Röhren VV

Moin Michael,

das Verpolen bewirkt nur, dass das Signal umgekehrt ist.

Bei einem einmaligen Signal wie z.B. einem Knall wäre das evtl hörbar, weil die Schwingung fast nur in eine Richtung geht.

Bei normalen Signalen, die meist etwa symmetrisch verlaufen (also ein- und ausschwingen) ist halt die positive Halbwelle eine negative, mehr nicht.

Der Bassreflexkanal funktioniert in beide Richtungen.
(und das auch noch verzögert)

Es mag trotzdem angehen, dass manche Leute, du gehörst dann dazu, es spüren oder hören, ob die Schwingung mit einer negativen oder mit einer positiven Halbwelle beginnt oder ausschwingt.

Wie gesagt, beim Knall wäre es logisch, denn die entstehende Druckwelle wäre eine "Sogwelle".

Ebenso wäre das Fell der Bastrommel in die falsche Richtung ausgelenkt.

Das schwingt aber auch wieder hin und her.

Durch die Wellenverteilung im Raum ist es aber auch nicht immer klar, mit welcher Phase das Signal wann beim Ohr ankommt.

Ich kenne aber jemanden, der sagt, er höre den Unterschied, allerdings nicht bei allen Verstärkern oder Lautsprechern.

Ich kann aber auch nachvollziehen, dass alles seine Richtigkeit haben soll und deshalb die Polung einfach stimmen muss.

Wenn du es tatsächlich hörst, ist es natürlich ein wichtiger Punkt.

Ich höre bei mir keinen Unterschied.

Allerdings ändert sich der Klang vollständig, wenn ich die Hochtöner allein verpole.
(wobei es z.T. Verstärkerabhängig ist, was nun besser klingt)

Gruss, Jens

Ach so, die Batterie kannst du ja mal messen....

Moin Jens,

ich weiß nicht ob ich es wirklich höre, ich habe keine Lust alles was mit Hifi zu tun hat, zu testen. Ich bin auch zu faul das ganze Voodoo zeug zu testen. Es reicht schon sich zu konzentrieren wo die Unterschiede bei Verstärkern sind.
Mir geht es eigentlich eher nur um die "Richtigkeit", wie du schon sagtest.

Ich weiß halt dass bei einer Hifi Messe, ein Konkurrent, beim anderen Hersteller heimlich die Lautsprecher Stecker verpolt hat. Als die dann Ihre Anlage präsentiert haben, waren die klanglich sehr im Nachteil zu der Konkurrenz. War ein großer Skandal.

Als meine Lautsprecher noch im Hifi Händler stand, hat der Verkäufer mir das vorgeführt und hat die Stecker verpolt und da habe ich es deutlich gehört. Vielleicht hört man da es wegen dem Hörraum besser.

Aber das ist alles viel zu Off Topic…

Ach so, die Batterie kannst du ja mal messen....

Witzig, wenn ich nur ein Multimeter habe das nicht gescheit funktioniert.
Normal sollte man ja zwei haben, aber das andere ist sowieso schon lange kaputt.

Gruss, Michael

Moin Michael,

das mit dem Messen war nur Spass.
(bei Aldi oder Lidl oder Penny kosten die 9V Blocks (fast) nix und schlüpfen beim Einkauf einfach mit in den Wagen)

Das mit den umgepolten Lautsprechern gilt auf jeden Fall, wenn nur einer umgepolt ist.

Dann gibt es einen fiesen, völlig unwirklichen Raumeindruck und irgendwie ist ein Teil der Musik mitten im Kopf.
(geht mir so, höre ich sofort)

Ich vermute, dass sich die Hifi- Messegeschichte darauf bezieht.

Andersherum kann ich es mir nicht vorstellen.

Also, alles richtig verkabelt und drauf losgehört.

Gruss, Jens

(bei Aldi oder Lidl oder Penny kosten die 9V Blocks (fast) nix und schlüpfen beim Einkauf einfach mit in den Wagen)

Ich habe mal bei "Plus" einen 9V Block für 5€ gekauft, dass werde ich nie vergessen.

Warum muss überhaupt die Heizspannung so exakt stimmen? Liegt es daran das der Heizfaden so schneller kaputt geht, oder daran das die Temperatur zu ungenau ist, mit der die Kathode aufgeheizt werden muss?

Das blöde ist halt das durch die 250V Anodenspannung, dass Netzteil so verdammt heiß wird. Der Siebwiderstand wird so heiß das es sich sogar auf die Umgebungstemperatur bemerkbar macht. Bei 300V Anodenspannung, ist der Siebwiderstand zwar auch sehr heiß, aber gerade so das ich länger als 10 Sekunden meine Finger draufhalten kann.

Jetzt ist mir eine Idee gekommen, ich könnte doch eigentlich eine Drossel, anstatt des Siebwiederstandes einsetzen? Zumindest ist es in dem Schaltplan sogar so eingezechnet. Oder wird dann die Drossel so heiß? Drosseln sollen ja auch noch klangfördernd sein, da weniger Brumm.

Mir ist auch aufgefallen das es ein wenig brummt. Bei leisen Passagen nervt es, wenn man es weiß. Aber könnte auch an meiner Endstufe liegen, oder weil gerade die Röhren nicht geschirmt sind?

Aber ansonsten läuft er noch einwandfrei.

Ich muss mal bei Gelegenheiten den Massestern fotografieren, vielleicht habe ich einen groben Fehler gemacht.

Gruss, Michael

Moin Michael,

bei der Heizung ist die Spannung deshalb wichtig, weil die Katode eine möglicht genau eingehaltene Temperatur haben möchte.

Bei Unterheizung gibt es noch das Problem der "Inselbildung".

Die Katodenoberfläche wird an vielen Stellen nicht heiss genug um emittieren zu können.

Die genügend heissen Teile der Katode (kleine Inseln) müssen dann den gesamten Elektronenstrom liefern und verschleissen dabei natürlich viel schneller.

Zu viel Temperatur ist auch nicht gut. (weiss im Moment aber nicht, was da genau passiert, evtl. Gitteremission))

Meist sind 5% Abweichung zulässig. (Spannung)

Aber inwieweit es kritisch wird, hängt von der Leistung ab, die die Röhre "verbraten muss".

Wenn nur geringe Ströme fliessen, die Röhre also kaum belastet wird, ist eine Unterheizung schon mal deutlich weniger kritisch.

Der Geringe Strom kann auch ohne deutliche Verkürzung der Lebensdauer von den "Inseln" aufgebracht werden.

Es gab wohl Schaltungen (Klein&Hummel/Telewatt) in denen extra zu niedrige Heizspannungen für die Vorstufe (ECC83, glaube ich) verwendet wurden, um günstigere Eigenschaften in der Schaltung zu erhalten.
(Kennlinie, Rauschen und Brummen durch Heizung ändern sich dabei)

Das ist aber schon die höhere Schule. (oder Pfusch, weil andere Röhren ohne Tricks besser funktioniert hätten?)

