Linkwitz-Transformation

Hi Thomasevil,

bei der Linkwitz-Transformation wird ja aus einem realen Treiber mit der Reso (Fc) und einer Güte (Qc) ein Treiber "erzeugt" der den gleichen Frequenz- und Phasengang wie einer mit Fp und Qp hat. Genau das braucht man auch bei Bass-Reflex.
Üblicherweise wird da der Treiber so in ein Gehäuse eingebaut, dass er dort eine bestimmte Reso (Fp) hat und sich bei geschlossenem Gehäuse eine Güte (Qp)von ca. 0.59 einstellen würde. Die BR-Öffnung wird dann auf etwa 0.67*Fp abgestimmt.
Man könnte also auch die Linkwitz-Transformation in Verbindung mit einer BR benutzen. Praktisch daran ist, dass man in gewissen Grenzen die Treiberparameter "nachtrimmen" kann und nicht bei jeder Änderung die Säge ansetzen muss. Auch kann man klanglichen Feinschliff machen, der so rein passiv/mechanisch kaum denkbar ist. Auch etwas ausgefallende Dinge wie eine ansich zu kleine Box die dennoch tief abgestimmt ist, lassen sich realisieren. Dann wirds aber kritisch, da dann das BR-Rohr zum einen sehr lang wird und zum anderen der Treiber auch kräftig entzerrt werden muss.

In Verbindung mit BR sollte man die Linkwitz-Transformation auf jeden Fall nur mit einem Subsonic-Filter einsetzen, da die BR den Treiber unterhalt der Abstimmung ja nich mehr bedämpft und er durch die Entzerrung dann sehr schnell extreme Hübe machen würde.
Beides (BR und Subsonic) läuft dem sauberen Impulsverhalten im Tiefbass aber etwas entgegen. Am Ende wäre dann oft ein einfacher überschwingender Subsonic-Filter oft einfacher gesesen.
Vorteilhaft für die Linkwitz-Entzerrung kann es sein, dass man damit auch einen Buckel um die Reso wegmachen kann, was die einfachen Filter so noch leisten können. Es sein denn, man hat einen frei programmierbaren EQ zur Verfügung.

In Verbindung mit BR sollte man die Linkwitz-Transformation auf jeden Fall nur mit einem Subsonic-Filter einsetzen

das mit dem Subsonic ist klar den hatte ich sowieso eingeplant, da unter 20Hz ja eigentlich sowieso nichts zu suchen hat.

Beides (BR und Subsonic) läuft dem sauberen Impulsverhalten im Tiefbass aber etwas entgegen. Am Ende wäre dann oft ein einfacher überschwingender Subsonic-Filter oft einfacher gesesen.

Dem kann ich nichts entgegensetzen klingt auch ziemlich logisch.Wenn nur ein Filter 1.Ordnung!!

Vorteilhaft für die Linkwitz-Entzerrung kann es sein, dass man damit auch einen Buckel um die Reso wegmachen kann, was die einfachen Filter so noch leisten können. Es sein denn, man hat einen frei programmierbaren EQ zur Verfügung.

Ich denke Nachschwingern kann man mit EQ´s kaum entgegenkommen.(Ist zumindest in unserem Studio/Proberaum so mit den Raummoden)
Einen Buckel um die Reso zu machen finde ich auch nicht sehr sinnvoll.
Es ändert sich ja nur die Amplitude nicht die Zeitkonstante.

Nungut noch ist es noch nicht soweit.
Ich muß ersteinmal die Amps fertigbauen, aber bis dahin
muß ich mir ein Konzept ausdenken.

Für mehr Infos oder Beispielprojekte wäre ich dankbar.

Gruß

Thomasevil

Hallo Thomas und willkommen im Forum!

Ich möchte Hubert´s Antwort noch etwas differenzieren.

Die von SL beschriebene Entzerrung geht von einem Treiber in einem geschlossenen Gehäuse aus. Die Ü-Funktion dieses Systems beschreibt er als HP 2nd Order. Diese ÜF hat im Nenner zwei komplexe Pole mit der Systemresonanz fs und der Güte Qs (s = source). Diesen Nenner eleminiert er durch Multiplikation mit der EQ-ÜF. Das transformierte System ist ebenfalls ein HP 2nd Order mit neuen Polen und damit neuer ft bzw. Qt (t = target). Die Gehäuseverluste durch Undichtigkeiten/Dammmaterial müssen nach Einbau des Treiber durch Messung von fs´ und Qs´ berücksichtigt werden. Erst diese Werte gehen in die Transformation ein.

Ein BR-System (Treiber+Gehäuse+Helmholzresonator) wird allg. durch einen HP 3nd Order beschrieben. Die Transformation nach SL kann hier nicht exact sein, da die EQ-ÜF nur 2nd Order ist. Die von Hubert beschriebene try-and error Methode kann zu akzeptablen Ergebnissen führen.

Die angesprochene Entzerrung eines BR-Systems mit einem 2nd Order HP (überschwingend) ist m.E. die einfachere, bessere Lösung. Auch hier wird das fertige BR-System mit seinen Verlusten vermessen, diese Daten gehen in die Berechnung der Filterfrequenz/Güte des vorgeschalteten HP ein.

