der etwas kräftigere

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richi44
Hat sich gelöscht
#1 erstellt: 21. Aug 2010, 11:02
Ich habe ja schon mal erwähnt, dass ich nicht alles bauen kann, was mir in den Sinn kommt. Aber Ideen weitergeben macht auch Spass. Darum hier mal ein etwas kräftigeres Ding mit Transistoren und IC.

Dazu noch eine Bemerkung: Ich könnte natürlich pfannenfertige Projekte veröffentlichen, mit Bohrschablonen und Printvorlagen, mit Stücklisten und Bestellnummern. Dann könnte ich ja auch eine Firma eröffnen und die Teile gleich selbst herstellen und verpacken, also eine neue „Heathkit“ auf die Beine stellen.
Wenn es hier um das Basteln eines Tonbandgerätes (oder heute einer Harddisc) gehen würde, wäre das Anbieten aller Teile sinnvoll, weil der Amateur kaum in der Lage ist, alle mechanischen Teile in entsprechender Präzision selbst zu fertigen. Aber das Zusammenbauen würde immer noch einiges an Erfahrung und Hilfsmitteln erfordern, sodass der Spassfaktor klein geschrieben würde, der zusätzliche Aufwand aber kräftig zu Buche schlagen könnte.
Darum hier einmal mehr eine Idee, eine Anregung, was man bauen könnte und nicht eine eigentlich genussfertige Vorstellung, also ein „Kochrezept“, aber kein „Fastfood“. Und Kochrezepte machen dann Spass, wenn man nach eigenem Gutdünken noch etwas variieren kann und das Anrichten einem selbst überlassen bleibt...


Verstärker mit IC gibt es einige, von unter 1W bis zu Dingern von über 100W. Solls aber grösser werden, geht es nur noch mit Transistoren.
Nun gibt es aber einen IC, der dazu entwickelt wurde, Transistoren zu treiben. Und da eine kräftige Speisespannung von +/-75V verwendet werden kann, sind letztlich (in Brückenschaltung) Leistungen von etwa 600W durchaus realistisch.

Dieser IC von National Semiconductor nennt sich LM4702 und wird prinzipiell in verschiedenen Varianten hergestellt, nämlich für unterschiedliche Betriebsspannungen bis zu +/-100V. http://www.datasheetcatalog.org/datasheets2/84/843913_1.pdf

Baut man einen Verstärker mit diesem IC, so sind verschiedene Leistungen möglich, je nach Wahl der verwendeten Ausgangstransistoren. Die Mindest-Betriebsspannung dieses Treiber IC beträgt +/-20V und damit liessen sich Endstufen von etwa 40W bauen, was mit BDX33 und BDX34 möglich wäre. Und falls man sich für kleinere Transistoren, etwa BD 681/682 entscheidet, sind immerhin noch Endstufen mit etwa 20W möglich, abhängig von der Kühlung. Man könnte sich nun so einen IC als Treiber in einer Aktivbox vorstellen.

Nimmt man die BDX33/34 und erhöht die Speisung auf etwa 28V, so sind an 4 Ohm immerhin etwa 70W möglich.
Die nächst höhere Stufe wären 2N6052 und 2N6059. Damit und mit einer Speisung von +/- 50V sind an 8 Ohm schon etwa 120W möglich. Noch weiter geht es mit je zwei Transistoren 2SB1560 / 2SD2390 parallel. Damit ist eine Leistung von rund 200W machbar. Für alle diese Schaltungen kann man sich prinzipiell an die Vorlage im IC-Datenblatt halten.
Wichtig ist dabei zu beachten, dass bei dieser Schaltung weder eine Kurzschlusssicherung noch eine Überwachung des Ausgangssignals auf Gleichspannung vorhanden ist. Die einfachste Variante eignet sich daher eher für Aktivboxen oder feste Installationen, bei welchen der Lautsprecher fest mit dem Verstärker verbunden ist und daher eine Fehlmanipulation ausgeschlossen werden kann.

Bei Verstärkern für Bühnenbetrieb oder sonstige mobile Anwendung ist eine Kurzschlusssicherung unbedingt anzuraten. Dies könnte mit der folgenden Schaltung realisiert werden.

Vergleicht man diese Schaltung mit jener im Datenblatt (und lassen wir den roten und blauen Teil mal beiseite), so fallen die Transistoren 1, 12, 13, 26 und 27 auf. Betrachten wir mal Transistor 26, so überwacht dieser die Spannung an den Widerständen 43 und 44. Dies ist mit R48 einstellbar gestaltet. Steigt die Spannung an R43 und/oder 44 über den eingestellten Wert, so wird T26 leitend. Damit zieht er Strom und folglich wird auch T12 leitend. Genau das Gleiche geschieht mit T27 und T13. Damit wird eine Steuerspannung generiert, sobald der Ausgangsstrom einen gewissen Wert übersteigt und damit wird die Mute-Schaltung des IC aktiviert.

Die zweite Schaltung ist doppelt vorhanden und mit je einem Doppel-OPV NE4558 bestückt, sowie mit einem Transistor 2N1711. Der erste OPV überwacht die Ausgangsspannung eines Verstärkerausgangs und liefert an seinem Ausgang eine entsprechend verstärkte Spannung. Um die Ansprechung nur durch Gleichspannung sicherzustellen ist sowohl am Eingang (15k und 0,33 Mikrofarad) als auch am OPV selbst (Gegenkopplung mit 0,33 Mikrofarad) eine Zeitkonstante eingebaut, die Tonsignale nicht auswertet. Da nicht definiert ist, ob eine Gleichspannung negativ oder positiv sein könnte, wird mit OPV 2 ein selbstschaltender Inverter eingesetzt. Er liefert also am Ausgang immer eine positive Spannung, egal ob der Verstärkerausgang + oder – ausgibt.