K&H haben aber bis heute einen sehr guten Ruf, also Ersteres, denke ich.

Ich heize mit 12V. (Reihenschaltung der ECCxx)

Die 0,6V liegen gerade noch im Toleranzbereich und ein billiger 12V Stabi macht den Job ohne Diode (1n4001) in der Massezuleitung.
(habe ich auch getestet, ergibt ziemlich genau 12,6V)


Dein heisses Netzteil ist schon komisch.

So grosse Ströme dürften in der Schaltung nicht fliessen.

Hat der Trafo keine Anzapfungen bei niedrigeren Spannungen? (Anode)

Wenn der Siebwiderstand wegfällt und dafür eine Drossel eingesetzt wird, fällt weniger Spannung ab und die Regelung muss den Job machen.

Wieviel Watt und Ohm hat der Widerstand und welche Spannung fällt im Moment drüber ab.
(wenn der VV an ist)

Brummen könnte durch zu hohe Stromaufnahme der Schaltung auftreten.

Bei den stabilisierten Spannungen dürfte es eigentlich nichtmal brummen, wenn die Masse ungünstig gelegt ist.
(also eher Abschirmungsproblem, kommt auf die Art des Brummens an)

Kauf dich Batterie, dann weitermachen tun.
(für 5 Euro gibt´s mit Glück schon ein billiges Messgerät, aber wohl nicht bei "Minus")

Gruss, Jens

Moin Jens,

Batterie habe ich gekauft, ob es was genutzt hat weiß ich nicht, aber zumindest die Spannungen müssten stimmen.

Irgendetwas ist da ziemlich faul. Wenn ich einschalte habe ich genau 250V Anodenspannung. Nach einer kurzen Zeit fällt die Spannung auf genau 200V. Ich denke sobald die Röhren aufgeheizt sind. Vielleicht hat das was mit dem Anodenwiderstand der EC86 zu tun?

Wegen dem Siebwiderstand:
Es fallen 213V ab bei 4,7k. Dabei habe ich ausgerechnet dass der Siebwiderstand ca. 9,6W verbratet. Ich habe zu letzt einen 15W Widerstand eingelötet. Ist zwar nicht effektiv, aber zumindest nicht gefährlich.

Aber zum Netzteil noch mal: Ob die anderen Widerstände so heiß werden, weiß ich nicht. Ich kann die ja nicht während dem Betrieb anfassen. Aber ich denke nicht das hohe Ströme fließen werden.
Das Netzteil wird ja mit einem Spannungsregler geregelt. Angeblich arbeitet der ziemlich verlustfrei, wodurch er einen kleinen Kühlkörper bekommen hat.
Natürlich ist das alles Pfusch, weil ich 310V Eingangsspannung habe. Irgendwo muss das ganze ja verbraten werden. Natürlich in Wärme, wie auch sonst?

Gruss, Michael

Moin Michael,

wenn 213V über den Siebwiderstand abfallen, ist das ziemlich ungünstig.

Es fliesst ein Strom von ca 45mA.
(was recht hoch für eine Vorstufe ist, möglicherweise aber hier normal)

Da wird ein Grossteil der Leistung über dem Siebwiderstand "verbraten".
(ungefähr die Hälfte, 400V Gleichspannung am ersten Elko angenommen)

Das Netzteil ist doch geregelt, da sollte die Spannung am Ausgang stabil bleiben.

Der Siebwiderstand kommt erst hinter der Regelung?
(also vor dem Elko direkt an der Schaltung)

Dann bricht die Spannung natürlich zusammen.

Für den hohen Strom sind 4,7kOhm einfach zuviel.

Da wären so ca 470 Ohm noch gut brauchbar.

Der Elko an der Schaltung kann bleiben, direkt hinter dem Siebwiderstand wäre aber ein weitere Elko von ca 47µF bis 220µF sinnvoll.

Das Brummen dürfte eigentlich nicht sein, wenn die Spannung gut stabilisiert ist.

Mit dem zusätzlichen Elko wird die geminderte Siebwirkung durch den kleineren Widerstand wieder eingeholt.
(sollte eigentlich nicht nötig sein, schadet aber nicht)

Bitte warte aber vor einer Umbauaktion noch Richis Rat ab.

Evtl. ist der Strom auch zu hoch für die Schaltung.

Gruss, Jens

Hallo Jens,

die Themen mit dem Netzteil hatten wir vor längerer Zeit ja schon.

Mir hat es um die 100€ gekostet, da kannst du vielleicht verstehen das ich da nicht viel umbauen, verbasteln möchte.

Ich habe ja schon einiges daran umgebaut, was mir Richi so vorgeschlagen hatte. War auch alles gut!

Dieses Netzteil ist für einen Vorverstärker echt kompliziert aufgebaut und alles auf Platine.

Zuerst kommt die Siebkette, also der Siebwiderstand ist letzendlich zwischen zwei Siebelkos. Danach kommen die ganze Regelungen. Es gibt zwar auch noch eine kompliziertere Softstart Elektronik, aber die habe ich ja ausgeschaltet, also die funktioniert nicht.

Ich denke das Brummen kommt daher, weil ich ja jetzt 4 Röhren habe. Und ich habe damals gemerkt, dass wenn ich die geerdeten Schutzkäfige auf die Röhren gelegt habe, das Brummen auf einmal weg war.

Es ist auch wirklich leise, mit dem Kopfhörer hört man es nicht. Aber der Ton ist sehr tief, unter 50Hz. Wenn ich jetzt ganz leise Musik höre, dann verteilt sich der Brumm im ganzen Raum und man hört es.

Ich kann mir auch nicht vorstellen das es für den Tieftöner so angenehm ist, weil der sich ja dann permanent schnell bewegt. Das merkt man wenn man mit dem Finger leicht auf die Membran langt.

Gruss, Michael

Moin,

sorry wenn ich etwas mit meinen Problemen nerve, vorallem mit Anfänger Problemen, aber dafür ist ein Forum ja hoffentlich da. Ich versuche in Zukunft die Probleme mal einzugrenzen, also ein Problem nach dem anderen zu beseitigen und nicht alle auf einmal. Und vorallem die Problem die wirklich wichtig sind.

Positiv:
Richi hat es scheinbar geschafft das Problem zu lösen. Zumindest habe ich absolut kein Pfeifen gehört.

Negativ:
Das Problem mit dem Netzteil. Ich bin zur Zeit wieder auf Bastellaune!
Problem ist einfach das die Anodenspannung (Nach dem aufheizen?)auf 200V fällt.
Ich habe gerade die EC86 rausgebaut und dann ist die Spannung auf nur auf 245V gefallen. Also muss da das Problem sein? Weiter weiß ich nicht.
Kann man eigentlich die Anodenspannung auf 300V stellen, oder ist das zu viel für die E88CC / EC86? (Ich denke mal ja).