J. Panzer hat 1986 ("Die Konstruktion von Basslautsprechergehäusen", RPB196 ISBN 3-7723-1961-0) eine umfangreiche Herleitung der Zusammenhänge und in Tabellenform die Parameter einer Entzerrung mit HP 2nd order für die div. Gehäusearten/Filterfunktionen veröffentlicht. Im Anhang gibt es sogar ein BASIC-Listing, so dass man sich per Komputer(!) seine Daten errechnen kann!

Abschließend: ohne Messen geht erstmal gar nichts! Die mech./elektr. Grenzen des Treibers müssen berücksichtigt werden. Das Phasenverhalten (--> Gruppenlaufzeit) im Ü-Bereich wird durch die Filter teils massiv beeinflusst. Und ohne Kompromisse geht auch nichts!

Gruß
Detlef

Hallo,

Ein BR-System (Treiber+Gehäuse+Helmholzresonator) wird allg. durch einen HP 3nd Order beschrieben. Die Transformation nach SL kann hier nicht exact sein, da die EQ-ÜF nur 2nd Order ist. Die von Hubert beschriebene try-and error Methode kann zu akzeptablen Ergebnissen führen.

Das ist es ja!Es gibt scheinbar keine akzektable Berechnungsmethode.

Messmikro und Software ist vorhanden um nach einer learning by doing Methode vorzugehen.
Also wird mir wohl nichts anderes übrigbleiben als zu auszuprobieren und zu optimieren.
Wird im Tiefbassbereich wegen Reflektionen bestimmt Spannend. :)(Freifeldmessung!Hoffentlich werde ich nicht vom Förster erschossen!)

Die angesprochene Entzerrung eines BR-Systems mit einem 2nd Order HP (überschwingend) ist m.E. die einfachere, bessere Lösung. Auch hier wird das fertige BR-System mit seinen Verlusten vermessen, diese Daten gehen in die Berechnung der Filterfrequenz/Güte des vorgeschalteten HP ein.

Ja wäre eine Möglichkeit,ist aber nicht gerade die Ideallösung.
Ist zu unberechenbar und bringt nicht unbedingt die Ergebnisse die Erwartet werden.
Es müsste eine ähnliche Lösung her wie die von SL.
Die Phasenschweinereinen will ich mal außer acht lassen,denn die denke ich sind in diesem Frequenzbereich relativ unkritisch.
Bei einem Bassreflex-System ist es ja auch "relativ"
Wurscht ob der Tunnel vorne oder hinten liegt.

Gruß

Thomas

Thomasevil schrieb:

Das ist es ja!Es gibt scheinbar keine akzektable Berechnungsmethode.

... hätte ich eine gewollt, hätte ich mich hingesetzt und eine passende EQ-Schaltung entworfen

Thomasevil schrieb:

Messmikro und Software ist vorhanden um nach einer learning by doing Methode vorzugehen.

... gut so!

Thomasevil schrieb:

...vorgeschalteten HP ... Ja wäre eine Möglichkeit,ist aber nicht gerade die Ideallösung. Ist zu unberechenbar und bringt nicht unbedingt die Ergebnisse die Erwartet werden.

... aha, ich mache das seit Urzeiten und habe teils sehr gute (erwartete/berechnete) Ergebnisse

Thomasevil schrieb:

Es müsste eine ähnliche Lösung her wie die von SL.

... warum?

Thomasevil schrieb:

Die Phasenschweinereinen will ich mal außer acht lassen,denn die denke ich sind in diesem Frequenzbereich relativ unkritisch.

... aber nur relativ! Ein HP schingt immer ein, bzw. aus - das sollte dann aber schnell erledigt sein.

Gruß
Detlef

Moin,

Thomasevil schrieb: Das ist es ja!Es gibt scheinbar keine akzektable Berechnungsmethode. ... hätte ich eine gewollt, hätte ich mich hingesetzt und eine passende EQ-Schaltung entworfen

Joh, das werde ich wohl jetzt auch.
Ich wollte nur sicher gehen das es nicht "irgendwo" eine verborgene Formel gibt von der ich nichts weiß.

Ich denke eh´ das sich Simulation und Realität aneinander scheiden,zumindest relativ.
Zumindest in diesem speziellen Fall.

In üblichen Fällen wird die Messung (Wenn sie richtig vorgenommen wird) wohl mit der Simu zu 90% übereinstimmen.

Gruß

Thomasevil

Moin, moin!

Thomasevil schrieb:

Joh, das werde ich wohl jetzt auch. Ich wollte nur sicher gehen das es nicht "irgendwo" eine verborgene Formel gibt von der ich nichts weiß.

... ich benötige aktuell für ein Projekt die aufgedröselte EQ-Funktion von Linkwitz für die Nachbildung am PEQ einer digitalen FW. Eine Linkwitz-Entzerrung für BR ist mir nicht bekannt - wenn Du in der Richtung mehr hast, lass´ es mich bitte wissen!

Danke
Detlef

Moin,

Eine Linkwitz-Entzerrung für BR ist mir nicht bekannt - wenn Du in der Richtung mehr hast, lass´ es mich bitte wissen!

Wenn ich die Lösung wüßte würde ich Sie mir jetzt Patentieren lassen!!!

Ne im ernst, ich habe bis jetzt noch keine Vorstellung von dem was ich baue.