Mit dieser Spannung wird der Transistor 1711 angesteuert, der seinerseits ein Relais aktiviert, welches die Lautsprecherleitung auftrennt. Und diese Auftrennung findet auch statt, wenn aus der ersten Überwachung von R11 ein Stromüberwachungssignal an die beiden parallel betriebenen 2N1711 der Relaissteuerung eintrifft. (Mute)
Und letztlich bilden die je 470 Mikrofarad bei den Relais eine Verzögerung. Sobald die Speisung eingeschaltet wird, muss dieser Elko erst geladen werden, und während dieser Ladezeit ist das Relais aktiv, also die Lautsprecher ausgeschaltet. Kommt hinzu, dass dieser Elko ebenfalls durch den 2N1711 über die 470 Ohm entladen wird, wenn die Schutzschaltung anspricht. Somit bleibt der Lautsprecher auch länger unterbrochen.

Die Farben auf dem ersten Schaltbild stellen eigentlich die Baugruppen dar. Die blauen und roten „Transistoren“ stellen jeweils einen Ausgangskanal dar und werden auf je einem eigenen Kühlkörper montiert. Dort wird man vorzugsweise mit Lötleisten auch die übrigen sich in diesem Bereich befindlichen Bauteile unterbringen, wobei ALLE Transistoren isoliert auf der Kühlfläche zu montieren sind.
Alles was gelb ist, kommt auf einen Print, zusammen mit dem IC, der auf einer eigenen Kühlfläche sitzt. Auf diesem Print sind auch die beiden Relais samt „Gemüse“ zu montieren.

Noch ein Wort zu den Endtransistoren: Hier kommt (T4 bis 7) jeweils ein Darlington zum Einsatz, welcher mit einem relativ „grossen“ Widerstand einmal den Ausgang treibt, andererseits aber auch die parallel geschalteten Basen der Endtransistoren. Mit der jeweiligen Vorspannungseinstellung (Pot 15 und 20) wird der Ruhestrom so eingestellt, dass über den Messpunkten (an den Basen der Endtransistoren) eine Spannung von maximal 1V gemessen wird, ohne Signal.
Das bedeutet, dass die Endtransistoren im Normalfall keinen Ruhestrom ziehen. Die Ausgangsspannung gelangt damit nur mit R21 bis 24 zu den Lautsprecherklemmen. Erst wenn das Signal an den Widerständen 21 bis 24 so gross wird, dass es die Minimalspannung überschreitet, welche die Transistoren zum leiten brauchen, erst dann werden diese aktiv. Theoretisch entsteht durch diese Massnahme ein Klirr. Dieser wird aber durch die vorhandene Gegenkopplung so weit gemindert, dass er nicht mehr von Bedeutung ist, zumal ja durch den Ruhestrom der Treiber T4 bis 7 der Stromfluss in Richtung Ausgang nie ganz abbricht.

Jetzt müsste man noch das Netzteil entwerfen. Aber das ist im Grunde ganz einfach: Je nach geforderter Leistung ist eine entsprechende Betriebsspannung nötig, wobei die Spannung am IC immer grösser als +/-20V sein muss. Dann brauchen wir sicher für die Überwachung +/-15V stabilisiert und +24V für die Relais (unstabilisiert). Die 15V sind weiter auch für allfällige Filter und Eingangsverstärker von nöten, welche je nach Anwendung unterschiedlich ausfallen werden.
Wie hoch Spannung und Ströme werden müssen ist also von der Leistung abhängig, die man da erwartet. Und daraus (sowie aus der Minimalspannung an den Transistoren) lässt sich die Kapazität der Elkos berechnen....
frog993
Ist häufiger hier
#2 erstellt: 22. Aug 2010, 16:44
Hallo Richi

Zufällig hab ich bei Ebay etwas ganz ähnliches gesehen.

Einmal dieser hier

oder der hier.

Und hier noch eine Version mit 2x200W

Könnten das brauchbare Endstufen sein ? Scheint ja ziehmlich nach der Datenblattschaltung auszusehen. Was sagts du zu der Schaltung und den verwendeten Endtransen ?

Für den Preis kann man selber nicht ätzen/löten imho.

Gruß Udo
richi44
Hat sich gelöscht
#3 erstellt: 23. Aug 2010, 08:55
Das sind tatsächlich ähnliche Produkte.

Beim ersten fallen mir die Endtransistoren mit 5 Beinchen auf, da ist die ganze Ruhestromeinstellung in den Transis integriert. Damit kann man nur das verwenden und im Notfall ersetzen, das da verbaut ist. Und ob es die Dinger in einigen Jahren noch gibt?
Positiv ist der Einsatz des UPC1237, welcher die Ausgänge auf DC überwacht. Allerdings gibt es da keine Kurzschlusssicherung.

Beim zweiten sehe ich keine DC-Absicherung. Diese Endstufe würde ich daher nur in einer Aktivbox verbauen, wo Fehlmanipulationen weitgehend ausgeschlossen sind.
Betrachte ich die Endtransistoren, so ist da die Rede von einer Stromverstärkung (hfe) von mindestens 35, typisch 60. Dies bei Gleichstrom. Bei Tonfrequenz nimmt diese deutlich ab (wieviel steht nicht) und das ist für den Treiber-IC schon reichlich knapp.
Dafür kann man die Endtransis aber durch andere Modelle ersetzen, sowas gibt es also auch in einigen Jahren noch zu kaufen.

