Röhren VV

Hallo Jens!

Vielen Dank für die großzügig Hilfe! Aber leider habe ich deine Antworten nicht mehr gelesen, tut mir leid. Ich habe alles neu gemacht! Alle Lüsterklemmen raus, Lötleisten raus, gescheite Massesterne, mehr siehst du auf den Bildern!

Ob es funktioniert traue ich mich nicht zu sagen, nicht das ich wieder zu voreilig bin. Aber ich kann so viel sagen das es bis jetzt funktioniert! Ich konnte jetzt auch vernünftig die Spannungen messen. Leider habe ich pro Kanal verschiedene Ergebnisse.


1. Kanal Spannungen

2. Kanal Spannungen



Hier ein paar Bilder vom Aufbau:

Poti

Hauptmassestern

Netzteil

Übersicht

Übersicht 2

Detailansicht


Grüße,
Michael

Moin Michael,

die Abweichungen der Spannungen würde ich nicht als gross bezeichnen.

Das dürften die Röhren selbst sein.

Liegt locker innerhalb der Toleranz.

Kannst du durch Umstecken prüfen.
(links nach rechts und umgekehrt)

Ausserdem sieht´s jetzt fast ein wenig aus wie meins!

Nicht ganz so wild natürlich.

Wenn jetzt alles stabil ist, bleibt´s auch so.

Glückwunsch!

Gruss, Jens

Hallo Jens,

ich habe mich inzwischen getraut den Vorverstärker an die Endstufe anzuschließen, ich höre schon seit meinem letzten Beitrag Musik.

Jetzt habe ich auch kein Ploppen mehr, was ich am Anfang hatte. Auch kein Brummen oder sonstige seltsame Störungen.

Bis jetzt läuft alles perfekt, hoffentlich bleibt das so!

Wenn die Toleranz an den Röhren liegt, dann sollte man selektierte Röhren kaufen? Also ich weiß jetzt nicht ob meine Röhren selektiert wurden. Zumindest höre ich zwischen den Kanälen keine Unterschiede. Vielleicht haben aber die Messungen nicht ganz gestimmt weil ich ziemlich am Anfang gemessen habe. Man sagt ja auch das ein Röhrenverstärker erst nach einer Stunde Betriebszeit richtig klingt.

Aber gutes Timing weil ich ab morgen wieder arbeiten muss.

Letztendlich muss ich aber sagen das es trotz der Misserfolge viel mehr spaß gemacht hat mit Röhren zu basteln als mit Transistorverstärkern.


Gruss,
Michael (Der jetzt auch mit Röhren hört)

Siehst du, geht doch!


Die Toleranzen hast du bei Röhren immer.

Hier sind sie doch noch recht gering.

So etwa 10% sind völlig normal.

Selektierte Röhren können besser sein, müssen aber nicht.

Der Verstärkungsfaktor und damit die Lautstärke, weichen nur geringfügig ab und werden spätestens durch die Gegenkopplung wieder angeglichen.

Ich habe einige Verstärker ganz ohne Gegenkopplung.

Da gibt es bei einigen Röhren schon hörbare Lautstärkeunterschiede.
(ECC83)

Bei Gegengekoppelten Verstärkern laufen diese Röhren einwandfrei.

Die Messung in meinem selbstgebauten ECC- Tester ergibt bei einigen auffälligen Röhren fast gleiche Anodenströme der Systeme.

Andersherum gibt es einige, die strommässig auf einem System stark abweichen, aber lautstärkemässig nicht auffallen.

"Selektiert" oder "matched", "gematcht" heisst je nach Händler etwa:

"sehen ähnlich aus, sind gematcht"

oder

"sind an 10 Punkten der Kennlinie auf Strom gemessen,
Verstärkungsfaktor, Mikrofonie und Rauschen überprüft"

Letzteres bringt was, ersteres eher weniger.

Dazwischen ist es Glückssache, Röhren zu bekommen, die wirklich in der eigenen Schaltung (fast) gleich sind.

Dafür horrende Summen auszugeben lohnt eher nicht.

Ganz billige Röhren sind manchmal die aussortierten dieser Händler.
(ECC83 für 5 Euro)

Da gibt´s ziemlichen Schrott.

Deine Röhren scheinen völlig OK zu sein.

Ausserdem sind Röhren irgendwie "dankbar".

Gruss, Jens

Hab ich es mir fast gedacht: Zu früh gefreut!

Jetzt habe ich bestimmt schon 2 Stunden lang Musik gehört. Auf einmal hat es angefangen... hat sich angehört wie Morse Signale.

Entweder ist wirklich der Trafo defekt oder ich muss doch Kondensatoren direkt am Sockel verlöten (250V).

Mehr fällt mir dazu nicht ein.

Gruss,
Michael

Handy in der Nähe?

Das sendet fiese Töne aus!

Abschalten.

Gruss, Jens

Nee eigentlich kein Handy in der nähe.
Ich habe mich inzwisch wieder getraut den Vorverstärker zu betreiben. Läuft auch komischerweiße wieder ohne Probleme.

Welchen Trafo hast du genommen? Was hat der für Werte?

Aber wegen Störungen:
Mein PC steht ja in der nähe und der hat ein Plexiglasgehäuse das ja eigentlich auch verboten ist. Könnte das unter Umständen Probleme bereiten?

Gruss,
Michael

Ich meine auch - das paßt.
Die Spannungen sind m.E. ok
Die "Morsegeräusche" kommen von irgendeinem Störenfried auswärts. Kenne ich auch - sogar noch früheren Zeiten der alten Röhrenradios. Neonlampen sind zum Beispiel auch beim einschalten tolle Störsender...

Frage dazu:
Hast Du Abschirmbecher über Deine Röhren gestülpt, wie Richi empfohlen hat? Dieser Rat ist wirklich ernst gemeint!!! Die Vorstufenröhren fangen sich gerne "Funksignale" ein.
PC´s laufen mit mehreren 100 MHz Taktfrequenz und sind damit die tollsten Störsender!
Schalte ihn aus und das Teil dürfte wieder störungsfrei laufen.

Ansonsten: herzlichen Glückwunsch.

Gruß Thomas

Je nachdem, was das für ein Geräusch war, könnten verschiedene Geräte in Frage kommen.
Amateurfunker sind auch "gern gesehene Gäste".

Computer und DECT Telefone verursachen meist mehr oder weniger ein gleichbleibendes Schnarren.

Handys melden sich ja öfter mal beim "Funkturm".
Dabei senden sie diese Tüdeltöne aus. (bip bibde bip bip)

So richtig Morsezeichen "tut tuuut tut tuuut usw." könnte ich jetzt nicht zuordnen.
(3 kurz, 3 lang, 3 kurz = SOS )

Aber ob das der Verstärker macht?

Teste mal weiter und miss, wenn der Fehler auftritt die unteren Katodenspannungen.

Verstärker (Transistor) kannst du solange leisedrehen.

Vorher noch schauen/ hören, ob das Signal bleibt, wenn du das Poti am VV leisestellst.

Gruss, Jens

Danke Thomas!!

Neonlampen sind zum Beispiel auch beim einschalten tolle Störsender...

Ich habe auch gemerkt das wenn ich die Lötstation ausschalte dann knackts im Lautsprecher, obwohl ich einen Netz Endstörkondensator (100nF) verwende.

Hast Du Abschirmbecher über Deine Röhren gestülpt, wie Richi empfohlen hat? Dieser Rat ist wirklich ernst gemeint!!!

Nee, wo bekomme ich sowas? Bei T+A Vollverstärker sind immer so tolle Becher drüber, wenn du weißt was ich meine.

PC´s laufen mit mehreren 100 MHz Taktfrequenz und sind damit die tollsten Störsender! Schalte ihn aus und das Teil dürfte wieder störungsfrei laufen.

Stimmt meiner ist sowieso nicht mehr EMV geschützt.


Grüße,
Michael

Hallo Jens,

o richtig Morsezeichen "tut tuuut tut tuuut usw." könnte ich jetzt nicht zuordnen.

Der Takt war ja immer gleichmäßig, aber von der Tonlage würde ich das demnach zuordnen.

Verstärker (Transistor) kannst du solange leisedrehen. Vorher noch schauen/ hören, ob das Signal bleibt, wenn du das Poti am VV leisestellst.

Ich habe an der Endstufe kein Poti. Vorallem habe ich angst das meine Boxen dadurch kaputt gehen?

Gruss, Michael

Hast du noch ein Poti in der Bastelkiste?

Dann könntest du das noch vor die Endstufe hängen und zudrehen, während du misst.
(bei Monopoti einfach einen Kanal am Eingang der Endstufe kurzschliessen)

Damit so leise drehen, dass es nicht "laut" ist, dann passiert den Boxen nichts.

Diese Morsezeichen würde ich nicht unbedingt dem Verstärker zuordnen.


Gruss, Jens

Scheint wirklich irgend etwas anderes gewesen zu sein, da er immer noch läuft.

Da fällt mir grad ein das ich als NF Kabel extrem dünne Leitungen benutzt habe und trotzdem habe ich keine Klangverschlechterung, so viel zu Kabelklang.

Gruss,
Michael

Hallo Michael,

bei billigsten Leitungen von Reichelt (um 1 Euro) könntest du Probleme mit Einstrahlungen haben.

Die sind nicht abgeschirmt!

Da ist innen der isolierte Signalleiter, aussen liegt ein gleichdicker ohne Isolierung parallel, dann kommt die äussere Isolierung, fertig.
(es gibt aber vermutlich unterschiedliche Lieferanten/ Hersteller, muss also nicht so sein, waren bei mir aber etliche)

Macht bei niederohmigen Sachen nichts.
(ist ja bei Kimber, die mit den geflochtenen Kabeln, auch nicht viel besser)

Hatte sogar die 10 Meter Version zwischen Rechner und Anlage.
Keine Störungen, Klang OK.
(hat ja fast keine Kapazität )

Aber am Röhrenverstärker kann es durchaus "klemmen".