Gruss, Michael

Die Anodenspannung der E88CC ist üblicherweise 100V pro System, bei SRPP also 200V. An anderer Stelle ist von 120V, 130V und 150V die Rede, darum sollte die totale Spannung eigentlich nicht über 250V liegen.
Bei der EC86 ist das nicht so ein Problem, weil man allenfalls den Ra etwas grösser wählen kann, um die gewünschte Spannung zu erreichen
Zumindest als Versuch sind die 300V gestattet.

Danke Richi, ich lasse die 250V Anodenspannung, aber das löst letzendlich nicht das Problem.
Könnten die Röhren defekt sein? Oder verursacht der Anodenwiderstand das Problem? Ich bin etwas ratlos.

Gruss, Michael

Die ECC83 zieht rund 1mA Strom, die EC86 etwa 15mA. Das macht den Unterschied!

Hallo Richi,

ja gut, aber was soll ich dann machen? Ist dann alles normal so wie es ist, oder ist das Netzteil einfach Müll? Also das der Strom praktisch zu hoch ist und dadurch die Spannung runter geht?

Wenn jemand einen Vorschlag für ein Netzteil mit 250V Anodenspannung hat, das was taugt, dann wäre ich für jeden Tipp dankbar.
Ich bin bereit auch viel auszugeben, ich will der ewigen Baustelle endlich ein Ende bereiten.
Im Internet gibt es ja keine hochwertigen Netzteile.

Vielleicht sollte ich es mit einem Endstufen Netzteil probieren? Trafos für Vorverstärker gibt es ja auch keine gescheiten.

Ich will endlich mal einen Vorverstärker haben, der funktioniert und gute Messwerte hat.

Wäre schön wenn das mal klappt, ich will für 1000€ keinen fertigen kaufen.

Ich entschuldige mich, falls ich irgend einen Anfänger Fehler gemacht habe und ich auf dem Schlauch stehe.

Gruss, Michael

Ich muss mich entschuldigen, aber ich finde im Moment Dein Netzteil für den Vorverstärker nicht mehr. Würdest Du es hier nochmals einstellen.
Und welche Variante von Vorverstärker haben wir im Moment?
Ist es EC86 und E88CC pro Kanal?

Ich habe echt den Überblick verloren.

Hallo Richi,

tut mir leid, daran hätte ich denken müssen.

Ich hatte ja die neue Schaltung von dir aufgebaut, also mit EC86 und E88CC pro Kanal. Das wichtige ist das der SRPP Verstärker nicht mehr pfeift!

Ich habe jetzt aber wieder eine andere Röhrenverstärker Schaltung angeschlossen. Das ist der Verstärker von Jens.
Der macht zumindest keine Probleme, also das Netzteil läuft damit einwandfrei, kein Brummen und kein Rauschen. Klanglich gesehen höre ich keine nachteiligen Unterschiede.

Hier die Schaltung:


Ich habe anstatt der ECC82, eine ECC81 Röhre verbaut und den Gegenkopplungwiderstand 240K auf 470K vergrößert.

Meine Frage: Gibt es sonst noch etwas an der Schaltung zu verbessern, oder zu bemängeln?

Gruss, Michael

Moin,

eine Frage an Richi:

Du hattest (sinngemäss?) geschrieben, dass der Katodenfolger "nur in eine Richtung" niederohmig ist.

Bei Kapazitiven Lasten leuchtet mir das ein.

Wenn aber die Last ohmsch ist, zieht doch der Eingangswiderstand der Folgestufe die Spannung herunter.

Das ist zwar immer noch weniger "Strom", der da fliesst, aber das sollte doch die Sache weniger schlimm machen.

Beispiel:

Eingangswiderstand der Endstufe 10kOhm

Die 10kOhm werden bei positiver Halbwelle über den Innenwiderstand der Röhre versorgt.

Bei der negativen Halbwelle liegt der 10kOhm Widerstand parallel zum Katodenwiderstand (hier 100kOhm).

Oder mache ich einen Denkfehler?
(Entladen des Auskoppelkondensators oder so?)

Gruss, Jens

@ Jens
Die Sache ist folgende:
Solange der Kathodenfolger hochohmig belastet ist (angenommen 1M), solange fliesst IMMER Strom durch die Röhre. Und damit wirkt sowohl die Gegenkopplung, welche durch die Röhre selbst gebildet wird (wenn bei der negativen Halbwelle die Röhre in Sperrrichtung ausgesteuert wird, hängt ihr Strom ja von der Gitter-Kathodenspannung ab, also spielt die Ausgangsspannung eine Rolle) als auch jene der kompletten Schaltung, dies macht den Ri eigentlich sehr klein.
Sobald aber der externe Strom grösser wird, weil die Last niederohmig ist, wird dieser Strom durch Rk begrenzt. Dann wirken keine Gegenkopplungen mehr und damit steigt der Ri der Schaltung auf den Wert von Rk.

Wie hoch Ri also ist, hängt tatsächlich vom Strom ab, der am Ausgang fliesst. Und bei Kabelkapazitäten und hohen Frequenzen kann es zusammen mit dem Eingangswiderstand der Endstufe schon mal zu höheren Strömen und damit zu einem höheren Ri kommen. Dieser ist somit (bei einer angenommenen R- und C-Last) pegel- und frequenzabhängig und dies bei der negativen Halbwelle.

Prinzipiell ist es also egal, ob reine R-Last oder RC. Sobald die Last zu gross wird, "klinkt" sich der Verstärker aus.

@ Michael
Wenn ich das Datenblatt der ECC81 betrachte, so ist die Ia/Ug-Kennlinie bei Strömen von 1mA und weniger schon sehr gekrümmt. Die Röhre ist eigentlich für höhere Ströme gebaut. Andererseits kann ich aus der Ia/Ua-Kennlinie heraus lesen, dass bei einer Ub von 300V und einem Ra von etwa 300k eine vernünflige Linearität des Ausgangssignals erreicht wird, wenn ich den Arbeitspunkt auf eine -Ug von 2,5V lege. An diesem Punkt ist also der Klirr der Röhre sehr gering.
Dies ergäbe also folgende Voraussetzungen:
Ub 300V, Ra 330k, Ua 120V, Ug -2,5V, folglich Ia 0,545mA, folglich Rk 4,7k.
Ich würde daher mal versuchen, Rk auf 4,7k zu erhöhen.

Und wenn ich das Datenblatt betrachte, so ist wie erwähnt ein höherer Strom üblich. Das bedeutet, dass ich Rk der zweiten Stufe ohne weiteres auf 22k verkleinern könnte. Damit hätten wir erst Probleme mit dem Schaltungs-Ri bei Pegeln über 2V eff und Lasten von kleiner als 1k.
Allerdings solltest Du das nur mal als Versuch betrachten, denn damit erhöht sich die Lasst am Netzteil und ob dieses dann da mitmacht oder Probleme zeigt ???

Also, versuchsweise Rk der ersten Stufe vergrössern, sodass Ua auf 120V zu liegen kommt.
Und Rk der zweiten Stufe verringern auf 22k (auch 47k sind eine Variante). Damit wird das Ri-Problem einfach etwas entschärft und der Vorverstärker verträgt auch längere abgeschirmte Kabel. Die Veränderungen an der zweiten Stufe haben aber immer Einfluss auf den Ruhestrom und damit Rückwirkungen auf das Netzteil.