Beim dritten werden wieder Typen mit integrierter Ruhestrom-Stabilisierung verwendet. Bei Sanken erinnere ich mich einfach an die Audio-Endstufen, die im Lauf der Zeit x fach modifiziert wurden und absolut nicht kompatibel waren. Nach wenigen Jahren war da nichts mehr mit Austausch ohne basteln... Da bin ich einfach etwas vorsichtig. Und auch hier ist (mangels Schaltbild) nicht ersichtlich, ob schon eine Spitzenstrom- und DC-Überwachung vorhanden ist.
Was mir bei dieser Variante gefällt ist, dass kein Kühlkörper vorhanden ist, denn die andern Kühlkörper erscheinen mir schon arg klein. Sowas geht für Hifi, wo normalerweise kaum mehr als 5W gefordert werden. Bei PA oder Musikern ist aber die Höchstleistung auch nahezu die Dauerleistung und da könnten die Dinger arg ins Schwitzengeraten.

Wenn ich den Preis betrachte, so ist der angebracht. Im Selbstbau ist das auch nicht billiger. Aber bei den angegebenen Preisen kommen natürlich noch Gehäuse, Buchsen, Lautsprecherrelais und das ganze Netzteil hinzu und gerade letzteres ist das, was "einschenkt". So gesehen ist also so ein Verstärker nicht dazu da, um Geld zu sparen.

Ich möchte es mal so sagen: Beim Selbstbau muss man sich mit der Materie schon auskennen und auch so einiges berechnen können.
Mit diesen Dingern hat man etwas an der Hand, das schon mal funktioniert. Und das Bastlerherz wird nur schon dadurch erfreut, dass es allenfalls noch die Kurzschlusssicherung und den DC-Schutz "erfinden" und bauen kann.
audiophilanthrop
Inventar
#4 erstellt: 23. Aug 2010, 17:53

richi44 schrieb:
Noch ein Wort zu den Endtransistoren: Hier kommt (T4 bis 7) jeweils ein Darlington zum Einsatz, welcher mit einem relativ „grossen“ Widerstand einmal den Ausgang treibt, andererseits aber auch die parallel geschalteten Basen der Endtransistoren. Mit der jeweiligen Vorspannungseinstellung (Pot 15 und 20) wird der Ruhestrom so eingestellt, dass über den Messpunkten (an den Basen der Endtransistoren) eine Spannung von maximal 1V gemessen wird, ohne Signal.
Das bedeutet, dass die Endtransistoren im Normalfall keinen Ruhestrom ziehen. Die Ausgangsspannung gelangt damit nur mit R21 bis 24 zu den Lautsprecherklemmen. Erst wenn das Signal an den Widerständen 21 bis 24 so gross wird, dass es die Minimalspannung überschreitet, welche die Transistoren zum leiten brauchen, erst dann werden diese aktiv. Theoretisch entsteht durch diese Massnahme ein Klirr. Dieser wird aber durch die vorhandene Gegenkopplung so weit gemindert, dass er nicht mehr von Bedeutung ist, zumal ja durch den Ruhestrom der Treiber T4 bis 7 der Stromfluss in Richtung Ausgang nie ganz abbricht.

Wenn der Klirr theoretisch auftritt, wird er es sich im Normalfall nicht nehmen lassen, das auch praktisch zu tun. Der Gegenkopplung sind nun einmal wegen der für die Stabilität nötigen Kompensation deutliche Grenzen gesetzt. Es mag ja sein, daß der Klirr bei 1 kHz unkritisch ist - aber bei 10 kHz? IMD-Test nach CCIR mit 19/20 kHz?

M.E. hat man bei Verwendung nur einer globalen Gegenkopplungsschleife nicht wirklich viel zu verschenken. Die letzte Konstruktion, die ich hier am Wickel hatte und es trotzdem tat, fuhr in der Simulation prompt reichlich desaströse Resultate ein. Interessant fand ich noch, daß die zusätzliche direkte Verbindung von OP-Ausgang mit Verstärker-Ausgang eher nachteilig war. Die zusätzliche Einbeziehung der Treiber am Ausgang hat man ja seinerzeit auch ziemlich schnell verworfen und nur bei PA-Gerät belassen, wohl damit die Auswirkungen eines sehr niedrigen Ruhestroms sich in Grenzen halten.

Übrigens, der Klirr ist mehr als nur eine dumme Zahl. Typisch für Gegentakt-AB-Verstärker ist eine Art Klirr-Plateau, wo über einen gewissen Amplitudenbereich der Wert numerisch fast gleich bleibt, das Spektrum aber immer häßlicher wird (mit mehr und mehr Harmonischen hoher Ordnung).


[Beitrag von audiophilanthrop am 23. Aug 2010, 18:01 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#5 erstellt: 24. Aug 2010, 10:07

Ich kenne dieses schon betagte Ding, dessen Treiber eigentlich in Klasse A fahren, deren Ruhestrom aber so gewählt ist, dass am Emitterwiderstand (2,7 Ohm) eine Spannung von unter 0,6V anfällt, sodass die Endtransistoren nicht leiten. Diese Endstufe war bei uns (schweizer Fernsehen) nicht nur für Studiobeschallung im Einsatz, sondern ab und an auch als Regie-Monitoring-Amp, wenn bei Aussenübertragungen die Regie ausgelagert werden musste.
Und ich habe sie auch repariert und durchgemessen. Und so wie ich mich erinnere waren die Klirrwerte bis 5kHz generell unter 0,01% bis zum Clipping-Einsatz. Und auch bei kleinen Leistungen war kein B-Knick zu erkennen, obwohl die Endstufe vom reinen A-Betrieb der Treiber in einen B-Betrieb der Endtransis überging.

