Boxenumbau, weg von WESTRA BB

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photo-scout
Neuling
#1 erstellt: 13. Nov 2007, 12:34
Hallo Leute,

ich habe mir 2 Boxen gebaut, mit jeweils 2 WESTRA KF-200-968 und jeweils 1 einfachen Kalotten Hochtöner.
Dazu hab ich noch einen Aktiven Subwoofer mit ca. 100W Sinus.
Das alles hängt an einem Stereo Röhrenverstärker, Marke Eigenbau mit 12 Watt Sinus pro Kanal.

So jetzt zu meinem Anliegen, ich möchte gern die WESTRA Chassis gegen andere, ordentlichere Chassis austauschen.
Hab da pro Box an einen Mitteltöner und einen Tief(-Mitteltöner) gedacht.
Ich möchte aber meine Boxengehäuse gern weiter verwenden, da ich sher viel Zeit inverstiert habe um sie zu lackieren und ihnen den letzten Schliff zu geben.
Deshlab sollten die Chassis annähern die Größe der WESTRA´s besitzen.
Könnt ihr mit bitte ein paar vorschläge machen welche Chassis gut und relativ Preiswert sind?!
Was mir auch wichtig ist, das die neuen Chassis ungefähr den gleichen Schalldruck besitzen wie die WESTRA´s.
Das hatte mich damals überzeugt sie zu kaufen und natürlich auch der günstige Preis

Achja die Box ist ca. 80x25x25cm groß, rund 50l Volumen und aus 19er MDF.

Danke schonmal in Vorraus für eure Vorschläge,
Markus
Tom_am_See
Stammgast
#2 erstellt: 13. Nov 2007, 17:16
Hi,
was stört Dich denn an den Boxen die Du da hast. Das wäre schon mal hilfreich zu wissen, damit man genau auf dieses Problem eingehen kann.
Die Kombination die Du da beschreibst, beinhaltet jedenfalls soviele Fehlermöglichkeiten , da ist bestimmt noch was drin.

Ich habe den Westra hier liegen, bin aber noch nicht dazugekommen mir den anzuhören. Auf den ersten Blick im Datenblatt sieht das bis 8kHz doch sehr brauchbar aus. Nicht das man den so hoch laufen lassen muß, aber zumindest deutet nichts auf schreckliche Resonanzen hin.
Puristen würden Ihn wahrscheinlich "fullrange" laufen lassen und mittels Hochtöner "ergänzen". Ich wollte den Westra ab 3kHz aus dem Rennen nehmen und einen Konushochtöner anbinden, eventuell mit kurzem Hornvorsatz, aber das ist ja wohl mein Problem...

Gruß

Thomas,

der nach langer Zeit mal wieder seinen Senf dazugibt...
photo-scout
Neuling
#3 erstellt: 14. Nov 2007, 09:33
Guten Morgen,

ich finde das der Westra keinen schönen Mittenton bereich hat, vielleicht liegt es aber auch daran das ich an meiner Frequenzweiche was falsch gemacht habe.
Die BB haben nämlich keine
Nur der Hochtöner ist mit einem Hochpass versehen, der ab 9 khz einsetzt.

Würde es was bringen den BB an eine eigene Frequenzweiche zu hängen und den Hochtöner schon ab 3-4 kHz einsetzen zu lassen?