Moin Richi,

alles klar, danke für die Erklärung!

Gruss, Jens

Hallo Richi,

vielen Dank für deine Mühe! Ich werde die Optimierung bei Gelegenheit mal ausprobieren.

1. Ich habe ja schon die ECC82 in der Schaltung gehabt. Ich hatte mir aber eingebildet das die ECC81 besser klingt. Müsste man die Änderungen auch machen, wenn ich eine ECC82 verwenden würde? Welche Röhre wäre besser geeignet?

2. Die Schaltung gibt es auch noch in der ECC83 Version:

Wäre das noch besser, oder ein guter Kompromiss?
ECC81, ECC82 und ECC83 sind ja sehr ähnlich, aber was würdest du bevorzugen? Die Qual der Wahl?

3. Ich habe den Gegenkopplungswiderstand ja verdoppelt, findest du das in Ordnung?

Gruss, Michael

Die ECC83 ist eine gute Vorstufenröhre, da sie eine hohe Verstärkung und geringes Rauschen aufweist.
Die ECC82 ist hier besser geeignet, weil es hier nicht auf die Verstärkung ankommt. Durch die geringere Verstärkung nimmt aber ihr Eigenklirr zu, weil damit die Gegenkopplung schwächer wird und den Klirr weniger reduziert.
Vorteil der ECC82 ist der höhere Strom und damit der geringere Ri der Schaltung.
Am Besten ist hier tatsächlich die ECC81, weil sie noch eine vernünftige Verstärkung aufweist und ebenfalls einen hohen Strom verträgt. Sie hat also die Vorteile der ECC83 und der ECC82 vereint.
Wenn Du die Schaltung auf die ECC81 anpasst, wie ich geschrieben habe, darfst Du auf keinen Fall eine ECC83 rein stecken. Diese ist wie gesagt für kleinere Ströme gebaut und mit der Bauteilwahl in der Ausgangsstufe würde sie überlastet.

Generell gilt, dass man unterschiedliche Röhrentypen nicht einfach reinstöpseln soll ohne zu denken! Schliesslich ist Glühbirne auch nicht gleich Glühbirne. Wer macht in seine Nachttischlampe einen Strassenlaternenbirne rein?
Sowas ist grober Unfug!!

Der Klang der Röhren ist weitgehend Aberglaube. Röhren haben durch ihren spezifischen Klirr einen Eigenklang, aber der ist bei unterschiedlichen Typen nicht so sehr unterschiedlich. Und gerade bei diesen drei Typen ist er extrem gering, wenn die Röhren in ihrem angestammten Arbeitspunkt betrieben werden. Wird jetzt einfach wild rumgestöpselt, so stimmt der Arbeitspunkt nur für den richtigen Typ. Die anderen laufen in einem falschen Arbeitspunkt und bekommen damit einen anderen, höheren Klirranteil. Dies führt zu einer Verfärbung, die viele als angenehm empfinden. Aber wenn man die Röhre durch Anpassen der Bauteile in ihren richtigen Arbeitspunkt bringt, gibt es kaum Unterschiede zwischen den drei Typen.

Ich hätte übrigens den Gegenkopplungswiderstand nicht vergrössert, denn dadurch reduziert sich die Gegenkopplung, was das Rauschen verstärkt und den Ri der Schaltung vergrössert, also alles Zeug, das wir nicht wollen.

Normalerweise brauchst Du an einer Endstufe maximal 1,5V für volle Leistung. Und ein Tuner oder Kassettengerät liefert mindestens 0,3V. Einzig ein MP3-Spieler liefert weniger (0,1V). Ein CDP liefert 2V. Also, wenn Du keinen MP3 angeschlossen hast, reicht Dir eine 5 fache Verstärkung. Du hast die Verstärkung auf 10 fach hochgeschraubt, 5 fach war sie im Original. Wenn Du diese Verstärkung nicht brauchst, so verringere den Gegenkopplungswiderstand wieder auf den angesagten Wert.

Hallo Richi,

schon klar das man nicht wild rumnstöpseln darf. Aber in der Beschreibung vom Schaltplan stand, dass man ECC81 oder ECC82 einsetzen darf.

Ich bin nicht gerade das Goldohr und gebe zu das ich es mir tatsächlich nur einbilde. Das liegt daran das ich mal gelesen habe das die ECC82 müde klingt. Und das hat mich scheinbar beeinflusst, leider.
Es gibt ja auch viele die meinen das sie Unterschiede zwischen verschiedene Hersteller deutlich hören. So etwas ist für mich Unfug.

Das Rauschen hat sich bei Vergrößerung des Gegenkopplungswiderstand gar nicht vergrößert, aber die Verstärkung ist größer geworden. Meine Endstufe braucht diese Verstärkung. Aber dein SRPP Verstärker, verstärkt noch höher! Und zwar so hoch das ich schon kaum mit meiner Fernbedinung die Lautstärke vernünftig regeln kann.
Ich meine auch das sich der Klang um einiges verbessert hat, seit dem ich den Gegenkopplungswiderstand vergrößert habe. Das ist natürlich nur subjektiv und kann Einbildung sein, aber ich meine das die Höhen klarer geworden sind und nicht so zurückhaltend sind. (Ich finde die Höhen sonst sehr zurückhaltend).
Aber vielleicht baue ich es wieder um.

Also lasse ich die ECC81 und nehme mir die Optimierungen vor. Ich bin gespannt.

Gruss, Michael

Wie gesagt, sind ECC81 und 82 ähnlich. Aber es gibt schon erhebliche Unterschiede. Wenn ich die Daten vergleiche, so hat die ECC81 bei 250V Ua einen Anoden strom von 10mA bei einer Gittervorspannung von 2V, die ECC82 hat diesen Wert bei rund minus 8,5V am Gitter. Das bedeutet, dass der Kathodenwiderstand der ECC82 sicher grösser sein muss als bei der ECC81.
Und gäbe es diesen Unterschied nicht, bräuchte es auch keine ECC82, also wäre sie nie entwickelt und gebaut worden.

Und einfach generell:
Wie die Daten einer Röhre aussehen, also welche Werte sie haben, hängt von MECHANISCHEN Faktoren ab. Da spielt hauptsächlich das Gitter mit seinem Abstand zur Kathode, seiner Maschenweite und seiner Drahtstärke eine Rolle. Damit beeinflusst man die Steilheit und die nötige Gittervorspannung. Und es beeinflusst auch die Ia/Ug-Kennlinie, ob diese gerade oder gekrümmt ist.

Man kann folglich mit diesen mechanischen Grössen den Klirr der Röhre beeinflussen. Wenn man jetzt diese drei Röhren vergleicht, so sind die Klirrwerte sehr ähnlich, wenn man die Röhren in ihrem optimalen Arbeitspunkt betreibt. Und der ist halt unterschiedlich. So wird in einer Schaltung für die ECC82 diese auch den geringsten Klirr aufweisen, bei Bauteilauslegung auf die ECC81 ist es diese, welche den kleineren Klirr liefert.