Als Integrierten Sub plane ich momentan den Tang Band W6-1139SH
Als TMT plane ich momentan den Monacor SPH-135KEP
und als HT den Seas Noferro 650 oder den EXPOLINEAR RT-5 Pro!
Aber noch sind jegliche Änderungen in Betracht zu ziehen.
Trennung so tief wie möglich.
Der ganze Aufwand gilt also dem Tang Band.

Natürlich kann der nicht sehr laut das ist klar,
aber die Gesamtbox soll als Monitor neben dem TFT dienen,und hat somit einen max. Abstand von 1m zum Hörer.
Also Laut genug zum abhören.

Thomasevil

Thomasevil schrieb:

Der ganze Aufwand gilt also dem Tang Band.

... ich hab´ den Treiber in der WinISD Datenbank - mal schaun!

Detlef

PS: ... aus dem Bauch: CB mit ca. 12...15L + Linkwitz

Thomasevil schrieb:

Moin, Eine Linkwitz-Entzerrung für BR ist mir nicht bekannt - wenn Du in der Richtung mehr hast, lass´ es mich bitte wissen! Wenn ich die Lösung wüßte würde ich Sie mir jetzt Patentieren lassen!!! ... Tang Band W6-1139SH ... Noferro ... EXPOLINEAR ... Der ganze Aufwand gilt also dem Tang Band. Thomasevil

Ach böser Thomas,

Ein Patent bekommst Du nicht, weil das Thema in volgendem Forum bereits erschöpfend behandelt wurde:

www.audioavid.de

Da hat sich ein ziemlich competenter "JE" herumgetrieben, der die Lösung mal eben fallen gelassen hatte. Die war glaube ich so einfach, dass es einem die Schuppen von den Augen gehauen hat. Und technisch 100% exackt war sie auch, wegen Impulsen und so. Also genau wie für geschlossene, nur eben für Reflex - mit Beispiel!

Auf der anderen Seite wirst Du ihn mit Deiner Treiberwahl nicht aus seinem Labor locken. NoFerro ist abergläubischer Quatsch, TangBand hat gerüchteweise eine gewisse Nähe zum Ramsch und Expolinear hatte glaube ich noch nie einen halbwegs klirrarmen Lsp im Programm, was die Preise erstaunlich macht.

Fiel Glück!

PS: ich seh' grad per Forensuche im "Avid", dass das Thema bereits gelöscht wurde.

Hallo,

Theoretisch formal kann ich da leider wenig beitragen, aber einen Erfahrungsbericht könnte ich bieten.

Meine an sich geschlossenen Aktiv-Boxen haben ein Steckkartensystem für Entzerrungen.(O92)
Da hab ich mich an der Linkwitztransformation versucht.
Erst Güte und Reso der eingebauten Tieftöner gemessen.
Dann nach den bekannten Formeln berechnet und mit "Electronic Workbench" simuliert.
Danach wieder gemessen und mit dem Simu.Prog. nachgebessert.
Gemessen, simuliert...
Das hat ziemlich lange gedauert und ist auch noch nicht fertig.

So sieht es momentan aus:

Edit: im Nahfeld direkt an der Membrane gemessen, Schallwand ist berücksichtigt, PM ist im Diagramm 1,3dB zu laut, weil ich keine Ahnung habe, wie ich mit Arta den Pegel vor dem summieren senken kann. In dem Fall war der Korrekturfaktor aber so klein, dass ich es nicht extra in mein FW-SimuProg laden wollte.

Um die Tieftöner auslenkungsmäßig zu entlasten, habe ich eine Passivmembran eingesetzt. Die ist auf 22Hz abgestimmt.

Bei 60Hz ist die PM schon 20dB unter dem Bezugspegel und meine Hoffnung war, dass sich dadurch das Impulsverhalten im Bass oberhalb davon nicht so sehr verschlechtert.

In einem "normalen" Raum ist der lineare Frequenzgang im Freifeld klanglich allerdings die schiere "Infra-Folter".

Die O92 haben aber eine Ortsanpassung und wenn die für den Aufstellungsort Richtige gewählt ist, klingt es in meinen Ohren wunderbar. Einfach wirklich fullrange.

Aus meiner Erfahrung heraus würde ich bei so tiefen Abstimmungen von vornherein einen nach unten fallenden Pegel-Verlauf wählen, oder eine schaltbare Ortsanpassung einplanen.


Gruss
Rainer

ton-feile schrieb:

Hallo, Theoretisch formal kann ich da leider wenig beitragen, aber ... ist auch noch nicht fertig. So sieht es momentan aus: ... weil ich keine Ahnung habe, ... dass ich es nicht extra in mein FW-SimuProg laden wollte. Um die Tieftöner auslenkungsmäßig zu entlasten, habe ich eine Passivmembran eingesetzt. Die ist auf 22Hz abgestimmt. ... meine Hoffnung war, dass sich dadurch das Impulsverhalten im Bass oberhalb davon nicht so sehr verschlechtert. ... die schiere "Infra-Folter". Die O92 haben aber eine Ortsanpassung und wenn die für den Aufstellungsort Richtige gewählt ist, klingt es in meinen Ohren wunderbar. Einfach wirklich fullrange.