Kabelklang an sich konnte ich nie nachvollziehen.

Bis auf Extremfälle dürfte da auch nichts wirklich deutlich hörbares passieren.

Gruss, Jens

Bezugsadresse für die Abschirmbecher:

http://www.tube-town...a2e4dfc4619a80b18374

Habe da selber schon Material gekauft. Der Versand ist zuverlässig und schnell.

Grüße
Thomas

Hallo Michael, mein Besuch ist weg, ich kann wieder...
Röhrentoleranzen von 10% sind üblich. Wenn also zwei Systeme innerhalb einer Röhre um je 5% abweichen, kannst Du damit eine Spannungsdifferenz von 10% + und - bekommen. Das bedeutet, dass Spannungen zwischen 100 und 150V kein Thema sind. Nur wenn sie ausserhalb dieses Bereichs liegen, stimmt etwas nicht.

Zur Verdrahtung: Ich wollte eigentlich möglichst kurze Drähte an den Bauteilen, Du hast aber z.B. die Anoden mit einem Draht in elegantem Bogen verbunden. Das ganze Zeug sollte nach Möglichkeit dicht, kompakt und mit kurzen, geraden Drähten aufgebaut sein.

Eine Röhre wie die E88CC arbeitet mit VOLLER VERSTÄRKUNG bis in den Bereich von 500MHz und ist dabei relativ hochohmig. Dazu im Gegensatz ein Transistor. Der hat z.B. eine Stromverstärkung von 300, bei der Grenzfrequenz, die angegeben wird (500MHz) nur noch eine von 1. Das sind also zwei Welten, ob das Ding noch verstärkt oder nicht. Dann ist der Transistor bei so hohen Frequenzen sehr niederohmig.
Nun gibt es kapazitive Einstreuungen durch die Leitungen. Je länger diese sind, umso besser strahlen sie und umso besser nehmen sie die Störstrahlung auf. Und je hochohmiger die Schaltung ist, umso mehr verstärkt sich dies. Und lange, gekrümmte Leitungen wirken als Induktivität und bilden mit den Streukapazitäten Schwingkreise und damit kann das Zeug im UKW-Bereich schwingen.

Darum meine Forderung nach möglichst kurzen, geraden Leitungen, die nicht parallel verlaufen.

Dann weiter die Masse: Ich habe jeder Röhre einen eigenen Massestern verpasst, indem ich das zentrale Röhrchen am Sockel als Massepunkt verwendet habe. Damit ist jede Stufe in sich schon mal stabil. Und durch die 22 oder 47pF habe ich die Verstärkung der E88CC im Hochfrequenzbereich reduziert. Ein Schwingen ist nur möglich, wenn bei der kritischen Frequenz (gebildet aus Leitungsinduktivitäten und Streukapazitäten) die Verstärkung über 1 liegt. Mit besagtem C reduzieren wir die Verstärkung, ohne dass sich im NF-Bereich etwas ändert.
Und zusätzlich habe ich zwischen oberer Anode und Masse einen Folienkondensator eingezeichnet, der ein Schwingen auf der Anodenzuleitung verhindert. Ein langes Zuleitungskabel hat auch eine Induktivität. Und damit für hohe Frequenzen einen Widerstand. Mit 47nF wird dieses Problem entschärft, denn das hatten wir schonmal in diesem Thread (#61). Da hat Bulli bei seinem Ding nach einer Umverdrahtung einen Widerstand in der Betriebsspannung eingebaut, aber keinen Kondensator. Und über den Spannungsabfall an diesem Widerstand und die parallele Speisung der Röhren ab diesem Punkt kommt es zu einer Verkopplung und das Ding "spinnt". Das kann auch bei Deiner Konstruktion zu Problemen führen. Daher den 47nF unmittelbar an der Röhre anbringen.

Und dann ist noch die dritte Massnahme: Die 4,7k in Serie bei der E88CC am Gitter. Dieser Widerstand entschärft die Schwingneigung ebenfalls.

Tatsache ist aber, dass das Ding tatsächlich funktioniert, denn Bulli hat es nach einigen Anlaufschwierigkeiten auch zum Laufen gebracht mit der Originalbestückung.

D1675 schrieb:

Scheint wirklich irgend etwas anderes gewesen zu sein, da er immer noch läuft. Da fällt mir grad ein das ich als NF Kabel extrem dünne Leitungen benutzt habe und trotzdem habe ich keine Klangverschlechterung, so viel zu Kabelklang. Gruss, Michael

Die Leitungen zwischen Buche, Poti und Schaltung muss geschirmt sein. Die Dicke des Kabels ist dabei nicht entscheidend (Kabelklang gibt es nicht, nur Störungen durch ungeschirme Leitungen). Solange Du nämlich das Zeug nicht in einem anständigen, mit Masse verbundenen Gehäuse aufgebaut hast, nehmen alle Leitungen Störungen auf, wenn sie nicht geschirmt sind und die nachfolgende Schaltung die Störungen auch zulässt.

Danke Richi!
Ich habe soeben gerade wieder was zugelernt - die Frage, was es mit den 22p-Kondensatoren auf sich hat, die Du vorgschlagen hattest, hat sich gerade von selbst beantwortet.
Auch, was ich gegen eine etwaige Schwingneigung in meinem aktuellen Projekt machen muß, wenn die angestrebten ganz kurzen Kabelwege nun mal nicht gehen und nur "mittellange" Kabelwege möglich sind.

Die Frage, die aber noch offen ist - wie errechnet man die Größe der erforderlichen Kondensatoren. oder gibt es Pi mal Daumen-Faustformeln, die vergleichsweise treffsichere Ergebnisse bringen?

Gruß
Thomas

Hallo Thomas:
z.B. die 47nF sind Pi mal Erfahrung. Man könnte auch 100nF einsetzen, nur bringt das nicht mehr viel und 47n sind kleiner, bezw. haben wir ja schon als Einkoppel-C. Es sieht irgendwie besser aus, wenn die Dinger nicht so dominat in der Landschaft stehen.

Bei den 22p oder mehr kann man rechnen.
Wir haben als Arbeitswiderstand der unteren Stufe den Ri der oberen. Und der ist laut Datenblatt 3,5k unter den gewählten Bedingungen.
Das ergäbe eine Grenzfrequenz von rund 2 MHz.
Und bei 20kHz ergibt das einen Pegelabfall von 0,0004dB.
Für 0,01dB könnten wir also problemlos bis 100pF gehen.
Und da kommt dann noch die Gegenkopplung hinzu, welche das Ergebnis nochmals um den Faktor 400 verringert, sodass eine Abweichung nicht mehr messbar wäre.
Mit den 22p oder 47 p oder 100p liegen wir schwingtechnisch auf der guten Seite und audiotechnisch bekommen wir eine nicht messbare Abweichung. Ist also auch Erfahrung.

Bezugsadresse für die Abschirmbecher: http://www.tube-town...a2e4dfc4619a80b18374 Habe da selber schon Material gekauft. Der Versand ist zuverlässig und schnell.

Danke für den Link! Stimmt, Tube Town habe ich ganz vergessen, auch ziemlich preiswert wie ich gerade sehe.



@Richi

Du hast natürlich recht mit der Verdrahtung, aber im Moment bin ich gerade froh das es läuft, da will ich nicht gleich wieder in die Schaltung eingreifen, wer weiß was dann passiert. Zur Pause muss ich auch einfach mal Musik hören.

Aber wenn ich das nächste mal wieder Elektronik Bauteile einkaufe, dann bestelle ich die zusatz Bauteile mit.

Und geschirmte Kabel sind kein Problem, da habe ich mir mal einen großen Vorrat gekauft, nämlich das günstige Mikrofonkabel von Reichelt, kann ich nur empfehlen.



@ Richi, Jens und Thomas

Vielen Dank für die großzügige Hilfe!
Das zeigt mir das es im Forum doch Menschen gibt die sehr hilfsbereit sind und sehr kompetent sind.



Gruss,
Michael (Der immernoch mit Röhren hört :D)

Gerne geschehen, Michael.
Auch ich habe wieder Einiges dazugelernt. Fehler, die Andere machen und gelöst werden, bleiben einem selber erspart...
Spaß beiseite - was Du so alles mitgemacht hattest, habe ich schon bei meinem ersten Projekt durch.
Da wäre ich ohne die Hilfe von Richi und Jens auch Wasser saufen gegangen...
Wenns Dich interessieren sollte:
http://www.hifi-forum.de/viewthread-71-4546.html

Die "Nummer" mit kleinen Kondensatoren zur Unterdrückung von hochfrequenten Schwingungen kannte ich noch nicht und nehme sie nunmehr für mein aktuelles Bastelprojekt mit.

Grüße
Thomas

Hallo Michael,

eine Idee hätte ich noch für dich, was das (zumindest ausreichende) Abschirmen der Röhren angeht.

Mir gefällt´s.



Das sind irgendwelche Edelstahl- Siebe aus dem Sanitärbedarf.

Die sind unten aufgebördelt, so dass sie (bei mir) an den überstehenden Gewinden der Schrauben halten und Massekontakt haben.

Das Glühen ist zwar nur schwach, aber man sieht es durch die Maschen hindurch.
(auf dem Bild nicht angeschlossen)

Beim rechten Sieb sieht man die Schweissnaht, die dreht man dann eben nach hinten.

Es gab im selben Fach Siebe mit der selben Nummer, die nicht über die Röhren pasten.
(also bei Gefallen Röhre mitnehmen!)

Sie sitzen fast spielfrei auf der Röhre, aber nicht stramm.

Das Brummen ist komplett weg.

Ohne Siebe brummt es, sobald man mit der Hand in die Nähe der Röhren kommt.

Es ist übrigens ein Magnet Phonovorverstärker mit 2x ECC83.
(MM, passive Entzerrung)

Gruss, Jens

Achso, kosten ca 3 Euro das Stück.