Wenn wir also eine Schaltung bauen und die Ergebnisse nicht nur mit unseren Ohren bewerten, sondern ausmessen, so gibt es ganz klare Vorteile für jenes Konstrukt, das optimal an die Röhre angepasst ist. Da haben wir den günstigsten Klirr. Und ich gehe mal davon aus, dass ich ein Gerät will, das nicht klirrt (Röhrenklang hin oder her).

Die unterschiedlichen Röhren unterscheiden sich im Ri und leicht im Klirr. Der Ri kann zusammen mit einer Lastkapazität die Höhenwiedergabe verringern. Mehr gibt es bei der Röhre nicht. Ob die nämlich eine Gleichspannung steuert oder ob sie eine Wechselspannung verarbeitet ist ihr völlig wurscht. Sie kann nicht unterscheiden, ob sie hohe oder tiefe Töne verarbeitet. Sie hat keinen Frequenzgang bis weit in den Hochfrequenzbereich hinein.
Somit sind sämtliche Aussagen vonwegen seidigen Höhen oder kräftigen Bässen Humbuk, der messtechnisch nachgewiesen werden kann.

Und in Deinem Fall hast Du mit dem Erhöhen der Verstärkung den Ri der Schaltung vergrössert und damit allenfalls eine Höhendämpfung durch Kabel vergrössert. Eine Höhenbeeinflussung ist also genau anders rum. Was aber festzustellen ist, ist der Pegelunterschied, den Du kaum genau ausgeglichen hast und der zu einem veränderten Klangbild des Ohrs führt.

Zur Verstärkung:
Ich habe V 20 gewählt, Du hast V 10 und original wäre V 5.
Die SRPP-Stufe hat den Vorteil, dass sie bei geringer Last etwas weniger klirrt als eine normale Schaltung mit Arbeitswiderstand. Und vor allem habe ich ja dank des SRPP-Ausgangs einen geringen Ri der Schaltung. Bei einem Kathodenfolger ist der Ri ohne Gegenkopplung sehr rasch unsymmetrisch, was zusammen mit der Last einen zusätzlichen Klirr bewirkt. Darum sollte die Gegenkopplung bei Deiner Schaltung nicht zu schwach sein.
Das könnte übrigens ein Grund für die veränderte Höhenwiedergabe sein, die Du bemerkt hast: Durch die Asymmetrie des Ri entsteht zusätzlicher K2. Somit wird der Musik einfach jeweils eine Oktave an Tönen oben aufgesetzt, also der Klang aufgehellt. Dies ist aber kein Fortschritt, sondern eine Verzerrung, die es im Original nicht gibt. Und es sind ja nicht nur die Verzerrungsprodukte, die damit entstehen, es entstehen auch Intermodulationen zwischen den verschiedenen Frequenzen. Und das sind dann neue Töne, die nicht ins musikalische Raster passen und den Klang aufrauhen. Daher ist der "Röhrenklang" mit K2 bei leibe nicht der Wohlklang, sondern eine ganz gewöhnliche Verzerrung, die eigentlich bei Hifi nicht zu suchen hat.

Ich meine auch das sich der Klang um einiges verbessert hat, seit dem ich den Gegenkopplungswiderstand vergrößert habe. Das ist natürlich nur subjektiv und kann Einbildung sein, aber ich meine das die Höhen klarer geworden sind und nicht so zurückhaltend sind. (Ich finde die Höhen sonst sehr zurückhaltend). Aber vielleicht baue ich es wieder um.

So eine Erfahrung habe ich auch gemacht.

Bei meinem Versuchstransistorverstärker, hatte ich den Ausgang (zusätzlich) nach dem Ausgangskondensator (Elko 2m2) gegengekoppelt. Das Ergebnis war Matsch, besonders in den Höhen. Als ich sie weggenommen habe war alles wunderbar.

Inwieweit das auf 2µ MKPs zu übertragen gilt weiß ich natürlich nicht.

Wie weit sich sowas überhaupt auf das Gerät übertragen lässt, würde eine Messung ergeben.
Gegenkopplungen sollen ja laut der Flachpresse generell den Klang zerstören.
Sie zerstören den Eigenklang des Gerätes, also etwas, das es ohnehin nicht geben darf, denn klingen soll die Musik und zwar so, wie sei auf der Aufnahme drauf ist, alles Andere ist Pfusch!

Also, bevor nicht Messresultate auf dem Tisch liegen, ist das Ganze nichts weiter als eine unbewiesene Annahme, die vermutlich in einem Blindtest nicht dingefest zu machen wäre und falls sie vorhanden ist, ist auch erst mit einer Messung eine Aussage über die Ursache möglich.

[...] Sie zerstören den Eigenklang des Gerätes, also etwas, das es ohnehin nicht geben darf, denn klingen soll die Musik und zwar so, wie sei auf der Aufnahme drauf ist, alles Andere ist Pfusch!

Du sagst es

Also, bevor nicht Messresultate auf dem Tisch liegen, ist das Ganze nichts weiter als eine unbewiesene Annahme, die vermutlich in einem Blindtest nicht dingefest zu machen wäre und falls sie vorhanden ist, ist auch erst mit einer Messung eine Aussage über die Ursache möglich.

Naja, ich hab leider nicht das Kapital mir ein hochwertiges Audiomesssystem à la Audio Precision anzuschaffen. Wäre aber mal interessant zu sehen ob man das wirklich messen kann.

Ich bin definitiv kein Voodoo-Anhänger. Mir sind solche Aussagen normalerweise auch sehr suspekt.

Ich habe das Ding extra mit diesen zwei GKs (vor und nach dem Elko) gebaut, mit der intention und in der festen Überzeugung, dass das den Klang verbessert. Nach einigem experimentieren hat mich mein Gehör trotzdem umgestimmt. Ich habe auch eine andere Person probehöhren lassen (natürlich unter unprofessionellen Bedingungen), die das bestätigt hat.

Ich bemühe mich immer möglichst unvoreingenommen an solche Sachen ranzugehen, und meine Versuchsperson möglichst nicht zu beeinflussen.

Aber aufgrund mangelnder Vergleichbarkeit würde ich sagen wollen wir das nicht so ernst nehmen. Ich wollte es nur zu bedenken geben.

Mal andersrum gefragt, wie würdest du die Klangunterschiede erklären die D1675 beschreibt?

Hallo,

eigentlich gibts da sowieso nichts zu diskutieren, weil ich ja eindeutig gesagt habe das a.) ich kein Voodoo Anhänger bin und b.) es auch gut Einbildung sein kann.

Ich behaupte nicht das es wirklich so ist. Ich hatte nur den Eindruck. Wenn ich eine Woche lange damit Musik höre, kann es sein das ich alles wieder als normal empfinde. Man gewöhnt sich ja an alles.

