Grundlagen der Saugkreise

Hi,

sehe dir dazu das hier mal an:

http://www.lautsprec...s/t_schwingkreis.htm

http://de.wikipedia.org/wiki/Saugkreis

http://www.lsv-achenbach.de/basics/saugkreis.htm

http://www.hifi-forum.de/viewthread-33-832.html

Gruß,
Florian

ja , den saugkreis (daten dafür ) habe ich ja , nur wollte ich wissen ob es egal ist ob wo ich ihn parallel zum ht schalte , sprich ob es egal ist ob als erstes paralleles Bauteil der saugkreis kommt , oder der Widerstand zum pegelabsenken , oder die spule der 12db weiche .

Wichtig währe halt für mich zu wissen ob dieser als erstes paralleles Bauteil ( bauteilgruppe) zum hochtöner kommen soll , oder als letzes , sprich erst die Spule für die Trennfrequenz und dann der Saugkreis , oder erst der Saugkreis parralel zum ht und dann die Parallele spule für die eigentliche 12 db weiche .
Weiß nicht wie ich das anders ausdrücken soll

Schalte ihn nach dem Filter, aber vor der Pegelabsenkung des HT.

EDIT: Nimm dir mal Boxsim, einen beliebigen Hochtöner und teste die Positionen selbst. Du wirst großartiges feststellen...

Nach deiner Aussage zu urteilen , denke ich mal das es eigentlich egal ist oder ? , naja werde es mal simulieren

Hi,

http://freenet-homepage.de/koaxiallautsprecher/saugkreis-test.BPJ

Gruß,
Florian

ok ,bin das eben mal durchgegangen , ist schienbar wirklich egal wo man das hinsetzt , bringt keine Veränderung

Also bei mir machts schon einen Unterschied, ob der Saugkreis vor oder hinter dem Filter sitzt.

norsemann schrieb:

ok ,bin das eben mal durchgegangen , ist schienbar wirklich egal wo man das hinsetzt , bringt keine Veränderung

Guck Dir mal ein paar Weichenpläne an, wo Saugkreise verwendet wurden...

Salü

also wenn man das Spiel mit beliebigem HT im WinBoxSimu macht, ergeben sich schwere Unterschiede... liegts vielleicht an der Software?

Gruss, Michi

Random_Task schrieb:

norsemann schrieb: ok ,bin das eben mal durchgegangen , ist schienbar wirklich egal wo man das hinsetzt , bringt keine Veränderung Guck Dir mal ein paar Weichenpläne an, wo Saugkreise verwendet wurden...

Ja, bitte bitte tue das. Das würde schon alles erklären. Trotzdem hab ichs dir oben mal anschaulich simuliert.

Michith schrieb:

Salü also wenn man das Spiel mit beliebigem HT im WinBoxSimu macht, ergeben sich schwere Unterschiede... liegts vielleicht an der Software? Gruss, Michi

NEE!! Auch in Boxsim ist das eben nicht egal!!

EDIT: Hier wird dir (euch?) geholfen: http://www.hifi-selb...agen#Frequenzweichen

Gruß,
Florian

hmm , bei mir gab das keine veränderung im frequenzgang , komisch

edit:

Also der unterschied ist sehr gering wenn ich den Saugkreis vor oder hinter der spule schalte (spule vom 12db filter )

norsemann schrieb:

hmm , bei mir gab das keine veränderung im frequenzgang , komisch

Das kann nicht sein...

ist aber so , ob ich den als erstes parallel zum hochtöner schalte oder als zweites , sprich nach der spule , egal macht keinen unterschied

so einmal mit dem saugkreis vor dem hochtöner

http://img516.imageshack.us/my.php?image=frequenz1qj1.jpg

und einmal hinter der spule , sprich erst die spule parallel zum ht und dann den saugkreis


http://img186.imageshack.us/my.php?image=frequenz2pl2.jpg


die 12 db weiche besteht aus einem 4,7yf kon. und einer 0,47mh spule . vor dem ht ist ein 15ohm widerstand .

der saugkreis besteht aus einer 1,8mh spule einem 1yf kon. und einem 6,8 ohm wiederstand

ah , mein fehler sorry , habe falsch abgegriffen , sprich die senkung mit dem Widerstand , habe beide vor dem Widerstand abgegriffen , sprich die spule und den Saugkreis , jetzt habe ich auch eine veränderung , mir scheint es so , als wenn die eine Variante den frequenzgang nach oben drückt (da wo der saugkreis wirkt , und die andere Variante ihn nach unten Zieht .

sehe ich das richtig ?

und hängt die wirkung des saugkreises eigentlich auch von der breite der schallwand ab und von der position auf der schallwand ?