Hallo Reiner,

Du hast also deine schönen O92 kaputt gemacht, indem du eine PM reingesägt hast.
1) Die Transformation nach Linkwitz ist nur erforderlich, wenn a) neben dem Amplitudenverlauf auch der Phasenverlauf korrigiert werden soll. Etwa um gezielt spezielle Übertragungsfunktionen bereitzustellen.
Oder wenn b) eine die Gruppenlaufzeit verbessernde Bandbegrenzung nach unten erfolgen soll - sprich weniger Bass.
2) Gehört eine Passivmembran nicht auf 22Hz abgestimmt, weil
3) bei Musik Frequenzen unter 40Hz kaum jemals auftreten, sodass die Infrafolter zum Glück ausbleibt.

Es tut mir wirklich Leid um die schönen O92. Dass eine Linkwitz-Transformation auf Reflexsysteme seit ewig bekannt, aber selten nützlich ist, ist wohl klar geworden. Für einen TangBand dürfte sich der (Denk-)Aufwand nicht lohnen.

Viel Erfolg trotzdem!

Man kann bei Lautsprechern viel rechnen und je komplexer das Modell ist, desto genauer passt die Berechnung auch. In der Praxis hat sich aber eine andere Methode durchgesetzt - und die heist Simulation.
Man misst das Objekt der Begierde und rechnet dann den elektrischen Filterverlauf drauf. Das passt in der Regel sehr gut und es geht mit allen Boxenformen, egal ob geschlossen, Reflex, TL, DiPol ....
Das geht sogar so gut, dass nur echte Mathematiker nach anwendigsoptimierten Formeln schreien.
Gerade für DIY halte ich die Sache mit der Simulation für wesentlich praktikabler als eine Formelsammlung für 1001 verschiedene Spezialfälle.

hreith schrieb:

Man kann bei Lautsprechern viel rechnen ... das Modell ... aber eine andere Methode ... Simulation. Gerade für DIY halte ich die Sache mit der Simulation für wesentlich praktikabler als eine Formelsammlung für 1001 verschiedene Spezialfälle.

hreith,

Eine Simulation beruht auf einem Modell und auf einer Formelsammlung. Die Kenntnis vom Modell eines Bassreflexlautsprechers beschwört die Idee herauf, dass man auf diesen die Linkwitz'sche Transformation anwenden kann. Und so ist diese Methodik im einzelnen Spezialfall nützlich. Sicher ist für den Bereich DIY das stetige Probieren in Simulationsumgebungen überaus attraktiv. Der Praktiker kennt demgegenüber seine Probleme gern genau, und sucht dann nach gut gezielten Lösungen.

Stets zu Diensten!

@280SL

Du hast also deine schönen O92 kaputt gemacht, indem du eine PM reingesägt hast.

Anscheinend kennst Du Dich mit den O92 nicht so gut aus.
Die ersten Serien hatten noch eine schwingende Rückwand, um schon ab 100Hz eine gerichtete Abstrahlung zu erzeugen.
In den späteren Modellen wurde die einfach durch eine Holzplatte ersetzt.
Es ist also ein schönes Plätzchen vorhanden, um eine selbstgefertigte MDF-Platte mit PM einzusetzen.
Rückbauzeit zum Originalzustand inklusive Schaltung: ca.20min.

Gehört eine Passivmembran nicht auf 22Hz abgestimmt, weil bei Musik Frequenzen unter 40Hz kaum jemals auftreten, sodass die Infrafolter zum Glück ausbleibt.

Was soll denn der Dogmatismus? Wo steht denn geschrieben, dass eine PM nicht auf 22Hz abgestimmt sein darf? Weil Du das verboten hast?
Wie schon gepostet, dient die PM in erster Linie dem Schutz der Tieftöner vor zu grossen Auslenkungen.
Ich habe viel mit Atmosphären und Geräuschen zu tun. Da ist durchaus noch einiges unter 40Hz geboten.

Dass eine Linkwitz-Transformation auf Reflexsysteme seit ewig bekannt, aber selten nützlich ist, ist wohl klar geworden.

Wieso soll das klar geworden sein? Nur, weil Du das in Deinem zweiten Post hier im Forum schreibst?

1) Die Transformation nach Linkwitz ist nur erforderlich, wenn a) neben dem Amplitudenverlauf auch der Phasenverlauf korrigiert werden soll.

Welche gebräuchliche analoge Filterschaltung dreht denn nicht an der Phase?

Etwa um gezielt spezielle Übertragungsfunktionen bereitzustellen.

Das war genau mein Begehr.

Theoretisch formal kann ich da leider wenig beitragen, aber ... ist auch noch nicht fertig. So sieht es momentan aus: ... weil ich keine Ahnung habe, ... dass ich es nicht extra in mein FW-SimuProg laden wollte.

Deine Art, Zitate zusammenzustellen und dabei so aus dem Zusammenhang zu reissen, das der Poster dadurch lächerlich gemacht werden soll, hat das Niveau einer bestimmten Tageszeitung mit sehr grossen Buchstaben.

Vielleicht schaltest Du ja Deinen SL einen Gang runter und versuchst Deine Belehrungen etwas freundlicher an das doofe Fußvolk zu bringen.

Gruss
Rainer

Auf der anderen Seite wirst Du ihn mit Deiner Treiberwahl nicht aus seinem Labor locken. NoFerro ist abergläubischer Quatsch, TangBand hat gerüchteweise eine gewisse Nähe zum Ramsch und Expolinear hatte glaube ich noch nie einen halbwegs klirrarmen Lsp im Programm, was die Preise erstaunlich macht.