Ich meine halt das wenn die Gegenkopplung kleiner ist, die Lautstärke höher wird. Und somit ist die Chance geringer das Hohe Töne verschwinden. Man sagt ja wenn man zwischen Quelle und Endstufe nur ein Poti anklemmt, die hohen Frequenzen verloren gehen können, weil die Spannung der Quelle zu gering ist.

Gruss, Michael

Das hat mit der Spannung nichts zu tun, denn sonst könntest Du nie leise hören und ein Mikrofon, das gerade mal einige mV oder weniger liefert, ist ja der "Ursprung" der hohen Töne.
Dass bei einem Potmeter (passiver Vorverstärker) Höhen verloren gehen, liegt an der Grösse des Widerstandes (bei halber Reglerstellung 2,5k oder mehr) und der Kabelkapazität. Das bildet einen Tiefpass. Und da ist die Höhendämpfung bei halber Stellung (bezogen auf den Widerstand, nicht auf die Knopf-Position) am stärksten.
Wenn der Vergleich mit der Gegenkopplung richtig gemacht wird, also die Lautstärke angepasst wird, sodass keine Differenz bleibt, kann mit höherer Verstärkung die Höhenwiedergabe schlechter sein, weil der Ri grösser wird. Das widerspricht dem, was Michael gehört hat. Wenn aber die Lautstärke nur um 1dB höher ist also mit der geringeren Verstärkung, entsteht bereits durch das Gehör der Eindruck einer präziseren Wiedergabe, obwohl es nicht stimmt. Das Gehör reagiert nämlich stark auf Pegelunterschiede mit Klangänderungen, ohne dass der Pegel als lauter empfunden wird.

Und logisch, dass sich nicht jeder ein entsprechendes Messsystem anschaffen kann. Ich z.B. habe gar nichts mehr, ausser einem 20€ Mutlimeter. Aber ich habe auch keine Möglichkeit mehr, zu basteln. Also brauche ich keine Messmittel und ähnliches.
Wenn ich aber von solchen Dingen rede, so ist dies aus beinahe 50 Jahren Berufserfahrung (nimmt man die Zeit in Vaters Radiowerkstatt hinzu, sind es über 60 Jahre). Zumindest in den letzten 20 Jahren beim Schweizer Fernsehen hatte ich alle Messmöglichkeiten und habe auch etliches gebaut. Ich sage einfach, dass vieles behauptet wird, dass es sich aber in Luft auflöst, wenn man genau hinterfrägt.

Generell muss man unterscheiden zwischen Höreindrücken, die einen physikalischen Hintergrund haben, die also akustisch vorhanden sind und jenen Eindrücken, die wir uns einbilden. Dieses Einbilden ist natürlich und hat keineswegs einen abwertenden Charakter. Und niemand ist davor gefeit.
Aber wenn es um die Technik geht müssen wir einfach davon ausgehen können, dass wir das hören sollen, was als akustisches Ereignis unser Ohr trifft und nichts anderes. Und wenn wir mal davon ausgehen, dass wir bei so einem Hörversuch nichts am Abhörraum ändern, so haben wir davon auszugehen, dass wir das hören, was als elektrisches Signal am Lautsprecher ankommt.

Jetzt wird behauptet, man könne nicht alles messen. Das ist Unsinn. Man könnte z. B. bei diesem Vorverstärker einen Kanal mit der grossen und einen mit der schwachen Gegenkopplung ausrüsten, Wenn man nun die Lautstärke genau ausgleicht und das Differenzsignal der beiden Verstärker bildet, so ergibt sich ein Signal, wenn eine Differenz da ist und es ergibt sich NULL, wenn es keine Differenz gibt.
Es spielt jetzt gar keine Rolle, was an der Abweichung schuld ist. Entweder es gibt eine Differenz oder eben nicht.

Ein professioneller Entwickler wird teure Messmittel einsetzen, um das Optimum zu erreichen. Ein Bastler hat (wie die Entwickler vor 30 Jahren) weniger Möglichkeiten. Und bei ihm kann es tatsächlich so sein (vor allem, wenn er mit alten Transistoren bastelt), dass ein Gerät mit schwacher Gegenkopplung besser klingt. Er kann den Grund nicht feststellen, weil eine einfache Frequenzgang- und Klirrmessung noch nicht ausreicht. Da wäre eine Klirrmessung bei K2, K3 und Ktot nötig, ebenso eine Intermodulationsmessung und eine TIM-Messung.
Je komplexer das Messsignal ist, desto näher sind wir mit der Messung bei der Praxis. Aber es ist nicht einfach, solche komplexen Messsignale beim Resultat aufzuschlüsseln.

Genau darum reichen zur Beurteilung die Prospektangaben nicht aus, weil da von der ganzen Messerei jeweils nur das veröffentlicht wird, was gut ist. Andere, weniger gute Resultate werden verschwiegen.
Wenn ich aber bei einem Neugerät das volle Messspektrum habe, kann ich sehr wohl feststellen, welches Gerät tatsächlich besser ist. Und ich kann auch mit ziemlicher Sicherheit einen bestimmten Klang aus den Messresultaten ableiten, wenn die Messreihe vollständig ist. Dass jede Signalveränderung eine Klangveränderung zur Folge haben kann (nicht alles ist hörbar, aber alles ist messbar!), ist logisch. Dass nicht alles hörbar ist, liegt an der Unzulänglichkeit des Ohrs (10% Abweichung im Frequenzgang ist noch kaum wirklich hörbar). Und ob die Veränderung als gut oder schlecht taxiert wird, ist wieder eine andere Geschichte. Sicher ist aber, dass wir im Sinne von Hifi mit jeder Signalveränderung weiter vom Original, also der Aufnahme entfernt sind.

Will man Klangbeeinflussungen, so sollte man diese veränderbar machen, also etwa Kompressoren, Limiter, Equalizer und andere Effektgeräte verwenden.
Macht man aber die Beeinflussung fix durch einen klirrenden Verstärker, so hat man nie mehr die Möglichkeit, etwas wirklich im "Original" zu hören.
Wenn also ein Gebastel besser klingt, heisst das bei weitem nicht, dass es besser ist. Wenn ich einen Freischwinger-Lautsprecher verwende, klingt alles nach Triangel. Das kann passen und der Musik einen neuen Sound verleihen, es kann aber auch unpassend sein....

Hallo Richi,

wir sind doch der selben Meinung. Ich will doch gar keine Klirrkiste züchten. Den Gegenkopplungswiderstand werde ich dann halt verkleinern und die Gegenkopplung somit vergrößern.

Zurück zum Thema:
Wäre es für mich nicht günstiger die Version mit der ECC83 aufzubauen, um mehr Ausgangsleistung mit wenig Klirr zu erreichen?

Gruss, Michael

Mit der ECC83 bekommst Du zuerst mal einen rund 10 mal höheren Ri, was die Empfindlichkeit auf Lastkapazitäten erhöht. Du kannst natürlich damit arbeiten, aber die Leitungslänge ist dann wirklich auf 1m beschränkt.