Norman,

der saugkreis sollte nicht zu nah am bassreflexrohr sitzen, da es sonst ein pust-kreis wird...

Grüße,

Alex

PS:
... du hast da doch jetzt Boxsim - das dir alle möglichkeiten gibt, das herauszufinden

...wenn bei dir was nicht stimmt, poste doch mal nen screenshot von der verschaltung, die du vorgenommen hast, und von der du meinst, es ist egal, wie du schaltest...

norsemann ...

und hängt die wirkung des saugkreises eigentlich auch von der breite der schallwand ab und von der position auf der schallwand ?

Das is jetzt nicht dein Ernst...

Wirkt das Teil mechanisch(akustisch), oder elektrisch?






PS: Wolltest du dir nicht schlaue Lektüre anschaffen?

DOCH , das ist mein ernst , da ich mitlerweile zwei verschiedene Saugkreise für ein und den selben hochtöner gefunden habe , wobei allerdings die Schallwände unterschiedlich waren , und die Trennfrequenz auch geringfügig anders ,

norsemann schrieb:

DOCH , das ist mein ernst , da ich mitlerweile zwei verschiedene Saugkreise für ein und den selben hochtöner gefunden habe , wobei allerdings die Schallwände unterschiedlich waren , und die Trennfrequenz auch geringfügig anders ,

Na siehste...

Da ist ja eh nix zu vergleichen, verschiedene Saugkreise, verschiedene Schallwandabmaße, nur gleicher HT.

Gruß,
Florian

Warum bekommt man eigentlich hier , wenn man für andere vielleicht doofe fragen stellt , immer so bekloppte antworten , ?????????


Das war eine ernste frage , wenn man die schallwand ändert auf der der ht sitzt , dann ändert man ja auch das abstrahlverhalten so viel ich weiß , und es wird immer gesagt das dann die weiche neu Angepasst werden muss .

Entschuldigt bitte das ich nicht sonderlich viel ahnung habe von Frequenzweichenberechnung , hier kamen aber auch schon so tolle antworten wie z.b. das man den ht der bei der sb25jm dabei ist nicht einfach gegen den alu ht von mivoc tauschen kann , strassacker sagte dazu das es geht , da der frequenzverlauf gleich ist , und nun wollte ich das machen , und habe mir den saugkreis aus den zeitschriften gesucht der zu dem ht angegeben wird , nur brauche ich ja auch weiterhin die trennfrequenz von der sb25jm damit es wieder zu den tmt passt .

so , nur damit nicht wieder gesagt wird , die blöden mivoc pappen sind es nicht wert oder so , habe ich erstmal nicht gesagt um welchen ht es geht . Bestellt ist er schonmal . und dann wenn wieder geld da ist kommen die xaw 180 dazu und nach und nach dann die kommplette capella kompakt mit der richtigen weiche , nur kann ich nicht alles auf einmal kaufen .und den ht wollte ich schon geren verbauen .

Ich weiß es ist kein High end , nur hat der center (capella center aus der aktuellen hobby hifi ) mich so sher überzeugt , das ich einsehe das die sb25jm nicht so der bringer sind , nur wollte ich wie gesagt nach und nach umbauen bzw. nachrüsten auf die xaw chassis von denen ich mehr als überzeugt bin vom klang her , zumindest für meine einsatzzwecke , auch nervt der alu ht nicht mehr so wie der normale hgh , vielleicht wegen deutlich niedrigerer verzerrungen keine Ahnung ist aber so , zumindest von meinem höhren

danke floGatt !!!!!!!!!!

du gibst wenigstens zum thema passende antworten , also ist der saugkreis auch von der trennfrequenz abhängig und von der schallwand breite ? sehe ich das so richtig ?