Ich erinnere mich aber, dass diese Konstruktion bei Ersatz des OPV durch eine "bessere" Variante Schwingneigung zeigt. Dies, weil die Verstärkung bei hohen Frequenzen höher liegt als jetzt und damit Phasendrehungen eher zum Zuge kommen.
Wenn man aber eine Endstufe so baut, dass sie eigentlcih stabil läuft und das entsprechende Material verbaut, sehe ich kaum grosse Gefahr. Wenn also bei uns passiveLautsprecher zu testen waren hat man regelmässig diese BGW verwendet und nicht etwa Studer-Studioendstufen, weil jene bei unseren Profi-Goldohren irgendwie nicht so richtig genehm waren


[Beitrag von richi44 am 24. Aug 2010, 10:09 bearbeitet]
Hoppenstett
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 27. Aug 2010, 16:06
Hi Richi, schön das Du wieder da bist.

Mich interessieren Verstärker-Schutzschaltungen (nur Überlast) grundsätzlich.
Vielleicht kannst Du mir sagen wie groß R31/R32 bei obiger Schaltung sind.

Grüsse
richi44
Hat sich gelöscht
#7 erstellt: 28. Aug 2010, 08:44
Ich habe von dem Ding nur dieses Schaltbild, aber ich weiss, dass es 400W Sinus an 4 Ohm geliefert hat. Wenn ich nun von einer Minimalimpedanz von 3 Ohm ausgehe und einer NF-Ausgangsspannung von 40V eff. so ist die Spitzenspannung 56,56V und somit der Spitzenstrom 18,86A. Dies an 5 Transistoren, macht pro Transistor etwa 3,77A. Und das an 0,33 Ohm ergibt eine Spannung am Emitterwiderstand von 1,245V.
Und gehen wir von 0,6V aus, bei welcher der Schutztransistor leitend wird, so müsste der NTC zusammen mit R31 einen Teiler 1:2 ergeben. Folglich kann man davon ausgehen, dass R31 470 Ohm haben wird.
Hoppenstett
Ist häufiger hier
#8 erstellt: 30. Aug 2010, 19:53
Danke für Deine Info.
Zum Thema Spitzenströme in Lautsprechern steht in "österreichischen Schulbüchern" seit über 20 Jahren,
daß diese 3- bis 6 mal höher sein können wie unter ohmschen Lasten. (P. Skritek, Handbuch der Audio-Schaltungstechnik.)

Grüsse
richi44
Hat sich gelöscht
#9 erstellt: 31. Aug 2010, 08:17
Ich will mich nicht über die Österreicher äussern...
Aber es gibt das ohmsche Gesetz und das besagt bei entsprechender Umstellung I=U:R Also ist der Storm die Spannung geteilt durch den Widerstand. Und wenn wir mal von einem Lautsprecher ohne Weiche (Breitband) oder einer richtig berechneten Weiche ausgehen, dann ist der tiefste Widerstand der zu haben ist der Drahtwiderstand der Schwingspule. Und die höchste Spannung ist die maximale Speisespannung. Mehr geht nicht.

Nun habe ich vom BGW keine weiteren Angaben, also auch keine zur Speisespannung, aber ich kann von folgenden Daten ausgehen: Die Spitzen-Ausgangsspannung wird laut Rechnung bei den erwähnten 56,56V liegen, denn die 400W an 4 Ohm sind nachgemessen und so bestätigt. Und daher muss bei einer realen Last von 4 Ohm die Spitzenspannung diesem Wert entsprechen. Täte sie dies nicht, ergäbe sich eine andere Leitung.
Und bei einer solchen Leistung muss die Speisung im Minimum rund 8.5V höher sein, also mindestens 65V als Plus- und Minusspannung.

Es bleibt aber dabei, dass wir am Ausgang als Spitzenwert die 56,56V bekommen. Und wenn der Lautsprecher eine angeschriebene Impedanz von 4 Ohm hat, so ist der Gleichstromwiderstand im Minimum 3 Ohm und tiefer kann er nicht sein, wenn sich der Lautsprecherhersteller an die nach wie vor gültigen Richtlinien hält (sogar mindestens 3,2 Ohm). Also fliesst bei 56.56V und 3 Ohm ein Strom von (56,56:3) 18,853A. Das ist der maximal mögliche Strom.

Was theoretisch möglich sein könnte wäre folgendes:
Das Netzteil ist extrem "weich", geht also unter Last in die Knie. Dann könnte zwar die berechnete Speisung bei 400W an 4 Ohm tatsächlich die 65V sein, im Leerlauf aber 80V. Und dann könnte ein kurzer Stromimpuls bei maximaler Aussteuerung höher werden, weil ja die höhere Speisung eine momentan höhere Ausgangsspannung erlaubt. Diese könnte dann bis auf 76V ansteigen. Und das hätte natürlich dann einen Lautsprecherstrom von rund 25A zur Folge.

Der Strom würde also um etwa 35% höher, aber nicht wie in unserem Nachbarland um bis zu 600%. Das ist ja nicht mal mit PMPO-Angaben vereinbar, denn um diesen höheren Strom zu generieren, müsste auch die Spannung um 600% höher sein, was einer 36fachen Leistung entsprechen würde.
Unsere BGW hätte dann 14,4kW Ausgangsleistung, ab einer normalen Netzsteckdose, die nur gute 2,5kW liefern kann. Und das bei einem Wirkungsgrad des Verstärkers von etwa 50%, sodass man vom Netz mit rund 30kW rechnen müsste...

Irgendwie sollten uns die Österreicher in das Geheimnis ihrer Rechenkünste einweihen, denn damit wäre auch das Perpetuum Mobile nachzuweisen
Hoppenstett
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 31. Aug 2010, 09:18
Hallo Richi,

ich weis nicht ob man aus urheberrechtlichen Gründen das einfach ins Netz stellen darf. Ich würde es Dir aber per E-Mail zu kommen lassen.