@Thomas

Hast du dich auf Gitarren Verstärker spezialisiert? Wieviele hast du schon so gebaut?


@Jens

Ist auch keine schlechte Idee mit dem Sieb!



Bei den nächsten Projekten werde ich keine Lötleisten oder Lüsterklemmen verwenden sondern alles knallhart am Sockel verlöten.
Was ich auch sehr angenehm finde das man bei Röhrenverstärker nicht zwingend Platinen ätzen muss.


Gruss,
Michael

Der Erste (siehe Link) ist bereits im Einsatz.
Einen zweiten habe ich gerade im der Mache.
Hierbei habe ich zusätzlich einen zweiten Vorstufenkanal und eine Hallstufe eingeplant - das Ganze gesteuert mittels digital angesteuerten Relais, damit man sowohl am Verstärker, als auch mit Fußschalter arbeiten kann.

Die Digtal- und Relaissteuerung funktioniert mittlerweile halbwegs zufriedenstellend, nur daß ich mich derzeit mit einer ungewollten Masseverbindung am Gehäuse herumplage, die ich noch nicht habe lokalisieren können. (Die kann man ja nicht messen, sondern muss man manuell finden...)

Wenns Dich interessiert:
http://www.hifi-foru...m_id=111&thread=2211
Der Thread st nur nicht ganz auf dem aktuellen Stand, weil die Schaltung mittlerweile mehrfach geändert worden ist, weil hier und da kleine Fehler aufgefallen waren.

Naja, man bastelt sich so durch...

Gruß
Tom

Hier noch eine Idee, wie man am besten gemischt verdrahtet:

Das könnte eine Mikstufe mit einer ECC83 sein. Die Bauteile sind nicht wild über den Sockel gelötet, sondern meist zwischen Sockel und Lötleiste. Dann kann man das Zeug so ausrichten, dass es einigermassen vernünftig ausschaut und man kann im Notfall einzelne Bauteile auswechseln. Das ist übrigens eine Variante, die bei Radios oft vorkommt.
Hier noch eine andere Variante. Hierbei sind spezielle Aufsätze auf die Rohrensockel gesteckt. Die Röhrchen mit den beiden Bauteilträgern (Isolier-Scheiben mit Lötösen) werden auf die Röhrchen der Sockel gesteckt und festgelötet.
Technisch eine sehr gelungene Idee, Bauteilwechsel bei Reparatur ist aber kaum möglich, ohne dass die halbe Verdrahtung zerlegt und ausgelötet wird.

(Revox)http://img246.imageshack.us/img246/6858/mod40iad8.th.jpg

Moin richi,

die Links sind irgendwie daneben - kannst du die nochmal einstellen? Bin selber noch nicht schlüssig, wie ich die Verkabelung angehen will und von daher wäre es evt. ganz hilfreich.

Danke + Tschö
Stefan

Das mit dem Link geht leider nicht, Totalabsturz des Speichers, alles weg.
Mal sehen, was sich retten oder neu zeichnen lässt...

Hallo!

Danke Richi für die tollten Tipps mit dem Aufbau!
Da werde ich meine Verdrahtung auch noch ändern müssen, die fetten Masselötpunkte sehen echt nicht so toll aus.
Aber für das erste mal Freihverdrahtung bin ich recht zufrieden.


@Stefan

Willst du auch den Vorverstärker bauen?


Grüße,
Michael

Richi, ich muß noch mal nerven, wegen der kapazitiven Schwingungstöter (Klingt toll, wa??? - sagt der Berliner... )
Es hat sich eine Vsrtändnisfrage ergeben:

Du hattest die Plazierung ja abgestimmt auf die von Dir entworfene Vorstufe mit "oberer" und "unterer" Röhre. Hattest den an der unteren Röhre zwischen Gitter und Anode (= Gitter der oberen Röhre) plaziert.
Einen weiteren Schwingungstöter hattest Du im Verlaufe der Diskussion in der Gegenkopplung (parallel zu R8) untergebracht.

In einer >>ungeteilten<< Vorstufe - zum Beipiel wie bei meinem ersten Verstärkerprojekt - würde ich vom Gedanken her einen Kondensator von 22pF nach dem Koppelkondensator zur nächsten Verstärkerstufe vom Signalweg (=Anode der vorangehenden Röhre) nach Masse schalten, damit die unerwünschte Hochfrequenz salopp ausgedrückt nach Masse fließt, wo sie gut aufgehoben wäre, damit sie nicht noch das Gitter der nächsten Stufe erreicht und in der nächsten Stufe verstärkt wird.
Oder habe ich das jetzt wieder zu simpel gedacht und etwas völlig falsch verstanden - in der Anodenzuleitung hattest Du ja 47 nF plaziert.

Gruß
Thomas

Hi Richi,

danke dir, so kann ich mir was darunter vorstellen.
Werde ich beim Versuchsaufbau so antesten!


Hi Michael,

ja, hab ich vor. Am 26.1 schreib ich die letzte Klausur bis Ende April, dann werd' ich mich dran setzen.

Viele Grüße
Stefan

Aaaalso,
zuerst bin ich mal happy, dass sich meine Zeichnung wieder von selbst eingestellt hat. Und dass die Foto von der Revox-Verdrahung nicht mehr da ist, macht auch nichts, weil es die "Christbäume" schon lange nicht mehr gibt.

Zum ganzen Schwingtheater:
Röhren haben eine Kapazität zwischen Gitter und Anode (logisch). Und diese Kapazität führt zu einer Schwingneigung (?).
Wenn man nun ausserhalb der Röhre eine Kapazität zwischen Gitter und Anode einfügt, kompensiert man diese innere Kapazität und reduziert damit die Schwingneigung (???).
Ich erinnere mich an die Berufsschule. Das wurde damals so verbreitet und kein Mensch hat die Logik dahinter verstanden. Für mich ist es bis heute nicht nachvollziehbar, warum die interne Kapazität zur Schwingung führt, die extrene (die ja an den selben Punkten angreift) die Schwingung reduziert. Aber nachdem ich darauf bis heute keine vernünftige Antwort erhalten habe, lebe ich damit und verbreite dieses (nicht-)Wissen(warum) weiter.

Die Kapazität zwischen Anode und Gitter kompensiert also, daher ist Schwingen kaum mehr möglich. Ausserdem verringert es die Verstärkung der Röhre, ohne sie zu belasten.

Wenn wir nun nur eine Stufe eines zweistufigen Verstärkers haben, welche schwinggefährdet ist, ist es am sinnvollsten, diese Stufe auf genannte Weise zu "entschärfen". Und es ist eine Tatsache, dass Röhren mit hoher Steilheit leichter ins Schwingen geraten als gutmütige, weniger steile Röhren.

Wenn ich jetzt eine Stufe habe, die schwingt, kann ich mit besagtem Kondensator das Schwingen unterdrücken (geringere Verstärkung) ohne die Röhre zu belasten. Wenn ich aber einfach ein C von Anode nach Masse schalte, möchte die Röhre trotzdem noch schwingen, aber ich mache ihr am Ausgang einen Kurzschluss für diese Frequenz. Natürlich KANN sie dann nicht mehr, aber ich habe sie erwürgt. Daher bin ich eher für die humanere Methode mit dem kleinen C zwischen Gitter und Anode. Zu beachten ist, dass der Kondensator eine Gleichspannung von mindestens 300V vertragen muss!!

Habe ich nun eine zweistufige Schaltung, die schwingt und es sind zwei gleiche Systeme im Einsatz, so ist die Wahrscheinlichkeit gross, dass entweder beide oder keines für sich allein schwingen kann. Wenn also die Schwingung nur daher auftritt, weil beide Systeme hintereinander zusammen eine höhere Verstärkung haben und es irgendwo zu Kopplungen kommt (Verdrahtung oder einfach ein grosses ?), kann ich parallel zum Gegenkopplungswiderstand ein C schalten und damit die Verstärkung der gesammten Schaltung verringern.

An dieser Stelle noch eine Anmerkung: Irgendwo ist etwas gestanden von Lautstärkepoti vor der Endstufe und dass damit der Vorverstärkerausgang kurzgeschlossen werden soll. Sowas ist natürlich nicht erlaubt.
Eine SRPP-Stufe hat eine Leerlaufverstärkung, die der Hälfte der theoretische maximalen Verstärkung (Mü) entspricht. Dies, weil Ri der oberen Stufe den Ra der unteren bildet. Sobald aber der Ausgang belastet wird, wird auch die obere Stufe durch den Laststrom durch den oberen Rk angesteuert. Die Verstärkung sinkt zwar, aber nicht im gleichen Mass wie bei einer normalen Verstärkerstufe. Die SRPP kann einen wesentlich höheren Ausgangsstrom liefern, was einem tieferen Ri entspricht, allerdings nicht klirrfrei.
Wenn man nun eine Verstärkungsreserve von etwa 400 hat, wird der Ri um diesen Faktor verringert. Das bedeutet, dass der Ri dieser Schaltung bei etwa 3,75 Ohm liegen kann. Und dies wiederum führt schon bei kleinen Signalen zu erheblichem Klirr und einer völlig überlasteten E88CC, wenn man sie mit Impedanzen unter etwa 200 Ohm belastet.
Der Sinn eines so tiefen Ri ist, dass Kabel keine Rolle spielen und folglich auch lange Leitungen erlaubt sind. Aber es wird gefährlich, wenn man den Ausgang zu niederohmig belastet.
Dies mal ganz allgemein.