Ruhig Blut...

norsemann schrieb:

danke floGatt !!!!!!!!!! du gibst wenigstens zum thema passende antworten , also ist der saugkreis auch von der trennfrequenz abhängig und von der schallwand breite ? sehe ich das so richtig ?

Eigentlich sind sie davon nicht abhängig. Aber auf bestimmte Boxen berechnete Saug/Sperrkreise kann man halt nicht einfach übernehmen, da die andere Box ja auch andere Eigenschaften im Frequenz- und Impedanzgang hat.

Gruß,
Florian

norsemann schrieb:

Warum bekommt man eigentlich hier , wenn man für andere vielleicht doofe fragen stellt..

Das fragst Du Dich wirklich ?

Du hattest bis dato nicht ein wort darüber verschwendet, was Du mit den Saugkreis überhaupt willst.

Und das Saugkreise im Allgemeinen hniter dem Filter, also vor dem chassis gesetzt werden, sollte wohl klar sein.

Und wenn Du dann keine signifikante Änderung zu sehen bekommst, ohne die community in Kenntnis zu setzen, WAS Du damit eigentlich machen willst, dann solltest Du Dich nacher nicht beschweren.
Wenn der Saugkreis nix bringt,WO auch immer, ist er falsch berechnet.Punkt.
Mann, eigentlich wollte ich nix dazu schreiben..

dann lass es doch einfach !!!!!!!!!!

und für mich war es nicht klar wo der saugkreis sitzen sollte , oder ob es egal ist wo er sitzt , aber egal , danke für diejenigen die wenigstens sachliche antworten gegeben haben , jetzt weiß ich wenigstens wie es sein sollte danke an diejenigen die mir geholfen haben bei meiner frage

Die Antworten waren ALLE sachbezogen...

Auch meine, da ich nur auf das antworten kann, was Du vermittelst.

Und bis auf Deinen vorletzten Post, wo dann auch endlich drin stand, wofür, kam da nur quark.

Von daher :

Gern geschehen.

Ich habe dir eine Selbsthilfemöglichkeit angeboten....Du warst nicht interessiert....was erwartest du?

ICH erwarte, dass man sich mit seinem Problem auseinander setzt, darüber eben nachdenkt...
Auf diese Weise kann man die meisten Fragen selbst beantworten...

Du könntest dir sicherlich viele der für dich unverständlichen Reaktionen ersparen, wenn du umfangreichere Informationen zu deinen Fragen bringen würdest und vor allem auch Interesse an der Erarbeitung von Lösungen zeigen würdest...Dieses setze ich zumindest bei 1200 Beiträgen in einem Forum einfach voraus...wenn ich so viel schreiben würde, dann könnte ich mich noch so sträuben und wehren, ich wüßte einfach ein paar Basics...

Vielleicht hast du ja keine Verständnisprobleme mit der Aussage " Ich hab da nen Problem, lös mal!"...wenns so ist, dann bist du ein Wunderkind, aber dann solltest du mit kleinen Widrigkeiten wie ner popeligen Weichenentwicklung auch keinerlei Probleme haben....

Nix für Ungut


Viel erfolg bei deinem Projekt!

wo hast du mir hilfestellung angeboten ? und wo wollte ich sie nicht ?

Ich kann eben keine weiche entwickeln das ist das problem , und denke ich nicht das es popelig ist , schon gar nicht wenn sie funktionieren soll , und in boxsim andere chassis zu simulieren ohne gemessene werte im vorahndenem gehäuse ist nicht möglich wenn es keine visaton chassis sind egal , das was ich wissen wollte wurde mir erklährt , nur finde ich es einfach unfair unwissenden wie mir , gleich so dumme antworten zu geben , für mich ist es nunmal nicht so einfach eine weiche zu entwickeln , bisher ging das immer in der simu in die hose deswegen habe ich mich auch immer gesträubt das was ich wollte in die tat umzusetzen , mit der angst das es eh nichts wird , was hier einige auch immer glaubhaft und überzeugend rüberbringen .

Mag ja auch sein das es in vielen fällen nichts geworden währe , nur vielleicht gibt man dann einfach mal lösungswege (wenn derjenige weiß wie es geht ) es bestmöglich ohne messequipment hinzubekommen .