Das ist ja das schöne in diesem Forum, das immer Irgendjemand etwas auszusetzen hat!

Selbst wenn ich die weltbesten Treiber nehmen würde hätte bestimmt jemand was auszusetzen.

Für ein DIY-Projekt sollen die Kosten in einem Gewissen Rahmen bleiben deshalb günstige Treiber, die wohl nicht unbedingt als schlecht Einzustufen sind.

Ich denke Firmen wie Focal haben es vorgemacht das gute Boxen nicht unbedingt teuer sein müssen.
Die Grande Utopia war als DIY-Bausatz von der Relation sehr günstig und galt lange Zeit als eine der weltbesten Boxen oder?

Außerdem bezahle ich nicht für vielleicht 10 Prozent mehr "High-End" einen 500 Prozent Aufschlag.
Das steht für mich zumindest in keinem Verhältnis.

Gruß

Thomasevil

Hi 280SL,

viele DIYer haben irgende ein Programm, mit dem sie die Boxen (auch und gerade BR) simulieren können. Man kann damit also den Wunschtreiber und das Wunschgehäuse mit einer Wunschabstimmung mal durchspielen. Auf dieses Ergebnis kann man dann mal eine Linkwitz-Transformation anwenden.
Somit hat man die Probleme entkoppelt.
Man kann genauso gut mit dem Lautsprecher-Simulationsprogramm eine geschlossene, TL ... oder sonstige Box generieren und dann darauf die Transformation anwenden.
Man kann auch die real existierende Box mal mit em Mikro messen und auf dieses Ergebnis die Transformation anwenden.
Man muss also nur die Bausteine haben und kann die dann quasi beliebig kombinieren, sehen was passiert.

Ja, natürlich kann man auch eine Gesamtformel suchen - das übersteigt aber in der Regel die Fähigkeiten des DIYers.

Wenn der Themenersteller zwar die Einzelbausteine hat, eventuell auch bedienen kann, eine Sonderlösung für BR aber nicht hat, dann zeigt der oben beschriebene Ansatz, wie man dennoch zum Ziel kommt.

ton-feile schrieb:

@280SL Du hast also deine schönen O92 kaputt gemacht, indem du eine PM reingesägt hast. Anscheinend kennst Du Dich mit den O92 nicht so gut aus. ... Was soll denn der Dogmatismus? ... 1) Die Transformation nach Linkwitz ist nur erforderlich, wenn a) neben dem Amplitudenverlauf auch der Phasenverlauf korrigiert werden soll. Welche gebräuchliche analoge Filterschaltung dreht denn nicht an der Phase? ... Deine Belehrungen etwas freundlicher an das doofe Fußvolk zu bringen. Gruss Rainer

... nun gut, die schwingende Rückwand der O92 ist durch eine Passivmembran mit allertiefster Resonanzfrequenz ersetzt worden. Auf dieses Konstrukt hast du eine Linkwitz-Transformation losgelassen. Aber das Konstrukt ist trotz vieler Iterationen nicht fertig, und ausserdem, so schreibst du selbst, weisst du eigentlich nicht genau, was da passiert. Schließlich bewirkt es sogar in deinen Räumlichkeiten eine Infra-Folter.

Meine Meinung zum Thema ist, dass die durchaus bekannte Möglichkeit, eine Linkwitz-Transformation auf Bassreflexlautsprecher anzuwenden, hier nicht zu ergreifen lohnt. Deshalb rate ich grundsätzlich ab, damit überhaupt anzufangen - es würde nichts draus werden!

Viel Glück.

PS: da fällt mir noch ein, fragt doch einfach mal bei Siegfried Linkwitz nach! M.E.n. hat der besagte "JE" dem "SL" die Erweiterung auf Reflex erläutert. "SL" scheint auch immer wieder gern Deutsch zu schreiben, er kommt irgendwo aus dem damaligen Osten.

PPS: Zur Chassiswahl. Siehe meine Angebote, das ist allemal besser und preiswerter als TangBand/Expolinear/Noferro.

280SL schrieb:

PS: da fällt mir noch ein, fragt doch einfach mal bei Siegfried Linkwitz nach! .. "SL" scheint auch immer wieder gern Deutsch zu schreiben, er kommt irgendwo aus dem damaligen Osten.

.. und, was schreibt er? Wie geht's ihm?

Hallo,

zum einen gibt es die hochpassgefilterten BR 6. Ordnung, die sind ausführlich im Schwamkrug beschrieben, soll aber angeblich nur mit aktivem HP funktionieren. Passiv geht das zwar in Grenzen auch (wie bei Canton), ist aber nicht so trivial, da man den Einfluss des HP auf Qtc berücksichtigen muss...

Zum anderen gibt es ein Verfahren nach Stahl für BR, bei dem (aktiv) eine Wunschfunktion ähnlich Linkwitz eingestellt werden kann (auch im Schwamkrug). Wenn ich dazu komme, scanne ich mal den Teil und stell das hier ein.

Gruß
Peter Krips

Hallo P.Knips,

Das würde mich auch sehr interessieren. Wäre toll, wenn Du das einstellen könntest.
Das Buch gibt es anscheinend leider nur noch antiquarisch.

Irgendwo habe ich auch mal was von einer Lösung mit einem passiven HP gelesen, der aber vor der Endstufe lag.