Dann könntest Du aber genau so gut mit einer EC86 arbeiten und auf den Kathodenfolger verzichten. Da wäre der Klirr bei gleicher Verstärkung vermutlich noch geringer.

Dann könntest Du aber genau so gut mit einer EC86 arbeiten und auf den Kathodenfolger verzichten. Da wäre der Klirr bei gleicher Verstärkung vermutlich noch geringer.

Wie meinst du das? Da komme ich nicht ganz mit.

So habe ich mir das vorgestellt. Durch die Gegenkopplung zurück auf das Gitter wird der Ri mit Sicherheit kleiner als bei der Original-ECC81-Schaltung. Und durch den noch etwas höheren Strom ist die Schaltung wirklich stromlieferfähig.

Ausserdem hier noch die Kennlinien der ECC81 und der EC86. Es ist durch die rote Hilfslinie klar zu erkennen, dass die EC86 wesentlich linearer arbeitet und daher auch deutlich weniger Klirr liefert.

WOW ich bin echt sprachlos Richi! Vielen Dank für die Mühe die du dir immer machst, du hast es voll drauf.

Die Kennlinie der EC86 sieht ja beeindruckend aus. Das sieht mir nach "Hifi" aus.

Wenn ich die Bauteile zusammenkratzen kann, dann werde ich es dieses Wochenende aufbauen. Ich werde die Röhren aber in Serie heizen, geht im Moment einfach nicht anders.
Oder kann man versuchsweiße mit einem Labornetzteil heizen? Trotz unterschiedlicher Masse.

Gruss, Michael

Wenn die EC86 aus einer Charche des gleichen Lieferanten sind, ist es kein Problem.
Und mit einem eigenen Netzteil ist es auch möglich, wenn Du das Minus des Heiznetzteils mit der Verstärkermasse verbindest.

Ist der Widerstand R3 47K groß? Oder sollen das 4,7K sein?

Bei deiner SRPP Schaltung waren es nämlich 4,7K.

Die Verstärkung errechnet sich aus dem Widerstandsverhältnis R6 : R3.
Ausserdem wird das Gitter durch die Gegenkopplung von R6 auf nahezu null Ohm eingestellt. Es ist eine gleiche Funktion, wie wenn man an einem OPV den Noninvers-Eingang auf Masse legt und das Signal über einen Längswiderstand am Invers-Eingang einspeist.
Die Eingangsimpedanz der Schaltung wird also durch R3 bestimmt. Und wenn ich eine Eingangsimpedanz in vernünftiger Höhe haben will, muss ich halt diesen Widerstand entsprechend gross festlegen.
Ich könnte auch R3 22k und R6 220k machen. Dann habe ich die gleiche Verstärkung und eine Eingangsimpedanz etwas grösser als 22k.

Bei der SRPP war die Gegenkopplung auf die Kathode zugeführt und R3 hatte die Funktion, Schwingungen zu unterdrücken. Er hatte also eine ganz andere Funktion und daher auch einen anderen Wert.

Moin Richi,

ich habe mir erlaubt, die Schaltung etwas umzuzeichnen.

Ich hoffe das ist OK.

Sie ist so der Schaltung mit dem zusätzlichen Katodefolger (bis auf denselben) ähnlicher.

Das könnte für das Verständnis besser sein.

Hübscher und sauberer ist natürlich deine Schaltung.



Ist das so richtig?

Gruss, Jens

OK Danke an euch, jetzt kapiere ich das.

@Jens
danke, jetzt ist es verständlicher.
Aber Richis Schaltplan ist praxisfreundlicher, da die EC86 ja drei Pins für das Gitter hat und somit habe ich die freie Wahl und die Leitungen können kürzer werden.

Die EC86 hat auch zwei Pins für Anode und zwei Pins für Kathode.

Gruss, Michael

Die Schaltung ist OK. Ich war einfach zu faul, den Widerstand so einzuzeichnen, wie Jens es jetzt getan hat. Dass es so eigentlich übersichtlicher ist, versteht sich.

Hallo,

der Verstärker läuft bereits bei mir!

Ich habe heute den PC direkt an die Endstufe angeschlossen und so Musik gehört.
Und jetzt den Vorverstärker dazwischen. Ich höre eigentlich keine Klangunterschiede, also sehr neutral.

Die Spannung bleibt stabil.

Etwas nachteilig:
Es brummt etwas (Mit der ECC81 Schaltung nicht).
Der Bass ist etwas schwächer, als PC direkt an die Endstufe angeschlossen.

Gruss, Michael


PS: Ich habe anstatt dem 10µF Kondensator noch einen 4,7µF Kondensator eingesetzt.

Der Bass ist etwas schwächer, als PC direkt an die Endstufe angeschlossen.

Entschuldigung, das ist mein Fehler. Ich habe ja im ursprünglichen Schaltbild R2 als 1M eingesetzt gehabt und C1 mit 47n.
Das ergab eine Dämpfung von 0,123dB bei 20 Hz.
Dann bei der EC86 (mit SRPP) habe ich R2 auf 220k reduziert, ohne C1 nazupassen. Also habe ich (Trottel) da schon eine Dämpfung von 2dB bei 20Hz gebaut. Und bei dieser Schaltung ist ja der Eingangswiderstand 47k oder 22k, also ist C1 viel zu klein!

Richtig wäre 1 Mikrofarad bei 47K R2 oder 2,2 Mikrofarad bei 22k R2.
Ich hoffe, die Welt möge mir den Lapsus verzeihen!

Die EC86 braucht natürlich mehr Anodenstrom. Allenfalls müsste am Netzteil die Brummspannung der Anodenversorgung kontrolliert werden.

Ist doch halb so schlimm.

Richtig wäre 1 Mikrofarad bei 47K R2 oder 2,2 Mikrofarad bei 22k R2.

Heißt dass das R2 von 220K auf 47K verkleinert werden muss? Und R3 bleibt 47K?

Die EC86 braucht natürlich mehr Anodenstrom. Allenfalls müsste am Netzteil die Brummspannung der Anodenversorgung kontrolliert werden.

Siebelkos vergrößern? Oder wie meinst du das?

Gruss, Michael

Moin,

heute Morgen dachte ich, ich könnt´ ja mal wieder...


Ist nicht so gut geworden.

Sieht aber zumindest schon mal lustig aus:









Das mit dem Trafo auf dem Chassis war keine gute Idee.

Ausserdem brummt das Mistding mechanisch, Philips halt.

Auch in den Lautsprechern brummt es, lässt sich aber mit mehr Siebung etwas verringern, also evtl. nur Brummspannung, keine Einstreuung.

Muss noch mal weiter forschen.

Gruss, Jens

Edith:

der Lapsus betrifft mich nicht.

Habe den Kondensator gleich weggelassen.

Großes Fragezeichen

Hast du zu viel Zeit Jens?

Welcher Verstärker ist das den? Die Vorstufen Röhren sehen ja alle gleich aus.