Es kann doch nicht soooo schwer sein für erfahrene Leute wie Ihr es nunmal seid , einem leien wie Mir zu helfen eine einfache box wie ich sie erstmal vor hatte mit dem mivoc alu ht , 2 wpt 138 und nem angemessenen hochpass zu simulieren so das man ohne große probleme erstmal den vorahndenen mivoc law sub dazuschalten kann .

Ich weiß davon habe ich nichts erwähnt , nur wollte ich das gerne so machen bis ich das geld habe für eine capella plus oder die xsb250 . so nun wisst ihr was ich eigentlich wollte , nun steinigt mich das ich die billigen mivoc pappen nehme wie es hier so oft der fall ist .

Hi,

andere Chassis in Boxsim simulieren geht. Du musst dazu nur den Frequenzgang und den Impedanzgang des Chassis in der Box messen und als Textdatei exportieren. Dann kann man es in Boxsim importieren.

Hier mit Monacor DT-28N und SPH-130AL:



Gruß,
Florian

norsemann schrieb:

wo hast du mir hilfestellung angeboten ? und wo wollte ich sie nicht ?

Wirkt das Teil mechanisch(akustisch), oder elektrisch?

Das war eine gezielte Frage....schon mal was von Sokrates gehört?

norsemann schrieb:

Ich kann eben keine weiche entwickeln das ist das problem , und denke ich nicht das es popelig ist , schon gar nicht wenn sie funktionieren soll , und in boxsim andere chassis zu simulieren ohne gemessene werte im vorahndenem gehäuse ist nicht möglich wenn es keine visaton chassis sind

Auch im Visatonforum bist du präsent, daher solltest du das besser wissen....

norsemann schrieb:

für mich ist es nunmal nicht so einfach eine weiche zu entwickeln , bisher ging das immer in der simu in die hose

deswegen solltest du dich mit dem Thema beschäftigen....

norsemann schrieb:

deswegen habe ich mich auch immer gesträubt das was ich wollte in die tat umzusetzen , mit der angst das es eh nichts wird , was hier einige auch immer glaubhaft und überzeugend rüberbringen .

rumsimulieren ohne echte Daten und Messungen ist auch einfach nix....

norsemann schrieb:

Mag ja auch sein das es in vielen fällen nichts geworden währe , nur vielleicht gibt man dann einfach mal lösungswege (wenn derjenige weiß wie es geht ) es bestmöglich ohne messequipment hinzubekommen .

Es gibt keinen...
es sei denn, du bist dann mit dem Ergebnis zufrieden, dann kannst du dir aber auch die Mühe sparen....weil es ohne den Sauger genauso ausreichend wäre...

norsemann schrieb:

Ich weiß davon habe ich nichts erwähnt , nur wollte ich das gerne so machen bis ich das geld habe für eine capella plus oder die xsb250 . so nun wisst ihr was ich eigentlich wollte , nun steinigt mich das ich die billigen mivoc pappen nehme wie es hier so oft der fall ist .

Das ist mir total wurscht, um welche Chassis es sich handelt, davon solltest du dich nicht abschrecken lassen, ich bastel sehr gerne mit billigen Chassis, weil es das für mich ausmacht.....Teuer kaufen und am besten noch machen lassen kann jeder....

das mit dem messen ist halt das problem das ich kein messequipment habe , aber egal streitigkeiten helfen keinen weiter , kann es einfach nicht ab , wenn unangemessene antworten gegeben werden , und alle eh meinen er hat recht und nicht aufgibt und kleinbei gibt , von daher klein bei geb .

ok , zum thema zurück .

kann ich die messdaten die in der hobby hifi angegeben werden zu den chassis eigentlich auch einfach in boxsim einfügen ?

Mit der textdatei meinst du , selber messen , und dann das file mit den messdaten als txt. file speichern und in boxsim einfügen ?

norsemann schrieb:

kann ich die messdaten die in der hobby hifi angegeben werden zu den chassis eigentlich auch einfach in boxsim einfügen ?

Mit den TSP geht das, die Messungen der Frequenz- und Impedanzgänge lassen sich auf diese Weise aber nicht einpflegen.

norsemann schrieb:

Mit der textdatei meinst du , selber messen , und dann das file mit den messdaten als txt. file speichern und in boxsim einfügen ?

Fast ganz so einfach, wies da steht. Du misst, exportiertst und importierst. Das erstere dürfte für dich noch das größte Problem dastellen.