Edit
Der Urheber des ganzen ist offenbar Douglas Preis. Er will immer noch 30$ für sein "Geheimwissen" haben.
http://ieeexplore.ie...jsp?arnumber=4256682

Für Mitglieder nur 20$
http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=5093

Grüsse


[Beitrag von Hoppenstett am 31. Aug 2010, 10:14 bearbeitet]
audiophilanthrop
Inventar
#11 erstellt: 01. Sep 2010, 02:19
Es wird wohl auf nennenswerte kapazitive (bzw. induktive) Anteile in der Impedanz hinauslaufen, oder? Damit kann man in der Tat ganz hypsche Strompeaks erzeugen, wie simulationstechnisch unschwer festzustellen war.

Der olle BGW ist übrigens keine schlechte Konstruktion, das verrät schon der für die damalige Zeit ziemlich breitbandige LM318 (ist ein HF-OP mit Folded-Cascode-Topologie, wenn ich das jetzt richtig in Erinnerung habe). Müßte mal eine Treiberschaltung in der Art eine Nummer kleiner nachsimulieren.
richi44
Hat sich gelöscht
#12 erstellt: 01. Sep 2010, 11:22
"Hoppenstett" hat mir die entscheidende Seite der österreichischen Version zugestellt. Ob sich das mit den Ausführungen des Douglas Preis deckt, kann ich natürlich nicht sagen. Ich kann nur das kommentieren, was ich da zu lesen bekam:

Da wird "angenommen" dass die Minimalimpedanz bei der halben Nennimpedanz liege. Annehmen kann man vieles, nach Norm darf Z min gleich/grösser 0,8x Z nenn sein.

Dass dies einmal als Zmin = 0,5 Z Nenn und einmal als Z nenn = 0,5 Z min bezeichnet wird, mag zur Erheiterung beitragen, nicht aber zum wissenschaftlichen Durchblick.

Weiter wird davon ausgegangen, dass Uv (Betriebsspannung) vermutlich im Maximum 1,5 mal U Out des Verstärkers sei. 1,414 wäre schon mal logisch, wenn wir den Spitzenwert wollen. Wenn Uv aber 1,5 des Spitzenwertes sein soll, dann sind die Elkos zu schwach. Dieser Punkt ist nicht unbedingt geklärt.

Weiter, und das erscheint mir der entscheidende Punkt, muss man unterscheiden, was gemessen wird. Man kann mal von einem Breitbandlautsprecher ausgehen. Da ist die Minimalimpedanz der Drahtwiderstand, kleiner geht nicht. Also könnte man den maximalen Strom aus der Speisung herleiten und eine Minimalspannung über dem Endtransistor annehmen und den Spannungsabfall am Emitterwiderstand berücksichtigen. Und je nach Ansteuerung, etwa bei der BGW durch 2 den Endtransis vorgeschaltete Emitterfolger, wäre auch deren Spannungsabfall zu berücksichtigen. Dann bekäme man eine maximal mögliche Ausgangsspannung und aus dem R DC den daraus folgenden maximalen Strom.
In dem Blatt des Buches geht man aber sinnigerweise von einem Spannungssprung von der negativen zur positiven Speisung aus. Das ergibt eine StromÄNDERUNG, aber keinen Strom.

Jetzt wird in der Berechnung (die nicht im Detail erklärt wird) von kleineren Z Min gesprochen.
Nehmen wir an, wir hätten eine falsch berechnete Lautsprecherweiche, so kann sich aus der Spule und dem Kondensator des Hoch/ oder Tiefpasses (bei 12dB-Filtern) ein Seriekreis bilden, welcher durch die falsche Berechnung, also die falsch angenommene Bedämpfung einen sehr geringen Resonanzwiderstand besitzt. Wenn man diese Box mit gleitendem Sinus durchmisst und die Impedanzkurve aufnimmt, so sind diese Minima zu erkennen. Und je tiefer diese Impedanz fällt, umso höher ist die Filtergüte.

Nun hat ein Schwingkreis folgende Eigenschaften: Er kann im Maximum die Phase um + und - 90 Grad drehen, mehr geht nicht. Für die nötige Steilheit braucht es daher ein längeres Einschwingen. Das bedeutet, dass z.B. bei einem extrem schnellen "Durchstimmen" der Frequenz eine andere Impedanzkurve raus kämme als bei einem langsamen durchstimmen, weil einmal keine Zeit zum einschwingen da ist, im zweiten Fall schon. Wenn wir also dem Seriekreis, der sich da bildet, nicht genügend Einschwingzeit lassen, ist lediglich die "Signalverzögerung" (= Strombegrenzung) der Induktivität wirksam. Die Minimalimpedanz ist also gleich der R DC, aber keinesfalls tiefer.

Und bei der ganzen Rechnung wird von einer tieferen Minimalimpedanz ausgegangen, gleichzeitig aber nicht von einem Sinussignal, sondern einem Spannungssprung, welcher im Prinzip alle Frequenzen darstellt, aber eigentlich kein Einschwingen zulässt. Und damit sind alle Filtereigenschaften vom Tisch.

Wie gesagt kann ich nur annehmen, dass die ganze Geschichte schon bei Preis falsch überlegt war oder dass der Herr Skritek das falsch abgeschrieben hat. So wie dort erklärt ist es nur Unfug. Es geht nicht, Dinge auf Impulse anzuwenden, die nur im eingeschwungenen Zustand massgebend sind. Es geht aber ebenfalls nicht, von konstanten Speisungen auszugehen, wenn das Signal so lange anliegen muss, bis der Einschwingvorgang abgeschlossen ist, dass die Speisespannung eingebrochen sein muss. Man müsste schon genau wissen, was da gerechnet wurde. Jedenfalls steht da weiterhin von 6 fachem Strom, womit aber eine Stromänderung gemeint ist, welche jener des 6 fachen Effektivstroms entspricht.
Rechnet man das nochmals nach, so kann der Effektivstrom bei Nennimpedanz z.B. 1A sein. Dann ist der Spitzenstrom 1,414A und der SS-Strom 2x 1,414A (StromÄNDERUNG also 2,828A). Und dies könne noch um jeweils 25% zunehmen, wenn wir R DC als 80% der Nennimpdanz (entsprechend der Norm) betrachten. Das ergäbe also einen SS-Strom im Maximum von 3,535A. Nur interessiert dieser Spitzen-Spitzenstrom keine Sau, weil er weder für die Berechnung der Kühlung noch der Netzteildimensionierung grossartig entscheidend ist. Wichtig ist der Spitzenstrom von (in meinem Beispiel) 1,7675A vor allem für die Strombelastung des Transistors. Was also die 6 fache Strombelastung dieser Rechnung soll, die absolut praxisfremd ist, bleibt eine offene Frage...
Hoppenstett
Ist häufiger hier
#13 erstellt: 01. Sep 2010, 15:35
Hallo Richi.