MFG
Markus
Tom_am_See
Stammgast
#4 erstellt: 14. Nov 2007, 16:05
Hi Markus,
ja, das kann besser klappen, muß aber nicht. Das Problem dabei wird die Frequenzweiche und die Trennung der beiden Chassis von einander sein. Welchen Hochtöner hast Du denn da? Je nachdem wie klein der ist, kann dieser auch gar nicht soweit runter spielen.
Dazu muß man wissen, dass ein 20cm Chassis als Mitteltöner im Bereich HiFi eher die Ausnahme ist. So ein großes Chassis "bündelt" schon früh. Das heißt, es wird mit steigender Frequenz weniger Schall zu den Seiten abgestrahlt. Deshalb wird häufig mit einem Mitteltöner gearbeitet, meistens in der Größe um 10 bis 13cm. Durch die Bündelung des großen Mitteltöners (20cm Westra) wird die Anbindung des Hochtöners schwierig. Der Hochtöner strahlt im Bereich der Übernahmefrequenz wesentlich breiter ab, er bündelt auf Grund der kleineren Membran noch nicht.
Als Beispiel einmal der BG20 bei 5000Hz
http://www.visaton.de/bilder/abstrahl/gross/bg20_av3.gif
und die G20SC bei 5000Hz
http://www.visaton.de/bilder/abstrahl/gross/g20sc_av1.gif
Den BG20 habe ich rausgepickt, weil der hier im Forum bekannt ist und die richtige Größe hat und die G20SC, weil die 19mm Kalotte abstrahltechnisch schön im Gegensatz dazu steht.
Deshalb möchte ich bei meinem Problem (was ja noch keins ist) den Westra auch mit einem Konushochtöner kombinieren, der bündelt aufgrund der größeren Membran auch schon etwas im Mittelton:
http://www.visaton.de/bilder/abstrahl/gross/frs8_av2.gif
Der FRS8 ist zwar kein Hochtöner, aber beim TW6NG und TW70 ist leider keine Abstrahlcharakteristik hinterlegt.

Aber jetzt mal ganz was anderes. Hast Du schon mal versucht, den Hochtöner verpolt anzuschließen? Da der Tieftöner "durchläuft" und der Hochtöner wahrscheinlich nur mit einem Vorkondensator als Weiche versehen ist, spielen beide Chassis zwangsläufig im oberen Mittelton zusammen. Das kann, nee, das führt zu Auslöschungen und schlimmer, zu Überhöhungen im Frequenzgang. Außerdem bin ich mir sicher, dass Du den Kondensator vor dem Hochtöner zu groß ausgelegt hast und das der nicht hoch genug trennt, aber da verliere ich mich jetzt in Spekulation.

Ich würde jedenfalls an Deiner Stelle erstmal den Hochtöner verpolen. Welcher/was für ein Hochtöner ist es eigentlich und wie wurde er beschaltet?

So, genug für heute, morgen gerne wieder, fröhliches Basteln noch...

Gruß

Thomas
photo-scout
Neuling
#5 erstellt: 15. Nov 2007, 08:33
Hi,

dank dir erstmal für deine ausführliche Beschreibung.

Meinen Hochtöner hab ich noch nicht verpolt angeschlossen, werd ich aber dann mal ausprobieren.
Als Frequenzweiche hab ich ein CR-Glied gebastelt was ab 9 khz den Hochtöner zuschaltet.
Die hab ich so gewählt weil ab dieser Frequenzen der BB langsam in die Sättigung geht.
Welche Werte die Bauelemente besitzen kann ich dir jetzt nicht sagen, bin auf arbeit und das Zeugs liegt zu hause.
Ich hab im moment etwas "Luft" und werd mal ne neue Freuquenzweiche für den BB und den Hochtöner berechnen.

In diesem Sinne, bis später

Markus
Tom_am_See
Stammgast
#6 erstellt: 15. Nov 2007, 11:15
Hi,

schau doch bitte mal nach, was das für ein Hochtöner ist, und wie viel µF der Kondensator hat, bzw. welchen Wert der Widerstand hat.
Bei der Frequenzweichenberechnung für den Hochtöner kannst Du wahrscheinlich die Impedanz zwischen 4 und 8 Ohm wählen (das ist abhängig vom Frequenzweichenrechner). Wenn Du die Impedanz selber eingeben kannst, wähle sie etwas höher. Bei der relativ hohen Trennfrequenz wird die Impedanz des Hochtöners schon etwas angestiegen sein, so dass Du von 5-6, bzw.10-12 Ohm ausgehen kannst. Dadurch bekommst Du etwas andere Werte. Das ist nichts genaues, alles nur Pimaldaumen.
Ein möglicher Wert für den Serienkondensator vor dem Hochtöner läge zwischen 1,5 und 2,2 µF für einen „8Ohm“ Hochtöner -> ausprobieren...