Gruß,
Florian

genau da liegt das problem , weil einfach mit den tsp Daten in boxsim einfügen , geht das nicht , zumindest nicht genau , das sieht immer ganz anders aus als die Frequenzgänge in den Zeitungen , hmm misst .

Dann habe ich wohl nur 2 möglichkeiten :

Auf fertige Bausätze zurückgreifen , oder mich doch mal ans selber messen wagen

wenn ich die datenblätter auf dem rechner habe (also der benötigten chassis mit Frequenzgang) bringt mir das auch nichts oder ?

norsemann schrieb:

wenn ich die datenblätter auf dem rechner habe (also der benötigten chassis mit Frequenzgang) bringt mir das auch nichts oder ?

Nein. Leg dir Messzeug zu

http://www.uibel.net/bauvor/arta/arta.html

Gruß,
Florian

PS: Achte bitte ein wenig auf die Schreibweise und Rechtschreibung, das erspart dir schon viele Unannehmlichkeiten.

http://img210.imageshack.us/my.php?image=weichest3.jpg


Hier mal die weiche , so wie ich es mir gedacht habe , die beiden kon. vor den tt sollen als hochpass dienen und den bass etwas entlasten , da sie dafür eh unterstützung bekommen .

Vielleicht kann ja der eine oder andere was dazu sagen , weil dann würde ich das so machen

Hallo Norsemann,

ist die Weiche deine eigene Idee oder ist das ein Weichenvorschlag aus anderer Quelle für die vorgesehene Chassikombination ??

Wenn deine eigene Idee, dann taugt das wieder nichts, weil du ja offensichtlich keine konkreten Messdaten der Treiber im vorgesehenen Gehäuse hast, da kann so eine berechnete/simulierte Weiche nicht funktionieren.....

Wenn aus anderer Quelle, warum dann unbedingt der Saugkreis, wenn er dort nicht vorgesehen war ?
Weiter kannst du auch davon ausgehen, daß die Hochpasskondensatoren auch auf den Tiefpass der Weiche Einfluss nehmen, dann passt es auch wieder nicht....

Nebenbeibemerkt ist es overkill, als Bass-Hochpasskondensatoren (immerhin 2 x 680 mF) Folien-C's zu nehmen.

Schau doch mal, ob du in deiner Nähe einen Messhelfer findest, der dir die Treiber mal messen kann, dann hast du wenigstens eine Grundlage, um in einem Simuprog dich an Weichenentwicklung zu üben....

Gruß
Peter Krips

die beiden kon. wurden von der hh so vorgeschlage , auch die eigentliche weiche ist die normale vorgegebene weiche , nur habe ich die beiden kon. dazu geschaltet welche eigentlich für die ghp variante sind , deswegen jeder treiber in 4 l cb so wie es sein sollte . lediglich der hochton saugkreis ist dazu gekommen , diesen habe ich aus der hobby hifi , der saugkreis wurde so vor dem treiber geschaltet bei der capella plus , die trennfrequenz ist sogar ziemlich gleich , von daher dachte ich mir das es so funzen würde .

warum ist es ovrkill für den basshochpass folien kondensatoren zu nehmen ? wegen preis ?

ach vielleicht habt ihr auch recht , ich spare einfach auf die fertige capella plus , bevor ich wieder geld ausgebe für sachen womit ich nachher nicht zufrieden bin , und da ich mit dem capella center zufrieden bin , denke ich werde ich es mit der capella plus auch sein .



Trotzdem großes danke an die , die mir dabei helfen wollten und es getan haben

Richtig, für den Anfang wohl das Beste.

Viel Spass mit den Pappen

Gruß,
Florian

Deine letzte Aussage ist momentan die Beste....

Solltest du trotzdem auf die Idee kommen, ein wenig Eigeninitiative zu zeigen, dann (mit ein wenig überlegen wärst du sicher allein drauf gekommen) sind dir folgende links sicherlich sehr nützlich:

www.boxsim.de ( hier steht nun wirklich alles zum Programm, lesen musst du schon selbst)
http://www.hifi-forum.de/index.php?action=browse&forum_id=137

und im speziellen:
http://www.hifi-foru...orum_id=137&thread=2

(lesen musst du auch hier schon selbst)

hier noch ein paar Anregungen:

http://www.amazon.de...id=1191790249&sr=1-1
http://www.amazon.de...id=1191790347&sr=1-1
http://www.amazon.de...id=1191790401&sr=1-1

und wenn du nach Spl-Trace suchst, dann findest du eventuell ein Programm, mit dem du die Daten aus den Heften einlesen und in Boxsim einspeisen kannst.
Eine grobe Richtung hast du dann schon mal...