Und jetzt noch zu den 47nF.
Wenn man die Schaltung betrachtet, so haben wir in der ECC83 einen geringen Strom, in der E88CC einen hohen.
Wenn wir in der Speisezuleitung einen Widerstand haben (ein langer Draht stellt eine Induktivität dar und damit einen Widerstand bei hohen Frequenzen), so ergeben sich Spannungsabfälle, die hauptsächlich aus der E88CC stammen. Ändert sich also deren Strom, so ergibt dies eine Spannungsschwankung der Speisung. Nimmt der Strom zu, nimmt die Speisung ab. Nimmt die Speisung ab, so sinkt der Strom in der ECC83 und damit steigt die Spannung an der unteren Anode leicht an, weil die obere Röhre durch die Last der E88CC (Koppel-C und Rg) relativ stabil gehalten wird. Dieser Spannungsanstieg an der unteren ECC83 steuert die E88CC in Richtung noch höherer Strom, bis die Sache nicht mehr weiter geht und die Richtung kippt. Es kommt also eindeutig zum Schwingen. Wie erwähnt war dies das Problem eines anderen Users. Er hat einen Siebwiderstand eingebaut, aber den Elko vergessen.
Wenn wir also da einen Widerstand haben, bekommen wir ein Schwingen. Wenn wir diesen Punkt mit einem C "stillhalten", ist das Schwingen weg.

Wir müssen also unterscheiden, ob ein Schwingen durch die Zuleitungsinduktivität entsteht (47n), ob sie durch die Gesamtverstärkung entsteht (C parallel zu R Geg) oder durch eine Einzelstufe (C zwischen Anode und Gitter). Und weil wir nicht wissen, was die Ursache ist, aber aus Wahrscheinlichkeit auf die E88CC tippen können UND die Kabelinduktivität, machen Cag und 47n Sinn, allenfalls auch 4,7k vor dem Gitter der E88CC. Diese Massnahmen würde ich einfach mal vorsehen, wenn es nötig ist. Und wenn dann Ruhe ist, braucht es nicht mehr.

Wenn jetzt das Ding noch (trotz richtigem Einbau in einem mit Masse verbundenen Blechgehäuse) extrem empfindlich ist auf Netzstörungen, kann von einer leichten Schwingung oder einer Schwingbereitschaft ausgegangen werden. Dann müsste man mal versuchen, die verschiedenen Kondensatoren zu vergrössern, wobei die Auswirkungen nachzurechnen sind. Aber damit warten wir jetzt mal noch zu...

Danke Richi,

jetzt meine ich es verstanden zu haben!

Jetzt gibt es aber wegen der geforderten Spannungsfestigkeit das Spezialproblem, daß man überhaupt erst mal eine Bezugsquelle 300V-Kapazitäten im pF-Bereich aufreißen muss.
Man könnte natürlich auch drei 100 pF Keramik-Teile a 100V aneinander löten, hat dann aber schon wieder einen mechanischen Monsteraufbau im Schlangenform mit fragwürdiger Betriebssicherheit und im Zweifel zu langen Drahtwegen. Man sollte die Kapazitäten ja wohl sinnvollerweise am Röhrensockel anlöten.

Es gibt zwar Reichelt & Co. Da ist aber fast durchweg bei 100V schluß.
Und die von mir soeben im Internet "ergoogelten" Distributoren dürften sich wohl den Bauch halten, wenn da ein Feld-, Wald und Wiesenbastler kommt und 10 Stück im Centbereich haben will. Da kostet die Herrschaften das Lesen der Bestell-Email durch eine Fachkraft schon mehr Arbeitszeit (=Geld), als an dem Auftrag zu verdienen ist.
Spannende Frage - ich habe heute mal einen Münchener Hersteller angemailt. Bin gespannt, ob da überhaupt Antwort kommt.
Sonst könnte man vielleicht mal darüber nachdenken, ob die versammelte HiFi-Forum-Bastel-Fangemeinde nicht eine Sammelbestellung auf die Reihe kriegt, welche letztlich auch eine Lieferung ermöglicht...


Gruß
Thomas

Hi!

ja, hab ich vor. Am 26.1 schreib ich die letzte Klausur bis Ende April, dann werd' ich mich dran setzen.

Dann wünsche ich dir viel Glück für die Klausur!
Es lohnt sich auf jeden Fall den Vorverstärker zu bauen! Es macht nicht nur Spaß ihn zu bauen, sondern auch Musik damit zu hören. Wenn meiner mal ein Gehäuse bekommen hat, werde ich den gegen einen 20k € teuren Röhren Vorverstärker antreten lassen, mal schauen wie er sich schlägt.

An dieser Stelle noch eine Anmerkung: Irgendwo ist etwas gestanden von Lautstärkepoti vor der Endstufe und dass damit der Vorverstärkerausgang kurzgeschlossen werden soll. Sowas ist natürlich nicht erlaubt.

Ähm? Naja Jens hat mir mal geraten das ich den Eingang kurzschliessen soll um zu schauen was dann passiert. Ich habe mich zuerst nicht getraut, aber ich habe es dann doch getan. Passiert ist zum Glück nichts.
Aber mal ganz allgemein: Man darf doch nie einen Eingang kurzschliessen, egal ob es eine Vorstufe ist oder Endstufe?



Was ich auch noch positiv finde: Selbst wenn ich mit dem Ohr an den Hochtöner meiner Boxen gehe, höre ich absolut kein Rauschen oder Brummen. Ich hatte schon Transistor Verstärker gehabt die waren da viel schlimmer.


Gruss,
Michael

Moin Michael,

das Kurzschliessen von Eingängen ist nicht schädlich.

Das Poti selbst macht das, wenn es auf "0" steht.

Es sollte für den Test sicherstellen, dass nicht eingangsseitig eine Störung entsteht oder einstrahlt.

Was Richi meinte, ist, den Ausgang der Vorstufe kurzschliessen.

Das ist möglicherweise bei einer schwingenden Schaltung nicht so gut, da ein zu hoher Strom über das obere System der E88CC fliessen könnte.
(natürlich auch bei Eingangssignal)

In einer regulären Schaltung hat das Kurzschliessen oder niederohmige Belasten von Ausgängen, sowieso nichts zu suchen.

Für kurzzeitige Tests, um bestimmte Fehlerquellen auszuschliessen, halte ich das Kurzschliessen für ungefährlich, wenn es sich um einige Sekunden handelt.
Ein Eingangssignal sollte dann nicht unbedingt anliegen.
(CD Player auf Stop oder Pause, poti "zu")

Es gibt aber möglicherweise (Transistor-) Schaltungen, die soetwas sofort übelnehmen.

Das vorgeschlagene Poti vor der Endstufe hätte dieselbe Schaltung gehabt, wie das am Eingang der Vorstufe.

Damit würde das Poti, so wie es gedacht ist, als Spannungsteiler eingesetzt.
Bei Lautstärke 0 ligt ein Kurzschluss desc Endstufeneingangs vor, der Vorverstärker arbeitet aud den Widerstand des Potis. (z.B. 47kOhm)

Das schadet natürlich nicht.

Lediglich die Gleichspannung am Ausgang der Vorstufe würde über den Widerstand des Potis (konstant) belastet.

Bei 47kOhm oder mehr vermutlich ohne grössere Auswirkung.
(Katodenspannung an der ECC83 unten sinkt minimal ab, Strom durch das untere System der ECC83 steigt minimal an, bei der Reihenschaltung von 68kOhm und 47kOhm parallel zum Rk vernachlässigbar gering)

Daher die Sache mit dem zusätzlichen Koppelkondensator.

Der hätte das verhindern können.
(hätte ja sein können, dass die Endstufe einen DC Eingang hat und die Schaltung belastet, bzw. durch die Gleichspannung eingangsseitig "Mist baut")

Nun läuft zum Glück alles so wie es sein soll.

Gruss, Jens

Hallo Jens, das mit dem Poti habe ich so verstanden, dass tatsächlich der VV-Ausgang kurzgeschlossen werden soll, was natürlich falsch wäre.
Das Problem mit DC auf dem Ausgang: Wenn man eine definierte Endstufe anschliesst, kann man eine Schaltung im folgenden Sinne bauen:
Cx bildet Mit Re der Endstufe einen Hochpass, Cy mit R8 ebenfalls.
Cx führt zu einer Bassabschwächung, Cy zu einer Bassanhebung.
Wenn wir jetzt für Cx die vorgesehenen 4,7 Mikrofarad einsetzen und den Re der Endstufe kennen, so können wir die Grenzfrequenz berechnen und entsprechend Cy auf die 68k anpassen.
Oder wir können einfach die 68k durch den Re teilen. Das ergibt einen Faktor, um den Cy kleiner (oder grösser) sein muss als Cx.
Wenn wir aber Re nicht kennen und die Endstufe ohnehin ein C am Eingang hat, was ja eigentlich vernünftig ist, so ist die ursprüngliche Schaltung das Geeignetste.

Hallo!

Mein Transistor Vorverstärker hat ein Lautstärke Poti am Ausgang, weil das angeblich zu weniger verzerrungen führt, weil ja dann der Verstärer immer zu 100% verstärkt, so wie bei Class A halt?


Ich habe noch eine Frage an euch wegen dem Netzteil:
Hier ist die Frage angebrachter als im Voodoo Forum weil ihr euch wirklich auskennt:
Es geht darum ob Netzteile wirklich Einfluss auf den Klang haben. Meiner Meinung nach tragen gute Netzteile zwar dazu das man weniger Brummen und Rauschen hat, aber der Klang verändert sich nicht.
Es gibt doch viele die ihre CD-Player tunen und als erstes anfangen am Netzteil zu basteln. Größere Siebelekos und schnellere Gleichrichter Dioden zum Beispiel. Größere Elkos tragen doch nur dazu bei das man weniger Brummen hat und schnellere Gleichrichterdioden bringen doch gar nichts weil unser Stromnetzt nur 50hz hat.
Ich denke das Tuning an Netzteilen macht man nur, weil es wirklich das einfachste ist was man tunen kann.
Aber um noch einmal zum (Röhren)Vorverstärer zurückzukommen. Kann das Netzteil den Klang beeinflussen? Und ich meine große Hörbare Unterschiede.