Ein ganz anderes Problem wird aber durch die schmale Schallwand hervorgerufen. Die Schallwand unterstützt die Schallabstrahlung. Je schmaler die Schallwand, umso weniger wird dieser Effekt unterstützt. Bei einer nur 25cm breiten Schallwand tritt dies bereits ab ca. 600Hz ein. Dadurch dass der Bass bereits im Tief-Mitteltonbereich abfällt, wird der Mitteltonbereich zusätzlich in den Vordergrund gerückt. Abhilfe würde zum Beispiel eine breitere Schallwand schaffen. Bei einer Breite von 45cm stützt die Schallwand den Frequenzgang schon bis ca. 300Hz, den Rest nach unten lasse ich jetzt mal den Raum machen ;-). Wenn die Schallwand nicht so breit werden soll, kann über die Frequenzweiche Einfluss genommen werden. Dabei wird dann der Pegel der gesamten Box an den im Tieftonbereich vorhandenen Pegel angepasst. Ein optimales Ergebnis bekommt man dann nur noch durch die Messtechnik, einen Lautsprecher rein nach Gehör abzustimmen bedarf sehr viel Erfahrung.

Natürlich kommt jetzt ein riesiges ABER. Also: aber, was bei der ganzen Theorie, die ich nur bruchstückhaft streife, gerne vergessen wird, ist der Raum in dem Du Musik hörst. Das ist aber ein anderes Thema, an welchem schon andere verzweifelt sind .:Y

Gruß

Thomas, der noch mal auf den ersten Satz in diesem post verweist...
photo-scout
Neuling
#7 erstellt: 16. Nov 2007, 14:29
Hallo, ich mal wieder :-)

@Tom am See: Die möchtegern Frequenzweiche die ich vorher am Hochtöner hatte war ein Kondensator 4,7µ und ein Widerstand mit 4,7 Ohm.

Ich habe mit Boxsim auf die schnelle die Westra KF200 & den Hochtöner simuliert und dazu 2 Frequenzweichen gebastelt.
Anstatt der Westra´s hab ich die SP-200MX/8 von Monacor genommen. Die haben fast die gleichen Eigenschaften wie die Westra´s.



Was hälst du / ihr davon?

Markus


[Beitrag von photo-scout am 16. Nov 2007, 14:33 bearbeitet]
Tom_am_See
Stammgast
#8 erstellt: 19. Nov 2007, 12:09
Hi Markus,

na, das sieht nicht wirklich gut aus und wird sich auch genauso anhören. Ich wusste nicht, dass Du mit zwei Westras pro Box hantierst. Das ein/zwei 20cm Mitteltöner mit einer 14mm Kalotte kombiniert wird, ist außerdem eher nicht optimal.

Der DTW 72 passt besser mit einem kleinen Mitteltöner zusammen:
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=&threadid=6980
oder auch
http://www.visaton.d...enesissat/index.html
nur mal als Beispiel, um zu zeigen wo solche kleinen Kalotten am liebsten eingesetzt werden.

Wenn ich das richtig sehe, hast Du in deiner Box
1. eine Kalotte DTW72
2. zwei Westra 20cm Breitbänder
3. eine Schallwand von 25 * 80 cm
4. den Hochtöner zwischen die Breitbänder montiert(?)

Schick doch mal die Boxsimdatei (*.bpj), da kann man schon viel raus ersehen.

Den "schlechten" Mittelton hat aber m.M.n. nicht der Westra auf dem Gewissen. So wie das zusammengestellt ist, kann sich das nicht vernünftig anhören. Simuliere das ganze mal mit nur einem Westra, den Du mit einer Serienspule von 0,33 bis 1 mH halbwegs gerade ziehst. Dann kannst Du probieren den Hochtöner ebenfalls mit einem kleinen Serienkondesator anzubinden. Eine Senke im Frequenzgang hört sich dabei übrigens nicht so dramatisch an wie eine Überhöhung.

Wenn Du die vorhandene Box weiter verwenden möchtest, besteht die Möglichkeit eine Schallwand vor der Box zu montieren, so dass du das vorhandene Volumen weiter nutzen kannst. Ich würde diese Schallwand vor der Box auch nur verschrauben, so kannst Du verschiedene Schallwände ausprobieren. So ähnlich wie hier in etwa:
http://www.lautsprechershop.de/hifi/index.htm?/hifi/ct202.htm

Ich selber werde den Westra nicht vor nächster Woche anfassen. Außerdem käme er bei mir in einen "kleinen" Satelliten mit KU. Als Hochtöner würde ich auf den TW6NG zurückgreifen, da dieser schon vorhanden ist.