Aber auch das kann dir niemand abnehmen...

Gruß

Markus

so , habe 400 euro zusammen , und eine frage wo ist eigentlich der unterschied zwischen der mivoice 1 und der xsb250 ???
sind unterschiedlich teuer und haben die gleiche chassi bestückung

norsemann schrieb:

so , habe 400 euro zusammen , und eine frage wo ist eigentlich der unterschied zwischen der mivoice 1 und der xsb250 ??? sind unterschiedlich teuer und haben die gleiche chassi bestückung

Hmm, die Mivoice 1 hat aber nur einen TMT

Oder meinst Du die Mivoice 2 vs. xsb250?

Da dürfte der größte Unterscheid die (Fertig)Weiche sein.

Unterschied sind etwa 18,-€, könnte also hinkommen.

ja sorry die mivoice 2 meinte ich .

naja dann kann man ja lieber selber löten und dafür das geld sparen .

klanglich haben diem wohl keinen unterschied oder ?

aber ich weiß auch noch nicht so recht , vielleicht würden auch die capella compact reichen , da ich noch den kleinen sub habe mit mivoc law und am80 , wollte ja was passendes zu meinem capella center haben , damit die sb25jm endlich weg können

Hi,

warum bei dem Budget nicht mal was ordentliches mit nur einem Tieftöner kaufen, dafür aber mit gescheitem Hochtöner, der keinen Saugkreis braucht?

Harry

@murray

wenn ich noch bis nächsten monat warte , dann habe ich noch 200 euro mehr , (bekomme überstunden gut bezahlt ) vielleicht hast du recht , sollte aber schon passen , da ich den erst gebauten center (capella) nicht so schnell wieder her gebe , meine frau ist jetzt schon am nörgeln , das ich die sb25jm wieder weg haben will , die ich nichtmal ein jahr habe .

am liebsten aber mal ne schöne standbox .

alcone würde mich auch reizen

meinst du die fourier von alcone würde auch gut für heimkino sein ? und auch klanglich etwas passen ?

norsemann schrieb:

naja dann kann man ja lieber selber löten und dafür das geld sparen . klanglich haben diem wohl keinen unterschied oder ?

Okay, etwas missverständlich ausgedrückt: neben dem Unterschied Fertigweiche/Bauteile scheint die eine Box eine 2-Wege-Box zu sein, die andere eine 2 1/2-Wege-Box. Damit dürften die beiden auch (leicht) anders klingen.

was mir wichtig währe , wenn es eine standbox wird , das sie bei musik keinen sub braucht , bei heimkino sollen auf jeden fall welche oder einer spielen .

trotzdem soll der bass schön hart und trocken sein , vorallem bei rock bzw. sowas wie pink floyd

FloGatt schrieb:

norsemann schrieb: kann ich die messdaten die in der hobby hifi angegeben werden zu den chassis eigentlich auch einfach in boxsim einfügen ? Mit den TSP geht das, die Messungen der Frequenz- und Impedanzgänge lassen sich auf diese Weise aber nicht einpflegen. Gruß, Florian

Oh je Florian,

nicht das Du denkst ich will Dich immer belehren ;-)

Doch, man kann die F-Gang und Imp-Kurven aus der HH oder K&T in Boxsim eingeben; ist eine Fleißarbeit...
Dann noch die Phasen-Werte löschen und schon kannst mit dem Simulieren losgehen... habe ich auch schon gemacht...
Die K&T-Daten sind oftmals besser geeignet - imho - weil sie in einer DIN-Schallwand gemessen wurden; HH verwendet oft unterschiedlich Masse und die Kurven enden auch schon bei 200Hz...

Gruß Jörn

hmm , das öffnet ja unerkannte möglichkeiten , wenn ich jetzt nur wüsste wie das geht