Weil wir beim Tunen sind. Kann man den Verstärker noch tunen, z.B. hochwertigere Bauteile oder so, oder ist das einfach Unsinn? Ich meine ich brauche nichts tunen weil ich zufrieden bin, aber mich würde es trotzdem interessieren.


Gruss,
Michael

Was man meiner Kenntnis nach wirklich hören kann ist, ob beim Gitarrenverstärker ein Röhren- oder ein Halbleitergleichrichter am Werke ist.
Ein Röhrengleichrichter kann weniger Strom liefern, als ein Halbleiter.
Das führt dazu, daß die Siebelkos kleiner sein müssen (= weniger Reserven, anderenfalls würden sie zu viel Strom ziehen und den Gleichrichter überlasten...) und das wiederum dazu, daß die Speisespannung durch die zwangsläufig unterdimensionierte Netzteilabteilung (Kombination aus Siebelkos und Röhrengleichrichter) bei Anforderungen des Verstärkers früher einbricht.
Das führt zu Verzerrungen - beim Gitarrenverstärker sehr erwünscht, bei HiFi wohl eher weniger.

Aus diesem Grunde klingen Gitarrenverstärker mit Röhrengleichrichtung auch weicher - früher verzerrend - als solche mit Halbleitergleichrichtung. Solche mit Halbleitergleichrichtung klingen eher aggressiv, hart.
Vor diesem Hintergrund ist ein bekannter Hersteller von Gitarrenverstärkern dazu übergegangen, eine zuschaltbare Halbleitergleichrichtung in seinen Amps anzubieten, die die beschriebenen Auswirkungen auf den Klang hat.

Da bei HiFi-Anwendungen in der Regel wohl ausreichend dimensionierte Netzteile am Werke sind (sein sollten), um die beschriebenen Verzerrungen im Keim zu ersticken, kann ich mir nicht vorstellen, daß Basteleien an den Netzteilen irgendetwas Positives bewirken können.
Entweder steht die Spannung auch bei Belastung - dann ist alles chic - oder sie steht nicht, dann taugt das Netzteil (bzw. dessen Entwickler...) Nichts, weil es für Verzerrungen verantwortlich ist.
Etwaigen Handlungsbedarf in dieser Abteilung kann man messen - bricht die Spannung unter Belastung ein oder nicht ist die Quizfrage.
Alles Andere ist Kaffeesatzleserei aus der Voodoo-Abteilung der Röhrenmythen...


Grüße
Thomas

D1675 schrieb:

Hallo! Mein Transistor Vorverstärker hat ein Lautstärke Poti am Ausgang, weil das angeblich zu weniger verzerrungen führt, weil ja dann der Verstärer immer zu 100% verstärkt, so wie bei Class A halt? Erstens hat dies nichts mit Klasse A zu tun, sondern es ist der Trick, dass das Rauschen des Vorverstärkers mit der Lautstärke runter geregelt wird. Solche Geräte haben messtechnisch (bei zugedrehter Lautstärke) einen besseren Rauschabstand. Nur hört man dann auch keine Musik, ist also Quatsch. Und wenn das Eingangssignal etwas grösser ist, also z.B. ein CDP, so verzerrt die Kiste auch, wenn man die Lautstärke zudreht. Es ist also wirklich Unsinn und zielt nicht auf Qualität, sondern auf gute, aber nicht praxisgerechte Messwerte für den Prospekt ab. Ich habe noch eine Frage an euch wegen dem Netzteil: Hier ist die Frage angebrachter als im Voodoo Forum weil ihr euch wirklich auskennt: Es geht darum ob Netzteile wirklich Einfluss auf den Klang haben. Meiner Meinung nach tragen gute Netzteile zwar dazu das man weniger Brummen und Rauschen hat, aber der Klang verändert sich nicht. Bei ungenügender Siebung kann das Netzteil Brumm erzeugen, rauschen aber kommt nicht aus dem Netzteil. Da müsste schon eine total falsch konstruierte Regelung eingebaut sein. Andere Klangveränderungen gibt es nicht. Es gibt doch viele die ihre CD-Player tunen und als erstes anfangen am Netzteil zu basteln. Größere Siebelekos und schnellere Gleichrichter Dioden zum Beispiel. Größere Elkos tragen doch nur dazu bei das man weniger Brummen hat und sie ermöglichen grössere Stromspitzen, was in einer Endstufe Sinn machen könnte. In einem CDP ist aber der Strom weitgehend konstant, sodass sie keinen Sinn machen und schnellere Gleichrichterdioden bringen doch gar nichts weil unser Stromnetzt nur 50hz hat. Die Dioden sind schneller im Ein- und Ausschalten. Wenn die Dioden zu spät ausschalten, fliesst noch ein Teil der Elko-Ladung zurück und das sind Verluste. Und dieser Rückfluss kann zu Stromspitzen führen, die als Störungen in die Schaltung einstreuen können. Andererseits führt das schnellere Einschalten zu ähnlichen Spitzen und stört auch. Wenn man also schnellere Dioden verwendet, sollte man kleine Widerstände oder Drosseln einsetzen, um diese Störungen zu mildern und über den Dioden gehören dann RC-Glieder darüber. Ich denke das Tuning an Netzteilen macht man nur, weil es wirklich das einfachste ist was man tunen kann. Und wenn man es unsachgemäss macht (grosse Elkos und diese aus Platzmangel mit Kabeln angeschlossen oder schnelle Dioden ohne Entstörmassnahmen), wird es nur schlechter. Besser wird es eh kaum, denn das könnte man nachmessen und da gibt es bei getunten Geräten keine entsprechenden Messwerte. Aber um noch einmal zum (Röhren)Vorverstärer zurückzukommen. Kann das Netzteil den Klang beeinflussen? Und ich meine große Hörbare Unterschiede. NEIN Weil wir beim Tunen sind. Kann man den Verstärker noch tunen, z.B. hochwertigere Bauteile oder so, oder ist das einfach Unsinn? Ich meine ich brauche nichts tunen weil ich zufrieden bin, aber mich würde es trotzdem interessieren. Röhren rauschen, konstruktionsbedingt. Und Widerstände rauschen, physikalisch bedingt. Wenn man Widerstände verwendet, die nur ein geringes, zusätzliches Stromrauschen haben, ist man immer auf der guten Seite (Metallwiderstände). Und da hier die Widerstände mit geringen Strömen belastet sind, spielt es nochmals eine absolut untergeordnete Rolle. Und Kondensatoren sind hier nur zu Koppelzwecken im Signalpfad, sodass sie kaum ins Gewicht fallen. Etwas anderes ist es bei Kondensatoren in Filtern und Klangreglern. Aber auch dort ist man mit ganz normalen Foliendingern bestens bedient. Gruss, Michael Gruss Richi

Vielen Dank für eure Antworten!

Das hat mir sehr geholfen und vorallenm geholfen viel Geld zu sparen
Wenn man denkt was diese hochwertigen oder zum Teil Voodoo Bauteile kosten. Es gibt Kondensatoren die etliche 100€ kosten, wenn ich den Verstärker mit den teuersten Bauteilen gebaut hätte, wäre der wahrscheinlich unbezahlbar geworden.
Aber ich dachte es mir schon das es mehr oder weniger nur Voodoo ist. Vorallem wenn es um so etwas geht wie vergoldete Feinsicherungen, da hört der Spaß bei mir auf.
Dann sind meine Netzteile auch ausreichend bestückt, Brummen höre ich nämlich nichts. Und die Bauteile reichen auch aus, ich höre absolut kein Rauschen.
Ich verwende immer Metallwiderstände mit 1% Toleranz.

Das einzige was Sinn machen könnte wäre ein hochwertiges Lautstärkerpoti (ich hatte letztens ein gesehen für 500€). Aber ich verwende immer die blauen Alps, ich denke das reicht schon. Ich habe auch schon richtig teure Verstärker gesehen die auch nur so ein Alps drin hatten.



@Thomas

Ich habe in meinen Transistor Verstärkern mal solche schnellen Gleichrichterdioden reingebaut. Mir wurde versprochen das ich dann einen Röhren ähnlichen Sound habe. Naja das Klangbild wurde schon wärmer. Aber im nachhinein glaube ich das ich mir das nur eingebildet habe.


Gruss,
Michael

Das mit den schnelleren Dioden hat wirklich nichts mit dem Klang zu tun, denn letztlich kommt aus dem Netzteil Gleichspannung und nichts weiter.
Einen Unterschied macht es nur, indem die schnelleren Dioden wie gesagt ein anderes Störspektrum erzeugen. Und wenn das Netzteil normal vernünftig aufgebaut ist und die Masse vom Elko abgenommen wird und nicht vom Trafo zum Verstärker verdrahtet ist (also Trafo, dann Gleichrichter, dann Elko und da geht es raus), dann gibt es KEINEN klanglichen Unterschied. Was Thomas meinte war der Klang bei Röhrenendstufen. Das ist eine ganz andere Baustelle...

Hallo Michael,

HiFi ist eine Sache, da soll hinten das rauskommen, was sich der Toningenieur/ Produzent und sonst wer bei Erstellung der zu reproduzierenden Musik - CD etc. gedacht haben. Das und nichts Anderes.
Richi meint dazu "verstärkender Draht" und damit hat er recht. Jeder Klirr verändert das Produkt und ist damit eine Verfälschung dessen, was sich die an der Produktion Beteiligten dachten.
Bei Musik-Verstärkern ist das etwas Anderes. Da sind der Verstärker und die Boxen Teil des Musikinstruments - der Klangerzeugung. Verzerrungen sind dabei als Klangfarben gewünscht, solange sie gut klingen.