Man darf einen Lautsprecher nicht nur als frequenzabhängigen Widerstand sehen sondern muß ihn hier vor allem als Energiespeicher verstehen!
Würde die in ihm gespeicherte Energie in "Null Zeit" zurück kommen, wäre der Spitzenstrom maximal.
In der Praxis haben wir die Zeitkonstante der oberen Grenzfrequenz des Audio-Bereiches für den Breitbänder und für Mehrwege-Systeme die der jeweiligen fo der einzelnen "Wege".
Was sich als Strom ergibt hängt völlig vom individuellen Signalverlauf ab. Für den "worst case" brauchen wir zuerst ein Signal das möglichst viel Energie in den Lautsprechern speichert und danach eines das diese - wieder möglicht schnell zurück holt.

Grüsse


[Beitrag von Hoppenstett am 01. Sep 2010, 22:26 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 02. Sep 2010, 09:37
Spielen wir das Spiel vom Energiespeicher. Der Lautsprecher mit einem Kennschalldruck von 92dB hat einen Wirkungsgrad von 1%. Das bedeutet, dass einmal nur ein Teil der mechanischen Energie in Schall umgewandelt wird, den wir hören, es ist aber ein beträchtlicher Teil. Ich würde so aus dem Bauch heraus annehmen, dass 30% der mechanischen Energie des Lautsprechers in Schall umgewandelt wird (hat mit dem Strahlungswiderstand zu tun). Dann hätten wir bei so einem Lautsprecher einen elektro-mechanischen Wirkungsgrad von rund 3%. 3% der elektrischen Energie wird in mechanische Energie umgewandelt. Und so wird es umgekehrt auch sein: 3% der mechanischen Energie wird in elektrische Energie zurück verwandelt. Das bedeutet, dass der Energierückfluss klein ist. Und wenn wir von elektzrisch nach mechanisch und wieder zurück rechnen sind es 3% von 3%, also eine Rückwirkung von 0.09%
Ob die Zahlen nun richtig sind oder nicht lassen wir mal aussen vor, der Grundgedanke dahinter ist jedenfalls richtig. Und ob wir eine Rückwirkung von 3% haben (was den Strom um 3% ansteigen liesse) oder ob es 0,09% sind macht nicht mehr wirklich einen Unterschied.

Natürlich, wenn wir den Lautsprecher im Fall der Eigenresonanz betrachten, steigt die Impedanz deutlich an, was aber nur zu einer Stromreduzierung führt. Wir müssten also im Impedanzverlauf einen Punkt finden, in welchem sie kleiner wird als R Draht.
Oder wir schauen uns den tatsächlichen Verlauf derImpedanz eines "dubiosen Lautsprechers" an, eines Gebildes, das durch Resonanzen mechanische Energie speichert.
Hier ist im Impedanzverlauf eine leichte Welligkeit festzustellen, welche von Resonanzen der Membran herrührt. Wir sehen bei 100Hz einen Impedanzsprung von etwa 0.3 Ohm, bezogen auf eine Momentanimpedanz von 5 Ohm. Erstens nimmt die Impedanz zu und zweitens sind das rund 17%. Wollten wir einen entscheidend höherenStrom erreichen, müsste die Impedanz auch genau so entscheidend einbrechen.

Wir können uns aber auch die Lautsprecher-Ersatzschaltung aufzeichnen:

Man sieht, es gibt eine Gruppe aus rot, blau, grün und gelb, die jeweils parallel liegen, die aber alle zusammen in Reihe mit dunkelrot sind.
Dunkelrot ist der Schwingspulendraht und die Schwingspulen-Induktivität. Parallel zu dieser kann allenfalls ein Widerstand sein und ein Kondensator mit einem Widerstand in Reihe, also quasi gelb und blau nochmals gezeichnet und zwar parallel zur Spule im dunkelroten Feld. Dies wäre möglich, wenn der Lautsprecher einen Impedanz-Kontrollring hat, welcher die Induktivität verringert.
Die einzelnen Dinger auf der rechten Seite sind
Rot = Grundresonanz, welche einen Parallelschwingkreis bildet. Die darin enthaltenen Widerstände sind die mechanischen Verluste (Sicke, Zentrierung, allenfalls Gehäusebedämpfung und sicher der Strahlungswiderstand, den wir noch frequenzabhängig hinzeichnen müssten).
Grün ist eine beliebige Membranresonanz (die es mehrfach geben kann), wie sie im vorherigen Frequenz- und Impedanzverlauf zu beobachten ist.
Blau sind allgemeine Verluste und Bedämpfungen und
gelb stellt z.B. die elektrischen Verluste (Wirbelströme) durch die Induktion im Magnetpol (Polplatte und Polkern) dar.