Bisher habe ich mich ganz unprofessionell mit der Linkwitz-Transformation für geschlossene Gehäuse beholfen.
Um die Zielparameter für die Transformation festzulegen, habe ich erst ein passendes BR-Gehäuse für das Chassis simuliert, die Güte und Reso für ein geschlossenes Gehäuse mit dem gleichen Volumen ermittelt und dann die PM so abgestimmt, dass sie in dem kleineren RealGehäuse die gleiche Tuningfrequenz hat, wie in der BR-Simu.

Gruss
Rainer

P.Krips schrieb:

Hallo, zum einen gibt es die hochpassgefilterten BR 6. Ordnung, die sind ausführlich im Schwamkrug beschrieben, soll aber angeblich nur mit aktivem HP funktionieren. Passiv geht das zwar in Grenzen auch (wie bei Canton), ist aber nicht so trivial, da man den Einfluss des HP auf Qtc berücksichtigen muss... Zum anderen gibt es ein Verfahren nach Stahl für BR, bei dem (aktiv) eine Wunschfunktion ähnlich Linkwitz eingestellt werden kann (auch im Schwamkrug). Wenn ich dazu komme, scanne ich mal den Teil und stell das hier ein. Gruß Peter Krips

Hi, soweit ich weiss zielt das zitierte Verfahren nach Stahl auf einen komplexen Innenwiderstand der Endstufe. Ziemlich abgehoben ...

Ein Bassreflexgebäus beschreibt der Kenner von Schwammkrug/Stahl/Panzer und Co. analog zum Polynomfilter 4ter Ordnung (24dB/Okt) als - Produkt zweier Polynomfilter 2ter Ordnung (je 12dB). Ein geschlossenes Gebäus würde nach Thiele/Small als ein solches Polynomfilter 2ter Ordnung beschrieben. Die dabei verwendeten Daten sind Resonanzfrequenz und Güte, zuammen der "Pol" der Übertragungsfunktion. Eine Reflexbox hat zwei solche "Pole". Einen oder beide kann man schließlich mit jeweils einer Linkwitz-Transformation verschieben. Aus der elektromechanisch gegebenen Kombination zweier Pole kann so auf elektronischem Wege eine neue, günstiger erscheinende Kombination erzeugt werden.

Das Problem für den Bastler könnte sein, die Pole zu bestimmen, die seine Reflexbox beschreiben. Dabei hilft u/a Panzer. Auch dürfte die richtige Wahl der Zielfunktion einiges Kopfzerbrechen bereiten, weil nun die Abstimmung nicht mehr aus Tabellen (Panzer) heraus optimiert werden muss. Es wäre spaßeshalber eine Abstimmung der Box auf zum Beispiel "Linkwitz-Riley"-Charakteristik - zwei kaskadierte gleiche Butterworthpole - möglich. Die Sinnfälligkeit ist allerdings fraglich.

Bei der praktischen Verwendung sollte das zu übertragende Signal stärkste Berücksichtigung finden. Ein akustischer Kurzschluss unterhalb der mechanischen Tuningfrequenz ist elektronisch nicht auszubügeln. Ansonsten hat das Verfahren alle Vorteile des "Poleshiftings" nach Linkwitz e/g Gruppenlaufzeit.

In der Diskussion mit SL hat er geäussert, das ganze interessiere ihn zugunsten der jetzt von ihm favorisierten DIPOLE nicht mehr. Ob er die Idee selbst schon hatte weiss ich nicht. Günstig entwickelte Reflexer können auch mit einfacheren Shelvingfiltern bestens an den Hörraum angepasst werden. Schliesslich leiden viele Reflexe noch an deutlicheren Parameterverschiebungen während des Betriebs, als schon geschlossene Kisten. Der Nutzen des Parameterschiebens wird dadurch relativiert.

Bekomme ich jetzt wenigstens Zeilengeld?

linkwitz transformation transform box lautsprecher loudspeaker bassreflex reflex poleshifting shelvingfilter bass equalizer pol pole shift biquad bi quad verschieben geschlossen closed quatsch mit sosse

... aber nach Stahl ...

Moin,

ich denke das nachdem ich den Subwoofer,
oder besser den Subteil der Box aufgebaut habe,
anhand der Steilheit des Pegelabfall/Oktave mir einen Filter vorab mit Multisim simulieren kann.

Das scheint für meine Verhältnisse zumindest machbar.
Den Frequenzverlauf der Box kann man in Multisim evtl.von vornherein simulieren.

Die 2. und bessere Möglichkeit wäre mit Multisim den Frequenzverlauf zu messen und danach einen Filter zu entwerfen und dementsprechend zu optimieren.
Das wäre wohl die Ultimativlösung.

Da wären das Manko halt evtl. Messfehler.
Das ECM8000 von Behringer dürfte im Bereich um 20-30Hz wohl auch mehr ein Schätzeisen sein.
Aber wer brauch schon 20Hz oder!?

Schaun wir mal wenn es soweit ist.
Bei mir dauert das alles ein bissel länger,ich wollte schon vor einem halben Jahr fertig sein!
Ich muß mir erst ein Goldesel besorgen dann geht das ganze schneller.

Gut Ding will Weile haben.

Gruß

Thomas

Thomasevil schrieb:

Moin, ich denke das nachdem ich den Subwoofer, oder besser den Subteil der Box aufgebaut habe, ... Die 2. und bessere Möglichkeit wäre mit Multisim den Frequenzverlauf zu messen ...