Kein Wunder das es bei dir brummt, du hast ja mit Wechselspannung geheizt.

Ja bei mir brummt es auch leicht, aber das liegt daran das die Schaltung mehr Strom benötigt und somit werden die Siebelkos schneller leer, so meine Theorie.

Habe den Kondensator gleich weggelassen.

Wie geht das? Ich meine kann man das machen? Und wie müssen dann R2 und R3 dimensioniert sein?

Ich will mehr Bass haben, aber ich glaube ich finde keine passenden Widerstände, 1µF MKP hätte ich ja noch.

Gruss, Michael

Moin Michael,

Zeit?

Nöö, aber das Wetter ist schlecht gewesen, heute Morgen, da war´s nix mit der Kopfdichtung.

Das ist der EC/PC86 VV von Richi, minimal anders.
(hatte keinen 470kOhm Widerstand für die Gk, sind´s halt 300k geworden)

Den Kondensator kann man prinzipiell schon weglassen, ohne etwas zu verändern.

Der Kondensator soll lediglich das Quellgerät vor evtl. Spannungsüberschlägen schützen.

Sicherer ist das schon.
(-2dB bei 20 Hertz, hört man das?)

Evtl. hilft er auch bei Gleichspannung auf dem Gitter, Knistern des Potis zu verhindern.

Gleichspannung am Gitter sollte aber eigentlich nicht sein.
(kann aber)

Ausserdem schützt der Kondensator auch andersherum die Schaltung, wenn das Quellgerät Gleichspannung am Ausgang führt.
(hatte noch nie Probleme ohne den Kondensator, aber schaden wird er nicht)

Heizung ist übrigens mit Gleichstrom.

Gleichrichter, 4700µF plus 6V Stabi mit 2 Dioden=6,9V, also fast die geforderten 7,6V bei Reihenschaltung der PC86, EC habe ich leider nur ein Paar.
(werde noch eine weitere Diode einsetzen, dann stimmt die Spannung)

Das Brummen ist zum Teil eine Einstreuung vom Trafo (Mistding) und zum Teil Siebungsproblem.

Ich habe jetzt 2x 10 Kohm im Netzteil, das Brummen ist deutlich leiser geworden.
(vom Hörplatz hört man es nicht)

Gruss, Jens

D1675 schrieb:

Ist doch halb so schlimm. Richtig wäre 1 Mikrofarad bei 47K R2 oder 2,2 Mikrofarad bei 22k R2. Heißt dass das R2 von 220K auf 47K verkleinert werden muss? Und R3 bleibt 47K? Die EC86 braucht natürlich mehr Anodenstrom. Allenfalls müsste am Netzteil die Brummspannung der Anodenversorgung kontrolliert werden. Siebelkos vergrößern? Oder wie meinst du das? Gruss, Michael

Ich wollte Dir das alles genau erklären, dann mitten im Schreiben (eigentlich schon fast fertig) Stromausfall und alles weg.
Mach ichs kurz: Die Röhre bildet eigentlich einen Nullohm-Verstärker. Sowas hat am Eingang quasi einen Kurzschluss. Daher ist der Seriewiderstand R3 für die Eingangsimpedanz hauptverantwortlich. Und darum muss man auch mit diesem Ding C1 berechnen.

Ich habe immer C1 eingebaut. Das ist noch von früheren Röhrenbasteleien geblieben, denn plötzlich hat man mal einen Ausganskondensator vergessen (oder er ist hinüber) und so 100 bis 200V an einem Steuergitter ist nicht die feine Art. Aber er ist nicht Pflicht.

R2 bleibt wie gezeichnet.

Zum Brumm: Die EC86 hat keine interne Abschirmung, da würde ich gerade bei so naher Montage des Netztrafos eine Abschirmhaube empfehlen.
Und es gibt noch einen Trick:

Damit wird ein einstellbarer Teil des Anodenbrumms aufs Gitter eingekoppelt und kommt somit phasengedreht aus der Röhre wieder heraus. Man kann folglich den Brumm praktisch vollständig kompensieren, wenn er aus der Anodenversorgung stammt.

Moin Jens,

also ich habe folgendes Problem:
2,2K Widerständ hätte ich, aber keinen 2,2µF C.
1µF C. hätte ich, aber keinen weiteren 47K Widerstand.
Ich könnte mit 30K oder mit 60K dagegen steuern.

Es sollte ja keine Dauerlösung sein. R3 bleibt immer auf 47K?

Wenn ich C1 weglasse, dann ist R3 47K und R2 220K?

PC86? Warum braucht die 7,6V?

(-2dB bei 20 Hertz, hört man das?)

Leider deutlich, wenn ich etwas lauter mache, dann kommt einfach kein Druck. Der untere Frequenzbreich ist sehr schwach. Aber ich habe ja statt 10µF nur 4,7µF und da habe ich auch eine Abschwächung.

Gruss, Michael

Danke Richi für die Erklärung!

Abschirmhaube habe ich gerade nicht drauf, vielleicht liegt es daran. Es ist ja nicht wirklich laut, also am Hörplatz hört man gar nichts.

R2 bleibt wie gezeichnet.

Wie jezt? Ich glaube wir verwechseln da was:

Vorher sagtest du:

Richtig wäre 1 Mikrofarad bei 47K R2 oder 2,2 Mikrofarad bei 22k R2.

Was ist jetzt was? Für C1 kann ich nur 1µF bieten.

Gruss, Michael

Nachtrag:

mit Abschirmhaube ist das Brummen zu vernachlässigen. Ich habe schon (fast) unbezahlbare Verstärker gehört die viel lauter gebrummt haben, also ist das in Ordnung. Im Tieftöner ist gar nichts mehr zu hören, nur im Mitteltöner etwas, aber das ist nicht hörbar, wenn man sein Ohr nicht an den Lautsprecher bindet.

Ich habe den C1 jetzt rausgelötet. Aber ich habe R2 auf 220K und R3 auf 47K gelassen. Ist das korrekt?

Ich habe mal gesagt, R2 ist 220k und das bleibt so.
Weiter habe ich gesagt, R3 sei 47k, man könne aber auch 22k einsetzen. Dies, weil ein grösserer Widerstand stärker rauscht. Andererseits bestimmt dieser Widerstand die Eingangsimpedanz der Schaltung. Und diese Eingangsimpedanz will man ja nicht zu tief haben.
Darum die Möglichkeit, R3 mit 22k oder 47k zu bestücken. Und R6 soll für eine Verstärkung von 10 auch zehn mal so gross sein wie R3.

Dann habe ich geschrieben, dass wir C1 (wenn überhaupt verwendet) der Eingangsimpedanz entsprechend wählen müssen. Falls R3 22k ist, müsste C1 2,2 Mikrofarad sein. Falls R3 47k gewählt wird, muss C1 1 Mikrofarad sein.

Also, wir haben eigentlich nur die Wahl bei R3. Und diese Wahl hat Folgen, nämlich für C1 und für R6.