Und damit Du siehst, dass ich mit dieser Art Ersatzschaltbild nicht alleine bin hier etwas aus dem Netz, stellvertretend für alle anderen Bilder:
http://www.selfmadehifi.de/tsp.htm

Es ist also ganz einfach, dass wir mit dem Lautsprecher NIE unter den Drahtwiderstand kommen, wohl aber höher. Und damit ist auch klar, dass es vom Lautsprecher selbst keinen höheren Strom gibt als jenen aus dem Drahtwiderstand.
Und es ist auch klar, dass alle Widerstände, die durch die Weiche gebildet werden entweder erst nach dem Einschwingen wirksam werden und somit auf Impulse nicht reagieren oder dass sie von Kapazitäten herrühren, welche parallel auf dem Verstärkerausgang aufgepappt sind. Und genau solche Kapazitäten sind verboten. Sie können von "verflochtenen" Lautsprecherkabeln stammen oder von falsch konstruierten Weichen (Bastlerweichen), nicht aber von berechneten Weichen und nicht von normalen Lautsprecherkabeln oder anderen Dingen. Diese Parallelkapazitäten (sie müssten eine Kapazität von mindestens 2 Mikrofarad haben) können also nur durch "Blödsinn" entstehen, nicht aber durch die normal möglichen kapazitiven Einflüsse.

Dein Gedankengang ist richtig!
ABER Du hast die Verhältnismässigkeit aus den Augen verloren und das grundsätzliche Ersatzschaltbild des Lautsprechers. Wenn man diese beiden Dinge nicht aus den Augen lässt, sieht man, dass es nur theoretisch einen Einfluss gibt, nicht aber praktisch. Ich muss Dich also entteuschen, da ist nichts.
Hoppenstett
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 02. Sep 2010, 23:46

richi44 schrieb:
Und wenn wir von elektzrisch nach mechanisch und wieder zurück rechnen sind es 3% von 3%, also eine Rückwirkung von 0.09%
Ob die Zahlen nun richtig sind oder nicht lassen wir mal aussen vor, der Grundgedanke dahinter ist jedenfalls richtig. Und ob wir eine Rückwirkung von 3% haben (was den Strom um 3% ansteigen liesse) oder ob es 0,09% sind macht nicht mehr wirklich einen Unterschied.

Was 3% oder nur 0,09%
Da bist Du aber sehr knauserig.

Scope hatte hier zumindest schon mal 25% des Ausgangsstromes gemessen.

http://www.hifi-foru...738&postID=5847#5847

Grüsse
richi44
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 03. Sep 2010, 08:37
Ich habe ja gesagt, dass es ums Prinzip geht und nicht um die eingesetzten Zahlen. Man müsste die Box kennen und ausmessen um zu den Messergebnissen Stellung nehmen zu können.
Der Lautsprecherstrom ist eine Folge der momentanen Spannung und der Impedanz. Und solange die Impedanz nicht kleiner wird als der Drahtwiderstand der Schwingspule interessieren mich die Zahlen nicht, weil es den höheren Strom nicht gibt.

Und ob es sich nun um einen Sinusburst handelt oder einen Rechteck oder einen Spannungssprung ist im Grunde unerheblich.

Bei einem Sinus kommt irgendwann der eingeschwungene Zustand zum Tragen, bei einem Spannungssprung nicht. Und im eingeschwungenen Zustand kann die Weiche (nicht das Chassis!) die Impedanz beeinflussen bei falscher Berechnung. Bei einem Spannungssprung gibt es aber keinen eingeschwungenen Zustand und damit kann bei richtiger Weichenkonstruktion die Impedanz nicht kleiner werden. Und ohne kleinere Impedanz gibt es keinen höheren Strom.
Hoppenstett
Ist häufiger hier
#17 erstellt: 03. Sep 2010, 09:35
Guten Morgen Richi.
richi44 schrieb:
Und solange die Impedanz nicht kleiner wird als der Drahtwiderstand der Schwingspule interessieren mich die Zahlen nicht, weil es den höheren Strom nicht gibt.

Doch. Die Spannung wird doch höher! Ausgangspannung und die aus der gespeicherten Energie (Schwingspule) addieren sich.

richi44 schrieb:
Und ob es sich nun um einen Sinusburst handelt oder einen Rechteck oder einen Spannungssprung ist im Grunde unerheblich.

Nein. Je niedriger die Frequenz um so größer die Energie. Ein Rechtecksignal mit fu der Box dürfte wohl der worst case sein.

Grüsse.
richi44
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 03. Sep 2010, 10:47

Hoppenstett schrieb:
Guten Morgen Richi.
richi44 schrieb:
Und solange die Impedanz nicht kleiner wird als der Drahtwiderstand der Schwingspule interessieren mich die Zahlen nicht, weil es den höheren Strom nicht gibt.

Doch. Die Spannung wird doch höher! Ausgangspannung und die aus der gespeicherten Energie (Schwingspule) addieren sich.

richi44 schrieb:
Und ob es sich nun um einen Sinusburst handelt oder einen Rechteck oder einen Spannungssprung ist im Grunde unerheblich.

Nein. Je niedriger die Frequenz um so größer die Energie. Ein Rechtecksignal mit fu der Box dürfte wohl der worst case sein.

Grüsse.

Angenommen, Du hättest am Ausgang des Verstärkers im Leerlauf eine positive Spannung von 4V (=1A an 4 Ohm), aber die Energie des Lautsprechers liefert eine weitere Spannung in gleicher Richtung, sodass total 4,2V zusammen kommen. Da fliesst aber der Strom nicht mehr aus dem Verstärker, sondern rückwärts in den Verstärker hinein und zwar mit einer Spannung von 0,2V an 4 Ohm = 50mA (auch nur als Zahlenbeispiel). Da ist also der Nutzstrom nicht mehr 1A, sondern -50mA. damit der Strom höher würde, müsste die Spannung sich von der Verstärkerspannung subtrahieren, um zu einer tieferen Impedanz zu kommen. Und das Ganze müsstest Du an der Ersatzschltung beschreiben können.