Ich sag es ja, messen muss man können! Das Linkwitz-Schieben relativiert sich beim Messen des Schaldruckfrequenzganges im Raum am Hörplatz - und nur auf den kommt es an. Ich hoffe es ist trotzdem klar geworden wie es ginge, wenn man denn wollte ...



So Long

@Thomasevil:
normalerweise liegen die gröberen Abweichungen oberhalb des Mitteltonbereichs, so ab 2kHz. Mit 20Hz sollte das Behringer keine Probleme haben.

@280SL:
Dein Post war wirklich sehr informativ.
Was Du über die Parameterdrift während des Betriebs schreibst, scheint mir das stärkste Argument gegen das "Poleshifting " von BR-Konstrukten zu sein.
Mir ist da noch die Parameteränderungen durch Alterung der Chassis eingefallen, die mit der Zeit alles aus dem Ruder laufen ließe.

Eine Verständnisfrage hätte ich noch(, wenn es dafür eine verständliche Antwort für Nicht-Netzwerktheoretiker gibt).

Bei der von P.Krips angesprochenen BR-Konstruktion wird mit den vorhandenen beiden Polen ein Dritter (12dB HP) multipliziert. Das wäre dann insgesamt ein HP6ter Ordnung mit 36dB/Okt.
Wie ist das dann beim Poleshiften? Der Begriff impliziert ja, dass die beiden schon vorhandenen Pole "nur" verschoben werden, also keiner dazu kommt.
Könnte ich mir dann einen Poleshifter wie zwei hintereinander geschaltete parametrische EQs mit Peak-Charakteristik vorstellen? Es muss ja möglich sein, einen Frequenzbereich abzusenken und einen anderen anzuheben.

Gruss
Rainer

ton-feile schrieb:

Eine Verständnisfrage hätte ich noch(, wenn es dafür eine verständliche Antwort für Nicht-Netzwerktheoretiker gibt). ... Könnte ich mir dann einen Poleshifter wie zwei hintereinander geschaltete parametrische EQs mit Peak-Charakteristik vorstellen? Es muss ja möglich sein, einen Frequenzbereich abzusenken und einen anderen anzuheben. Gruss Rainer

Das habe ich nicht mehr genau in Erinnerung. Bei der Rechnung für den shifter kürzt sich was raus. Ob es das auch mit param. Equ. geht, müsstest Du mal nachrechnen.

Ciao

Hallo,
der parametrische EQ ist immer gut, weil man mit ihm z.B. die Alterung etwas ausgleichen kann. Betrachtet man die SL-Bildchen, scheint die Einstellung selbst ohne Berechnung, mit Probieren statt Studieren, ein Kinderspiel. Entzerrt man unter Zuhlifenahme von Messungen "über alles", ergibt sich quasi automatisch die benötigte Entzerrung, nicht wahr?
Activation rules!

tiki schrieb:

Hallo, der parametrische EQ ist immer gut, ... ergibt sich quasi automatisch die benötigte Entzerrung, ... Activation rules! ;)

Ja, ich habe mir endlich einen 7.1-AV-Receiver für das Behringersche DCX gekauft. Damit komme ich auf Summa 400Euro für eine für zu Haus tolle Aktivelektronik. Ich kaufe mir keine "Weichenbauteile" mehr ...

Allerdings weiss ich nicht, ob das Shifting mittels param. Equal. nicht doch sogenannte Allpassglieder einbringt. Nur für den biquad von SL weiss ich bestimmt, dass das nicht der Fall ist.

So long

280SL schrieb:

... für den biquad von SL weiss ich bestimmt, dass das nicht der Fall ist

... an die DCX-User: wie sollte man einen SL_Biquad an der Behringer einstellen?

Gruß und Danke
Detlef

Hallo,

Allerdings weiss ich nicht, ob das Shifting mittels param. Equal. nicht doch sogenannte Allpassglieder einbringt.

Zum Allpass:

Welche DIY-Boxen haben den eine Phasenkorektur sei es mechanisch oder elektrisch?
Sehr wenige,und wen ich den Frequenzweichenaufwand von Nubert sehe dann das komplette Gegenteil.

Phase hin und her klingt in Bspw. Übergangsfreq. eine große Rolle wegen den Auslöschungen.
Aber gerade wie s.o. bei Nubert mit über 20 Weichenbauteilen beschwert sich auch keiner
über Phasenschweinereinen weil einfach der Gesamtklang hörig sowie Messtechnisch stimmt.

Für mich persönlich egal,da es mir Gefallen muß.

Fakt ist das Phasenschweinereien wohl Bekannt sind aber für die meisten nicht warnehmbar sind!
In den Übergangsfrequenzen gibt es ohne Zweifel starke Probleme.

Wagt doch mal den Vergleich mit einen Eq-Plugin Linear-Phase und normal.
Wer nicht weiß das umgeschaltet wird der wird wohl unwissend sterben.

Fazit: Linear Phase ist ideal aber sowieso durch Raumauslöschung,Frequenzweichen,Raummoden usw. unmöglich.
Die Perfekte Quelle gibt es "noch" nicht.

Thomas

Er meint damit wohl eher, ob das Nachwasteln einer Linkwitz-Entzerrung mit parametrischen EQs auch zu einem minimalphasigen Filter führt. Das hätte dann bei gleichem Amplitudengang auch den gleichen Phasengang wie der Linkwitz.