Weil Röhrenverstärker unter bestimmten Umständen harmonisch klingenden "Röhrensound" erzeugen, der Richi als Vertreter der puristischen (...positiv gemeint) Hifi-Fraktion bekanntermaßen die Haare ausfallen läßt sind sie unter Musikern so beliebt.
Wenn ich einen Röhrenverstärker übersteuere bis der Arzt kommt, dann bekomme ich aus der Hifi-Sicht Klirr ohne Ende - der Musiker sieht das als Sound, den es auch beim Auftritt zu reproduzieren gilt, damit man sich Live so anhört, wie auf der CD.
Den kriegt man mit transistorierten Amps so (...auf der Klangerzeugungsseite...) nicht oder nur mit immensen Aufwand hin, weil Transistoren anders (unharmonischer) verzerren als Röhren.
Von daher mögen sich Schaltungszepte eines Hifi-Verstärkers und Gitarrenverstärkers ähneln - ein Gitarrenverstärker wird unter Hifi-Gesichtspunkten trotz eines enormen Preises nicht der Messlatte des Hifi-Freundes standhalten - will er auch gar nicht...

Dennoch darf man bei Musikverstärkern nicht wild ohne Sachkenntnis vor sich hinbasteln, weil man sich sonst zum Beispiel Schwingungen ohne Ende einfängt.
Oder allerlei sonstige Fehler macht, die im Zweifel auch mal im Jenseits enden könnten..., weil man zur falschen Zeit an der falschen Stelle die mit dem Verstärker über das Kabel masseseitig verbundenen Saiten der E-Gitarre anfasste, wo leider mangels Sachkenntnis des Bastlers fröhliche 400 oder 500V Gleichspannung auf den Musiker warteten...

... Hinterher - beim Anhören der fertig produzierten Rock-/ Blues-Mucke von CD - will man natürlich wieder HiFi-haben, damit sich Chris Farlowe oder Gary Moore nicht anhören wie Heino. Da sind wir wieder beim Anfang der Diskussion.

Gruß
Thomas

Hi,

versteht mich nicht falsch, ich will doch keine Diskussionen über Klang anfangen. Über so etwas kann man sich einfach nicht in einem Forum unterhalten, weil die Diskussion einfach kein Ende haben würde.

Das mit den schnelleren Dioden hat wirklich nichts mit dem Klang zu tun, denn letztlich kommt aus dem Netzteil Gleichspannung und nichts weiter.

Danke das tut gut, da sparre ich mir wieder Geld, standart Gleichrichter bzw. Dioden sind Cent Ware.
Aber das deckt sich ja dann ganz gut mit meinen Vermutungen.

Was Thomas meinte war der Klang bei Röhrenendstufen. Das ist eine ganz andere Baustelle...

Klar das habe ich auch schon gemerkt. Ich überlege schon seit langer Zeit ob Eintakt Endstufen oder Gegentakt besser wären. Ich will mir mindesten einmal in meinem Leben eine Röhrenendstufe bauen. Aber sich zu entscheiden was man da bauen will ist nicht einfach. Da gibt es auch wirklich große Klangunterschiede, die Qual der Wahl eben...

HiFi ist eine Sache, da soll hinten das rauskommen, was sich der Toningenieur/ Produzent und sonst wer bei Erstellung der zu reproduzierenden Musik - CD etc. gedacht haben. Das und nichts Anderes. Richi meint dazu "verstärkender Draht" und damit hat er recht. Jeder Klirr verändert das Produkt und ist damit eine Verfälschung dessen, was sich die an der Produktion Beteiligten dachten.

Klar da bin ich doch der selben Meinung. Aber die Realität sieht anders aus, weil es keinen Verstärker gibt der wie ein "verstärkernder Draht" verstärkt. Wenn es das gäbe dann würde es nur noch einen Verstärker auf der Welt geben, oder alle Verstärker würden gleich klingen.

Weil Röhrenverstärker unter bestimmten Umständen harmonisch klingenden "Röhrensound" erzeugen, der Richi als Vertreter der puristischen (...positiv gemeint) Hifi-Fraktion bekanntermaßen die Haare ausfallen läßt sind sie unter Musikern so beliebt.

Das ist natürlich verständlich! Mir ist der Unterschied zwischen Hifi Röhrenverstärkern und Gitarrenverstärkern schon geläufig. Die haben auch unterschiedliche Aufgaben zu überwältigen. Das ist fast schon ein Apfel zu Birnen Vergleich.


Aber letztendlich ist die Frage ob man sich mit dem Original zufrieden geben will? Ich kann als Beispiel die Fotografie nehmen, da verkünstelt man sich auch bei der Nachbearbeitung und letztendlich schauen die Bilder danach nicht mehr so aus wie das original Motiv. So könnte es im Hifi Bereich auch ausschauen. Und dieser weiche, warme Röhrensound hat einfach was harmonisches.
Aber da will ich auch nicht tiefer eingehen, weil ich letztendlich ja eurer Meinung bin! Ich schaue auch das meine Stereo Anlage möglichst neutral klingt, ist aber wegen der Raumakustik schon unmöglich.


Gruss,
Michael

... deswegen finde ich ja das Hifi-Forum so attraktiv, weil da jeder - egal aus welcher Richtung er die Technik betrachtet - auf seine Kosten kommt.
Wer "Röhrensound" liebt, erfährt, wo er herkommt. Wer ihn nicht liebt erfährt von Richi, DB, Pragmatiker und weiteren Überfliegern in diesem Forum, wie man ihn vermeidet.
Wer Stress beim Basteln hat, kriegt Hilfe, ohne Millionen im Ebay´schen Ersatzteile-Voodoo-Zauber zu lassen...
Und man kann nur lernen und wird mit jedem Projekt schlauer. So lasse ich mir ein Hobby gefallen.

Schönes Wochenende
Thomas

Hallo Michael, ich habe dies schon öfter geschrieben, aber trotzdem:
Ein Röhrenverstärker muss nicht nach Röhre klingen. In einem Studio ist die Abhöranlage fast das wichtigste Utensil, denn damit wird die aufgenommene Musik beurteilt und die Mischung begutachtet. Wenn da Fehler sind, versucht der Tonmeister unbewusst, diese Fehler zu beheben und erstellt damit eine andere Mischung und CD, die auf einer anderen Abhöranlage weniger dem Werk entsprechend klingt. Dies gilt für jede Art von Musik und Sprache.

Nun gab es vor 50 Jahren NUR Röhrengeräte, die besagte Forderung besteht aber seit immer. Also brauchte man Lautsprecher und Verstärker, die nicht verfärbten und keinen eigenen Sound hatten.

Wenn ich ein Röhrengerät baue (meist reicht mir das Berechnen), so will ich keinen Sound, sondern wirklich den verstärkenden Draht. Und genau das Gleiche gilt für Transistorgeräte. Wenn ich einen Sound will, verwende ich entsprechende Effektgeräte.

Und daher ist es tatsächlich so, dass die klanglichen Unterschiede von Verstärkern fast Null sind, solange sie gewisse Grundvoraussetzungen erfüllen und solange sie nicht an ihren Genzen betrieben werden.
Wenn man aber Geräte baut (sowas gibt es), die vom Grundgedanken bei 1920 ansetzen, so kann man dies nicht als verstärkenden Draht bezeichnen, aber auch nicht als Hifi. Das ist schlicht Schwachsinn.

Ich will damit sagen, dass ich nicht generell gegen Röhrengeräte bin, aber ich bin gegen Sound. Denn es kann ja sein, dass ein schlechter Verstärker die Fehler eines schlechten Lautsprechers kompensiert und diese Kombination passabel klingt, es ist aber keine gute Lösung. Sobald man etwas auswechselt, wird es nur noch grauslig.
Ein Lautsprecher soll neutral sein und ein Verstärker ebenso. Dann höre ich die Musik so, wie sie Tonmeister und Dirigent geplant haben.
Und falls ich etwas anders möchte, dann mit einem zwischengeschalteten Effektgerät. Da kann ich alles einstellen. Und wenn ich genug rumgespielt habe, schalte ich es wieder aus und habe Musik und nicht Sound.


Jetzt zur Frage, ob Eintakt oder Gegentakt, ob Triode oder Pentode, ob Gegenkopplung oder nicht:
Ein heutiger Lautsprecher ist im Gegensatz zu den Dingern aus Musiktruhen auf eine externe Bedämpfung angewiesen, um vernünftig zu klingen. Also brauche ich einen Verstärker mit kleinem Ausgangswiderstand, entsprechend grossem Dämpfungsfaktor.
Eine Pentode hat einen Ri, der etwa 10 mal grösser ist als die optimale Last. Das bedeutet, dass ein Pentodenverstärker OHNE GEGENKOPPLUNG den Lautsprecher nicht bedämpft.
Der Ri der Triode ist etwa 3 max kleiner als die optimale Last, also findet da eine leichte Bedämpfung auch ohne Gegenkopplung statt.

Die klanglichen Unterschiede bei diesen beiden Verstärkertypen liegen eigentlich nicht am Verstärker, sondern ob man dem Lautsprecher ein (unartiges) Eigenleben zugesteht oder nicht. Es ist daher nie vorauszusagen, wie so eine Konstruktion mit den vorhandenen Boxen klingt und es ist absoluter Unsinn, wenn man behauptet, der alte Eintakt EL12 klinge besser als der NF20. Es hängt von der Kombination Lautsprecher/Verstärker ab.

Sobald ich aber einen Verstärker baue mit einer vernünftigen Gegenkopplung, so wird der Ausgangswiderstand des Verstärkers kleiner und damit der Lautsprecher besser bedämpft. Ich nähere mich folglich dem Transistorverstärker oder dem Draht. Es ist aber nur mit einem gegengekoppelten Gerät möglich, Musik unverfälscht wiederzugeben. Man verliert aber damit auch den Röhrensound, der ja eigentlich etwas unkorrigierbares ist, mit dem man zwar gut Musik hören kann, das aber einen Eigenklang verursacht, der vom Original ablenkt und irgendwann nervt.