Die gespeicherte Energie kommt dann zum tragen, wenn man die Lautsprechermembran mal von hand auslenkt und diese dann los lässt. Nun kann man an einem ohmschen Widerstand die entstehende Induktionsspannung in Leistung verwandeln und diese Leistung messen bezw. berechnen. Dies geschieht aber immer mit der Eigenresonanz des Chassis und bezieht sich daher nur auf diese Frequenz.

Am Verstärker haben wir eine aktive Auslenkung, aber nachher nicht einfach ein "elektrisches Vakuum", sondern (im besten Falle) einen Kurzschluss. Da spielt es jetzt eine Rolle, wie hoch die elektrische Umsetzung der Energie ist und damit, wie schnell die Membran in die Ruhelage zurück kehrt.
In der Praxis ist nämlich die Membranposition im eingeschwungenen Zustand dem angelegten Strom entgegengesetzt, weil nur dann die Membran aktiv beschleunigt und auch aktiv abgebremst wird. Das habe ich früher einmal hier ausführlich erklärt. Es ist also nicht so, dass die Membran durch die Rückstellkraft in die Ruhelage zurückkehrt, sondern dies geschieht aktiv. Und solange dies der Fall ist, kann der Lautsprecher tatsächlich einen Ton in der richtigen Höhe abgeben. Wäre die Rückstellung von der Rückstellkraft abhängig, so würde diese Rückstellung IMMER mit der Eigenresonanzfrequenz erfolgen und nicht mit der zugeführten. Es entständen also Überlagerungen und Intermodulationen und was sonst noch, nur nicht die Klänge, die wir wollen und die auch tatsächlich vorhanden sind. Und solange sowohl die Auslenkung in positiver wie die Rücksetllung in negativer Richtung aktive Prozesse sind, wird dem Lautsprecher Energie zugeführt, was begrenzt wird durch den Drahtwiderstand und die momentane Spannung.
Abgesehen davon, wenn Energie aus dem Lautsprecher zurück kommt, so reduziert sie üblicherweise die zugeführte Energie, was bei gleicher Spannung den Strom verringert.

Du kannst es drehen wie Du willst, es ist und bleibt der Drahtwiderstand der tiefste Punkt der Impedanzkurve und damit strombestimmend.
Hoppenstett
Ist häufiger hier
#19 erstellt: 05. Sep 2010, 11:44

richi44 schrieb:
In der Praxis ist nämlich die Membranposition im eingeschwungenen Zustand dem angelegten Strom entgegengesetzt, weil nur dann die Membran aktiv beschleunigt und auch aktiv abgebremst wird.

Vielleicht lässt sich dieser Satz noch verständlicher formulieren.

richi44 schrieb:
Abgesehen davon, wenn Energie aus dem Lautsprecher zurück kommt, so reduziert sie üblicherweise die zugeführte Energie, was bei gleicher Spannung den Strom verringert.

.... ja genau, und wenn sich inzwischen die Polarität der Ausgangsspannung schon längst geändert hat dann erhöht sich der Strom.

Grüsse
richi44
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 05. Sep 2010, 13:09

.... ja genau, und wenn sich inzwischen die Polarität der Ausgangsspannung schon längst geändert hat dann erhöht sich der Strom.

...was sich in der Impedanzkurve eindeutig darstellen würde, was aber in keiner feststellbar ist...
Hoppenstett
Ist häufiger hier
#21 erstellt: 05. Sep 2010, 13:51
Die temporäre Verdopplung bis Verdreifachung der Gesamtspannung ist die Ursache für mehr Strom, nicht eine Impedanzänderung.

Grüsse


[Beitrag von Hoppenstett am 05. Sep 2010, 13:52 bearbeitet]
richi44
Hat sich gelöscht
#22 erstellt: 05. Sep 2010, 14:44

Zum Thema Spitzenströme in Lautsprechern steht in "österreichischen Schulbüchern" seit über 20 Jahren,
daß diese 3- bis 6 mal höher sein können wie unter ohmschen Lasten. (P. Skritek, Handbuch der Audio-Schaltungstechnik.)

Da sprichst Du von etwas nicht ohmschem, was später als Lautsprecher "deklariert" wurde.

Die temporäre Verdopplung bis Verdreifachung der Gesamtspannung ist die Ursache für mehr Strom, nicht eine Impedanzänderung.

Das widerspricht der vortherigen Aussage.
Dann sag mir mal, wo die Verdoppelung oder Verdreifachung der Spannung herkommen soll!

Tatsächlich kann im Impulsfall die Netzteil-Leerlaufspannung abzüglich der nötigen Verlustspannungen an Transistoren und Emitterwiderständen zur Berechnung verwendet werden, während bei Nennleistung, also im Dauerfall die tiefere Nennspannung des Netzteils zum tragen kommt. Das macht aber in der Praxis maximal 20% aus, ausser das Netzteil ist kapazitiv unterbelichtet.

Und wenn das der Aufhänger ist, dann frage ich mich, was dies mit dem Lautsprecher und der Membranbewegung und ähnlichem zu tun hat, also all das, worum wir jetzt diskutiert haben.

Dass es einen Unterschied macht, ob ich ein Signal als S oder SS anschaue im Vergleich zum eff. Signal ist logisch. Aber ich habe gesagt, dass es beim maximalen Strom um den Scheitelwert geht (inkl. der 20% höheren Betriebsspannung beim Einzelimpuls), dass aber ein SS-Strom in dem Sinne nicht existiert, weil es sich dann um eine StromÄNDERUN handelt!

Damit grüsst das Murmeltier und wir drehen uns im Kreis. Ich will daher diese Diskussion hier beenden, denn sie hat nichts aber auch gar nichts mit dem usrprünglichen Thread, nämlich der etwas kräftigeren Endstufe zu tun!!
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