In Kombination mit dem m.W. ebenfalls minimalphasigen Verhalten der CB-Box würde das dann 'automatisch' zu einer Phasenkorrektur im linearen Übertragungsbereich des Gesamtsystems führen.

Grüße,

Zweck

p.s. hat schon jemand ausprobiert, ob sich die DCX problemlos mit analog-aktiven oder passiven Wegen ergänzen lässt, z.B. 3-Wege-Satellit mit DCX plus DBA mit Analog-Tiefpass ?

Maybe someone would like to answer my f****n question:

Ab wann werden Phasendrehungen/-verschiebungen hörbar?

Bis gestern
Patrick

Hi,

schwer zu sagen, manch ein Hörer der O500 von K&H hörte keinen Unterschied zwischen "normal" und "minimalphasig". Solange die Phase bei gleichen Lautsprechern identisch ist, dürfte kein sauber abgestimmter LS in die Bedrängnis kommen, da Probleme zu machen. Hörschwellen gibts bei wikipedia.de unter gruppenlaufzeit...

Harry

--_Noob_;-_)_-- schrieb:

Maybe someone would like to answer my f****n question: Ab wann werden Phasendrehungen/-verschiebungen hörbar? Bis gestern Patrick

... kann es sein, dass sich die Frage aus dem TRIO-thread herausverirrt hat, Herr --_Noob_;_)_--? Die GLZ respektive das Phasenverhalten ist deshalb von Interesse, als die Equalizer ohne GLZ sehr schön als Feedforward-Korrektur in der Regelschleife eines akustisch gegengekoppelten Tieftöners integriert werden kann. Ich selbst habe allerdings nur Shelvingfilter genutzt, weil auch dadurch GLZ-unschädlich genug Schleifenverstärkung im Tiefstton herauskam.
by

Murray schrieb:

manch ein Hörer der O500 von K&H hörte keinen Unterschied zwischen "normal" und "minimalphasig".

Bei uns in der Firma haben es ein paar Leute ausprobiert und keine Verbesserung gehört.
Einer meinte allerdings, "zeitrichtig klänge es nicht so gut wie normal.

Das Thema wird uns wohl erhalten bleiben.

Gruss
Rainer

Hi Rainer,

genauer gesagt: Keiner der mir bekannten Forenteilnehmer hat einen Unterschied gehört bzw. konnte es zuordnen. das thema ist halt schwierig...

Harry

ton-feile schrieb:

Das Thema wird uns wohl erhalten bleiben.

Aber doch nicht in jedem zweiten Fred.....
Kann man dazu nicht ein eigenes Thema aufmachen? Irgendwie wird hier alles andere dafür zerfleddert.....

Gruß, chris

c-h-r-i-s schrieb:

ton-feile schrieb: Das Thema wird uns wohl erhalten bleiben. Aber doch nicht in jedem zweiten Fred..... Kann man dazu nicht ein eigenes Thema aufmachen? Irgendwie wird hier alles andere dafür zerfleddert..... Gruß, chris

... finde ich auch. Die Stimme der Wissenschaft hat gesprochen (also nicht ich jetzt, sondern Blauert, siehe Verweis auf "Gruppenlaufzeit" im Wikipedia).

Im übrigen bin ich dafür, meine Andeutung zur Linkwitz'schen Veschiebung von Reflexgehäusen im Bereich "Subwoofer" anzupinnen. Ich könnte das Thema nochmal so verständlich wie menschenmöglich umformulieren. Soweit ich blicke wäre das ein Alleinstellungsmerkmal für dieses Forum, weil weltweit wohl kolportiert wird, der shift ginge nur geschlossen ... bitte sehr.



Ich meine nicht anpinnen im Sinne von "immer oben", sondern in die FAQ.

Guten Morgen Allerseits,

hier habe ich noch ein praktisches Excel Spreadsheet für die Berechnung der geschlossenen Variante gefunden. Ist angeblich eine verbesserte Version des True Audio Sheets aus dem ersten Post dieses Threads.
Funktioniert auch mit Open Office prima.

http://sound.westhost.com/download.htm#lxfrm

280SL schrieb:

Ich könnte das Thema nochmal so verständlich wie menschenmöglich umformulieren.

das wäre sehr altruistisch von dir. Würde ich gerne lesen.

Gruss
Rainer

ton-feile schrieb:

280SL schrieb: Ich könnte das Thema nochmal so verständlich wie menschenmöglich umformulieren. das wäre sehr altruistisch von dir. Würde ich gerne lesen. Gruss Rainer

Hallo Rainer, kann man "sehr" altruistisch sein? Kann man Erläuterungen zum Lautsprecherequalizern "gerne" lesen?

Leider hat sich die verehrte Moderation noch nicht dazu geäussert, dieses Thema in die (Subwoofer)FAQ aufzunehmen. An eine krassere Beschreibung mache ich mich erst dann wenn.

Bis neulich

280SL schrieb:

Hallo Rainer, kann man "sehr" altruistisch sein? Kann man Erläuterungen zum Lautsprecherequalizern "gerne" lesen?

wird sich zeigen. Kurzweilig sind deine Posts ja.

Gruss
Rainer

Hi Jürgen,

selbstredend werde ich es pinnen.

Harry