Ob nun Eintakt oder Gegentakt, ist eine Preisfrage. Ein Eintakt-Ausgangstrafo für 10W ist gut doppelt so gross wie ein Gegentakttrafo selber Leistung.
Bei einer Gegentaktschaltung kann ich die Röhren bei kleinerer Leistung entlasten (Klasse AB oder B) und bekomme erst noch eine höhere Leitung. Ich habe also eine höhere Röhren-Lebensdauer.
Und zwei kleinere Röhren sind meist billiger als eine Grosse.
Mit Gegentakt komme ich näher an den verstärkenden Draht, entferne mich dafür mehr vom Röhrensound.

Hallo Thomas,

ich habe ja nichts gegen das Forum gesagt, gerade der DIY Bereich ist fantastisch. Das Problem an einem Forum ist nur das es ständig irgendwelche Missverständnisse gibt. Man macht sich ja von den anderen Forumteilnehmer ein persönliches Bild ohne sie zu kennen. Zum Beispiel wisst ihr nicht welche Anlage ich besitze, ich könnte das tollste und größte Tonstudio besitzen, oder ich könnte den Vorverstärker nur nutzen um MP3 Player und Fernseher zu verbinden. Ich habe es jedenfalls nie erwähnt. Klar die Kompetenz von jemanden kann man immer daraus schließen, was jemand schreibt und wie er etwas schreibt.
Das wichtige ist aber das wir alle das selbe Hobby haben.



Hallo Richi,

danke für deine ausführliche Antwort! Das hat mir schon geholfen.
Und ich stimme dir ja auch mit deinen Meinungen zu den Verstärkern zu.

Mich würde es allerdings interessieren ob du dann doch eher sagst ob eine Transistor Endstufe die bessere Wahl wäre, wenn es um den verstärkenden Draht geht?

Angenommen ich würde einen Verstärker bauen, der klingt wie der "verstärkende Draht", dann hätte ich ja die perfekte Anlage und müsste mich nie wieder um irgendwelche Komponenten kümmern. Natürlich auser bei den Lautsprechern und der Raumakustik.

Wegen "Röhrensound" kenne ich ein krasses Beispiel:
Bei Ebay wird zur Zeit diese Röhrensoundpuffer verkauft. Die kleinen Röhrengeräte schließt man zwischen CD-Player und Verstärker an, sie verstärken auch nichts. Das einzige was die machen ist Klirr erzeugen, damit das Klangbild einen "Röhrensound" bekommt. Diese Geräte sind der absolute schwachsinn, wenn ihr mich fragt, dadurch mache ich ja alles kaputt.

Wegen Aufnahmen habe ich auch ein Beispiel:
Diese Audiophilen CDs, die manchmal bei Hifi Zeitschriften dabei sind, oder die es in Hifi Geschäften gibt, die sind absichtlich gesoundet. Da wird oft die Dynamik erhöht, damit man den Eindruck bekommt das die Anlage "besser" klingt. Naja das hat nichts mit der Aufnahme zu tun das macht man dann eher bei der Nachbearbeitung.

Ich finde über deinen Thread sollte man einen Sticky im Forum Bereich "Röhrengeräte" machen. Das Thema dürfte vielen interessieren!

PS: Wer einen Tipp zu einem guten (Röhren?) Bausatz hat, Bauanleitungen hat, oder mir ein Baubuch empfehlen kann, der dem verstärkenden Draht nahe kommt, der kann mir das gerne mitteilen.



Gruss,
Michael

PS2: Der Vorverstärker läuft immer noch!

Sagen wir es mal so:
Mit Transistoren im weitesten Sinn ist es einfacher, den Draht zu realisieren. Bei Röhren kommen wir normalerweise nicht ohne Ausganstrafo aus und der hat einen wesentlichen Einfluss auf die erreichbaren Daten.

Die Grunddifferenz ist, dass Transistoren IMMER eine krumme Kennlinie haben und daher NIE ohne Gegenkopplung funktionieren.
Röhren habe zumindest teilweise eine relativ lineare Kennlinie und darum kommt man auf die Idee, wie in den 40ern Verstärker ohne Gegenkopplung zu bauen.
Und Transistoren sind klein, billig und haben eine recht hohe Verstärkung. Röhren sind gross, teuer und die Verstärkung ist nicht berauschend.

Daher sind die Konzepte beider Gattungen nicht zu vergleichen.

Und das mit der perfekten Anlage ist so eine Sache: Ich hatte bis vor einem Jahr einen NAD. Da war halt die ganze Schalterei und Reglerei hinüber. Und ich wollte eine Fernbedienung. Und da hangen DVD und TV dran und daher sollte das Ding Surround können.
Also habe ich ihn gegen einen Sony AV-Receiver getauscht.

Jetzt, wo der CDP am Direkteingang hängt und all das Effektgemüse wieder umgangen wird, bin ich mit CDs zufrieden. Die klanglichen Unterschiede hätte ich allenfalls in einem umgeschalteten AB-Vergleich feststellen können, so im Nachhinein ist das verlorene Liebesmüh.

Und für TV, DVD und Radio gnügt mir der Sony, weil es nicht sooo anspruchsvolle Programme sind, die ich da anhöre und anschaue.

Ich will damit sagen, dass man mit einem guten Gerät sehr wohl auf "Lebzeiten" ausgerüstet sein kann. Ich finde, es macht keinen Sinn, ein nahezu perfektes Instrument durch ein schlechteres (weil gesoundetes) zu ersetzen. Also kann man sich für Röhre ODER Transistor entscheiden, wenn es gut gemacht ist.
Der Unterschied ist das nostalgische Alpenglühen in der Kiste, die zusätzliche Wärme, das Wissen um das zeitliche Ende der Röhren und die Ungewissheit, ob es in 5 Jahren noch Ersatz gibt.

Warum gibt es noch Röhren aus China und dem Ostblock? Weil diese noch Nachholbedarf haben. Und weil da noch alte Geräte rum stehen, die bei uns verschrottet wurden. Und weil da bei der einfachen Bevölkerung z.T, das Geld für einen modernen Ersatz fehlt.
Bei uns gibt es für die industrielle Fertigung einen zu geringen Markt, also lohnt die automatische Fertigung nicht. Da entständen Stückzahlen, die sich nicht absetzen liessen.Darum haben ja die Westeuropäer ihre Röhrenfertigungen eingestellt. Und Handfertigung ist so was ungenaues, dass man sich nicht wundert, dass es derartige Datenstreuungen gibt.

Für mich bedeutet dies, dass ich nicht sagen kann, wie lange es noch Ersatzteile für Röhrengeräte gibt. Spannungsfeste Elkos sind kaum noch zu bekommen, ebensowenig Potentiometer mit 1M log Kennlinie. Das war vor 20 oder 30 Jahren kein Thema. Und so werden Röhrensockel verschwinden, aber auch die Röhren, es ist nur eine Frage der Zeit.


Und zu den Röhrenschaltungen: Da kann ich Dir eigentlich nur die Vorschläge hier empfehlen, wie auch meine Abhandlung über Röhren:
http://files.hifi-fo...k/Roehrentechnik.pdf
Da steht nicht alles (das wäre letztlich zu umfangreich), aber das Wesentliche. Und wenn Fragen offen bleiben, so kannst Du sie getrost stellen.

Mit Transistoren im weitesten Sinn ist es einfacher, den Draht zu realisieren. Bei Röhren kommen wir normalerweise nicht ohne Ausganstrafo aus und der hat einen wesentlichen Einfluss auf die erreichbaren Daten.

Stimmt AÜ's sind schon ein großes Problem. Wobei es auch Röhrenverstärker ohne AÜ's gibt, allerdings fast unbezahlbar.

Die Grunddifferenz ist, dass Transistoren IMMER eine krumme Kennlinie haben und daher NIE ohne Gegenkopplung funktionieren. Röhren habe zumindest teilweise eine relativ lineare Kennlinie und darum kommt man auf die Idee, wie in den 40ern Verstärker ohne Gegenkopplung zu bauen.

Stimmt genau das selbe habe ich schon oft gehört, aus diesem Grund schwören ja so viele auf Röhren, weil die Kennlinie ziemlich gerade verläuft. Deshalb braucht man bei Röhrenverstärkern oft wenig Bauteile?

Und das mit der perfekten Anlage ist so eine Sache: Ich hatte bis vor einem Jahr einen NAD. Da war halt die ganze Schalterei und Reglerei hinüber. Und ich wollte eine Fernbedienung. Und da hangen DVD und TV dran und daher sollte das Ding Surround können. Also habe ich ihn gegen einen Sony AV-Receiver getauscht.

Das hätte ich jetzt ehrlich gesagt nicht erwartet. Ich dachte du hast dir selbst die ultimative Anlage gebaut, wo du doch die Erfahrung und das Wissen dazu hättest.

Und für TV, DVD und Radio gnügt mir der Sony, weil es nicht sooo anspruchsvolle Programme sind, die ich da anhöre und anschaue.

Klar, ich würde es nicht anders machen.

Ich will damit sagen, dass man mit einem guten Gerät sehr wohl auf "Lebzeiten" ausgerüstet sein kann.

Allerdings nicht wenn man in die Hifi Sucht geraten ist. Da ist man immer unzufrieden mit dem Klang, weil man immer meint das es noch besser geht.

Für mich bedeutet dies, dass ich nicht sagen kann, wie lange es noch Ersatzteile für Röhrengeräte gibt. Spannungsfeste Elkos sind kaum noch zu bekommen, ebensowenig Potentiometer mit 1M log Kennlinie. Das war vor 20 oder 30 Jahren kein Thema. Und so werden Röhrensockel verschwinden, aber auch die Röhren, es ist nur eine Frage der Zeit.

Das ist schon schade, da muss ich mich wohl beeilen. Wobei spannungsfeste Kondensatoren wird es immer geben, es gibt durchaus Gebiete wo man sie noch braucht. Aber in kleineren Kapazitäten.

