, damit er keinen hörbaren Einfluss hat.
Sollte es wider erwarten Einigkeit darüber geben, wo die jeweiligen Grenzen verlaufen, wüsste ich gerne, wie die entsprechenden Werte ausfallen müssen.

Vielmehr scheint die Antwort aber doch eher ein großes "es kommt drauf an" zu sein.

Ich werde mir dazu bei Gelegenheit mal die verlinkten Abschnitte durchlesen.

Aber in Punkto Klang an sich sind Raum, Aufstellung und Lautsprecher relevant und mit teils kleinen Optimierungen erreicht man hier einfach wirklich etwas, nicht nur auf psychologischer Ebene.

Natürlich, nur während man für den Verstärkerwechsel i.d.R. "lediglich" das Geld braucht, muss man bei der Anpassung von Raum, Aufstellung oder Lautsprecher häufig noch andere Widerstände überwinden...insbesondere wenn man nicht alleine wohnt.

Meine Aussage war sinngemäß lediglich, dass es keine Einigkeit darüber gibt, welche Spezifikationen ein Verstärker einhalten muss, damit er keinen hörbaren Einfluss hat.

Doch. Und die sind in den meisten Fällen nicht mal so hoch. Das schafft jeder gescheite Verstärker...Leider ist halt nicht restlos jeder Verstärker gut gemacht. Die allermeisten sind es, erst recht wenn wir uns bei neueren Class A/B oder Class D umschauen. Bei Billigstverstärkern gibt es dann tatsächlich Problemkandidaten. Bei Röhrenamps ist das Sounding anscheinend von vielen gewollt. Da darf man wie gesagt durchaus fragen, ob das dann noch HiFi ist. Gleiches zu Sounding. Viele Röhrenverstärker geben übrigens noch ausreichend linear aus, nur mit reichlich Klirrkomponenten. Class A/B Transistor fällt mir eigentlich nix ein, was überhaupt gesoundet wäre (also nicht [ausreichend] linear).

Sicher, Class D war auch mal alles andere als problemfrei.

Zu Verstärker und Klang: Man könnte hier Raumeinmessung nutzen und/oder manuelle EQ's. Ansonsten muss man es nicht wahrhaben wollen, aber ein oller Sony TA-F 220 oder auch ein neuer Yamaha A-S 301 sind einfach gut genug, sofern deren Leistung reicht und die Funktion einwandfrei ist (vor allem beim ollen Sony natürlich). Gibt dann natürlich noch genug andere Gründe für einen 'besseren' Verstärker.

Doch.

Dann schreib sie doch bitte mal hier hin!

Ihr redet hier über theoretischen Kram, kaum zu fassen. Ich hab mal bei dem in der Abteilung gearbeitet der diesen CoDec in Deutschland erfunden hat, den kennt jeder. Ich will jetzt nicht angeben, ich bin auch nicht Reich, aber mit Philosophie hat das alles nix zu tuen. Jeglichen Kabel und Verstärkerdiskussionen gibt es auch nicht. Es gibt nur Gute Lautsprecher und neue Technik. Als beweis kann sich jeder mein zwei Verstärker anhören wo man keinen Unterschied hört.

imLaserBann (Beitrag #36) schrieb:

So pflegt man unter Verwendung von Kampfbegriffen die eigene Filterblase.

Jup, wenn das HiFi-Forum eine Filterblase ist dann ist das gerne meine.
Und in dieser Filterblase haben es Schwurbler nicht leicht.
Hier kann man sich ganz hervorragend aneignen das es weder Kabel noch Verstärker oder Streamer und was was ich noch für Klang gibt.
Und trotzdem kann man super Objektiv auch über diese Gerätschaften diskutieren denn es gibt genügend andere Beweggründe auch hierfür viel Geld auszugeben. Nur der Klang ist es halt nicht, es sei denn, man schwurbelt sich den zurecht

Also für mich ist der Klang zu 90% von den Lautsprecher abhängig.

Ich habe keine Ahnung wie die prozentuale Aufteilung ist aber die Reihenfolge ist für mich Lautsprecher (inkl. Aufstellung), Klangveränderer (mein Lieblingsgerät ist SPL HiFi Vitalizer :)), Datenqualität (Aufnahmequalität) und der Raum.

VG

B.

Haha, der Vitalizer ist lustig, der einzige Algorithmus den der macht it dieser --> https://www.kvraudio.com/forum/viewtopic.php?t=212587

Ich glaube ich mache auch eine Firma auf.

Das ist mir völlig egal was der macht aber der macht das richtig gut

Sorry ich finde das Lustig mit welchen einfachsten Mitteln Geld verdient wird. Ich sag Dir --> Audio Technik ist so dermaßen Einfach. Nichts desto trotz gibt es keinen Unterschied zwischen 30 Jahren Verstärkertechnik. Lautsprecher Voodo lasse ich mir ja noch gefallen, aber der Rest.... Lächerlich einfach.

Ich hab für das Ding 100€ bezahlt und die sind tausend mal besser investiert als z.B. in einen mcintosh Verstärker wie so mancher hier