So, einen schönen Gruß und fröhliches

Thomas
photo-scout
Neuling
#9 erstellt: 20. Nov 2007, 08:34
Moin,

erstmal ein herzliches Dankeschön @ Tom_am_See, du hast mir schon sehr geholfen.
Ich bin jetzt zu der Erkenntnis gekommen, dass ich wohl oder übel meine Chassis gegen was besseres austauschen werde und wie du geschrieben hast, die mit einer Blende auf meine LS-Gehäuse draufschraube.

Du hast es richtig erkannt, ich habe die 2 BB und dazwischen den Hochtöner gemeinsam in einer Box.
Leider kann ich mir im Moment keine neuen LS-Chassis zulegen, weil ich mir erstmal ein neues Auto kaufen will und da zählt jeder Cent
Kann ich aber trotzdem mit den vorhandenen Chassis was halbwegs ordentliches auf die Beine stellen ohne noch viel Geld zu invenstieren?!?
Ich sag mal, die 20,- EUR für eine Frequenzweiche is noch drin, aber mehr kann und will ich dan auch nicht ausgeben!

Gruß,
Markus
Tom_am_See
Stammgast
#10 erstellt: 20. Nov 2007, 11:19
Moin moin Markus,

natürlich ist ein Auto wichtiger als Lautsprecher, ... duckundrennweg... das ändert sich aber...

Bau die Box doch erstmal so um wie beschrieben, alles andere sieht man dann später. Da Du eh kein Geld in andere Chassis investieren möchtest und kannst, bleibt Dir sowieso nichts anderes übrig als das beste aus dem vorhandenen zu machen. Das wird schon. Meine erste selbstgebaute war übrigens ein 12" Breitbänder mit Schwirrkonus und dazu ein ca. 20cm breites PiezoHorn, das ganze natürlich ohne Weiche . Wenn man am EQ so einen richtigen Badewannenfrequenzgang eingestellt hat, war das eigentlich gar nicht so schlimm jedenfalls haben wir die Dinger an einem normalen HiFi-Amp nicht kaputt bekommen, weshalb die nachher fast jede Fete mitgemacht haben Das ganze lief auch eigentlich nicht wirklich auf Musikhören hinaus

Wie schon geschrieben ist es nicht verkehrt, die Schallwand etwas breiter zu machen, eventuell auch höher. Da die Box relativ niedrig ist, kann man den Hochtöner so weiter nach oben bekommen. Ich würde den Hochtöner allerdings unter den Westra setzen und beide Chassis aus der Mitte heraus montieren, quasi unmittig ;). Spielt man ein bisschen mit TheEdge rum, ein Programm zur Simulation der Schallwandbreite, macht sich eine 45cm breite Schallwand am besten, 25cm sind doch arg schmal. Den Treiber relativ nah in die Ecke, den Hochtöner darunter und das ganze mal anhören. Hast Du die Box mit Dämpfungsmaterial gefüllt?
Gestern abend habe ich den Westra endlich mal ausgepackt, die Membran ist jedenfalls sehr sorgfältig beschichtet worden :D. Der hässliche Rand (die Dichtung) werde ich aber runterzuppeln, das geht ja gar nicht, zumal die eh fast von alleine runterfällt.
Die Boxsim Datei kannst Du mir übrigens auch gerne per e-mail schicken.

Schönen Gruß

Thomas, der den Westra eigentlich als billiges Projekt für seine Pfadis gebrauchen möchte
photo-scout
Neuling
#11 erstellt: 20. Nov 2007, 12:11
Ich möchte dir gern die BoxSim Datei per mail schicken, aber deine email Adresse wird mir nicht angezeigt

Ich muss dir aber gleich dazu sagen, dass ich die Westra´s nicht direkt simulieren konnte, sondern hab die SP-200MX/8 von Monacor genommen.
Diese haben fast die gleichen Werte und der Frequenzgang sieht fast genauso aus wie der von den Westra´s.
Ich habe an HKM eine email geschrieben ob sie mir genauere Daten zuschicken können.
Hab aber noch nix bekommen, sie sind noch am suchen, da die Chassis seit 10 Jahren nicht mehr produziert werden.
Sobald ich was hab, schick ich dir selbstverständlich die aktualisierte BoxSim Datei zu

Gruß,
Markus
Tom_am_See
Stammgast
#12 erstellt: 20. Nov 2007, 12:31
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