Und zu den Röhrenschaltungen: Da kann ich Dir eigentlich nur die Vorschläge hier empfehlen, wie auch meine Abhandlung über Röhren: http://files.hifi-fo...k/Roehrentechnik.pdf

WOW! Dieses Werk habe ich hier im Forum schon mal gesehen. Das muss ich mir unbedingt mal mit einem Laserdrucker ausdrucken. Das könntest du ja als Buch verkaufen wenn es so umfangreich ist, echt genial, respekt.


Im Moment höre ich gerade Musik mit deiner Röhrenvorstufe und einer TRANSISTORendstufe. Ich muss sagen das ich gerade ziemlich zufrieden bin, man kann damit recht gut Musik hören. Aber auch nur bei guten Aufnahmen, schlechte Aufnahmen sind echt grausam. Und das ist der Punkt den ich nicht nachvollziehen kann. Ich habe ein paar CDs die klingen in manchen Bereichen richtig übersteuert. Das kann doch keine Absicht sein, war da der Tonmeister irgendwie schwerhörig?


Gruss,
Michael

Stimmt AÜ's sind schon ein großes Problem. Wobei es auch Röhrenverstärker ohne AÜ's gibt, allerdings fast unbezahlbar.

Ich erinnere an die Philips Geräte für 800 Ohm-Lautsprecher. Die waren (meist) ohne AÜ gebaut. Aber Röhren schaffen normalerweise nur geringe Ströme, dafür hohe Spannungen. Also bekommt man selbst bei Parallelschaltung für 4 oder 8 Ohm einen zu geringen Strom. Da müsste man sich irgendwie einen Maschinenumformer für 100kHz bauen und daran Thyratrons anschliessen und so eine Röhren-Digitalendstufe bauen

Stimmt genau das selbe habe ich schon oft gehört, aus diesem Grund schwören ja so viele auf Röhren, weil die Kennlinie ziemlich gerade verläuft. Deshalb braucht man bei Röhrenverstärkern oft wenig Bauteile?

Ziemlich gerade bedeutet Klirr von 1 bis 10% ohne Gegenkopplung. Das bezeichne ich nicht als Hifi.
Und weniger Bauteile braucht es nur bedingt. Bei einem OPV brauche ich für 60dB Verstärkung den IC und zwei Widerstände (wird aber nix gescheites), bei Röhren aber zwei Systeme, 7 Widerstände und 2 Kondensatoren (und ist dann auch nicht besser als der OPV). Bei Halbleitern ist einfach mehr möglich, Dinge, die es bei Röhren nur mühsam und auf Umwegen gibt (PNP-Röhre).

Das hätte ich jetzt ehrlich gesagt nicht erwartet. Ich dachte du hast dir selbst die ultimative Anlage gebaut, wo du doch die Erfahrung und das Wissen dazu hättest.

Meine Anlage soll mir Spass machen, wenn mir danach ist. Und sie soll mir die Musik so gut wie möglich vermitteln.
Weil ich ja beim Schwizer Fernsehen gearbeitet habe, weiss ich recht gut, was möglich ist und was nicht. Und ich kenne auch den Aufwand, der in einer Regie getrieben wird. Das sind aber immer andere Voraussetzungen. Das wird als Werkzeug verwendet und nicht als Spassfaktor.
Ich bin heute mit meiner Anlage zufrieden, weiss aber sehr wohl, dass es besser möglich wäre. Nur bin ich an dem Punkt, wo mir Kosten und Nutzen vereinbar sind, was mit jeder Steigerung fragwürdig werden könnte.
Und ich weiss, dass es schlechte CDs und Künstler gibt. Und wenn die Anlage noch einen Hauch besser wäre, könnten die besten Aufnahmen noch ganz leicht gewinnen, die schlechteren aber würden noch grausliger.
Ich versuche zwar, bei CDs die besten Interpretationen und Aufnahmen zu finden, aber da bin ich mir nie sicher.

Allerdings nicht wenn man in die Hifi Sucht geraten ist. Da ist man immer unzufrieden mit dem Klang, weil man immer meint das es noch besser geht.

Beim Auto weiss ich auch, dass es noch besser geht. Als ich noch jeden Tag einen Arbeitsweg von 160km zu fahren hatte, war das Auto Teil meines Werkzeugs und entsprechend bequem und kräftig. Heute, als Rentner, bringe ich es gerade auf rund 5000km im Jahr. Da darf das Gefährt bescheidener sein, weil ich es nur für den täglichen Einkauf im Dorfladen nutze (Einkaufskorb mit Motor). Es hängt auch hier vom Aufwand und Ertrag ab (ja, doppelte Buchhaltung, hatte bis vor 25 Jahren noch ein eigenes Geschäft).

Das ist schon schade, da muss ich mich wohl beeilen. Wobei spannungsfeste Kondensatoren wird es immer geben, es gibt durchaus Gebiete wo man sie noch braucht. Aber in kleineren Kapazitäten.

Ich hatte schon mal Elkos aus einem Blitzgerät (kein Profi-Ding). Die sind spannungsfest und haben eine hohe Kapazität, aber keine grosse Lebensdauer. Wenn so ein Ding 5000 Blitze abgeschossen hat, muss es doch durch ein Neues ersetzt werden, das erhöht den Umsatz. Wenn man diese Blitz- und Ladedauer auf eine Btriebsdauer eines Verstärkers umrechnet, dürfte ja die Garantiezeit kaum eine Woche betragen.
Es gibt noch Hersteller, die für bestimmte Geräte Elkos produzieren, meist medizinische oder militärische Geräte. Aber die Dinger bekommt man höchstens als Ersatzteile und nicht im freien Handel. Und das ist dann unbezahlbar!!

Du siehst, ich bin für teure Musik zu sehr Realist. Ich sehe, was geht, ich habe im Studio gesehen, was nicht geht und ich wäge ab, wie viel mir ein kleines bisschen mehr wert ist.
Kommt hinzu, dass man ein Livekonzert (Klassik) nicht mit einer Konserve vergleichen kann. Und wenn ich nicht weiss, ob der Dirigent das so gewollt hat oder bei der Aufnahme noch nicht ganz nüchtern war, muss ich mir über meine Anlage keine Gedanken machen, zumal ich ja nicht Tag und Nacht Musik höre.

Gruss
Richi

Moin,

zu den Blitzelkos kann ich nur sagen, dass diese in Verstärkerschaltungen bei mir bisher problemlos laufen.
(es gab eine Ausnahme, da ist einer abgeraucht, mit "Poff".
Der bekam aber anstelle der erlaubten 330V, 390V)

Die Elkos sind meist für die Kapazität sehr kompakt.

Sie halten, wie andere Elkos auch, ihre Ladung sehr lange.

Was sie evtl. von anderen Elkos unterscheidet, ist ihre Sromliererfähigkeit.

Sie dürfen (fast) kurzgeschlossen werden.

Das geschieht bei älteren Blitzgeräten tatsächlich.
(bezieht sich auf Blitzgeräte mit Leitzahl bis ca. 50 bei 100ASA/21 DIN)

Da wird mittels Thyristor der Elko schagartig kurzgeschlossen, wenn die benötigte Lichtmenge abgegeben ist.

Es ist verhältnismässig selten, dass die Blitzelkos sterben.

Bei grossen Blitzgeräten (habe mal welche repariert) kommt das eher mal vor, ist aber auch nicht die Regel.

Da rummst es dann schon richtig.

In manchen dieser Blitzgeräte (z.B.Hensel 6xxx irgendwas) sind ca 50 Stück 2200µF/385V Elkos verbaut.

Seitenschneider- und Schraubenzieherspitzen verdampfen einfach, wenn man nicht aufpasst.
(das nicht ohne Geräusch!)

Will sagen:

Blitzelkos werden in Verstärkerschaltungen fast nicht belastet und dürften daher wahrscheinlich doch eine recht hohe Lebensdauer erreichen.

In meinen Verstärkern laufen etliche davon problemlos.
(240µF 330V, aus Minolta 500SI, 140/100µF aus Min. 7XI u.ä.)

Auch in Schaltnetzteilen sind Elkos mit passenden Spannungen (400V) noch häufig zu finden.

Inwieweit da ein HV- Elko Engpass auf uns zukommt weiss ich nicht.
Zumindest Elkos mit hoher Temperaturfestigkeit dürften deutlich weniger werden.

Da aber im Moment ein "Hype" auf Röhrenverstärker besteht, werden unsere chinesischen Freunde uns vermutlich noch lange mit entsprechenden Teilen versorgen.
(die Qualität ist z.T. zwar nicht so toll, aber es scheint besser zu werden)

Ich sehe das Hauptproblem in steigenden Preisen für Trafos und Übertrager bei sinkender Qualität.
(Material- und Arbeitskosten)

Die "richtigen Fachleute", die noch "richtige Übertrager" wickeln können/ konnten, sterben langsam aus.

Auch vermute ich, dass die speziellen Bleche für Übertrager eines Tages nicht mehr hergestellt werden.
(Gitarrenverstärker mit Röhren wird es sicher noch lange geben, da sind aber gute Bleche eher Nebensache)

Übertragerlose Endstufen halte ich bei Röhren eher für Vergewaltigung.

Es gibt möglicherweise Geräte, die ordentlich funktionieren, diese sind aber scheinbar nicht ohne extremen Schaltungs- / Materialaufwand realisierbar.
(mal unter Atma-Sphere googeln

oder hier schauen:

http://www.atma-sphere.com/products/ma1.html )

Also sehe ich schon noch eine Zukunft der Röhrentechnik, wenn auch mehr aus Fernost, als im Selbstbau.
(Wie überhaupt die "Bastler" im Verhältnis zu den 80ern deutlich weniger geworden sind. So mein Eindruck)

Hoffentlich bleiben uns die Zeitgenossen und Zeugen der Röhrenzeit noch lange erhalten und geben auch ihr Wissen weiter an die, die sich dafür weiterhin begeistern können!

Gruss, Jens