Audiovolver Thread

Hi Harry!

schön, daß du hier noch auftauchst!

Wie gesagt, ich bin jeden Tag da - aber technisch nicht (vielleicht noch nicht - naja ehrlich werd ich auch nie) so versiert, um da noch mitzureden - nichtsdestotrotz interessiert.

Und zum Thema: Der AudioVero funktioniert ja einwandfrei und erfüllt deinen Wunsch nach einer "besseren" Wiedergabe! Das ich damit nicht ganz konform gehe, braucht Dich nicht zu kümmern, Hauptsache ist, es gefällt Dir! Und scheinbar bist Du ein zufriedener Nutzer, wie Du aber siehst, kann man das Thema kontrovers diskutieren, deinem Hörerlebnis bzw. deiner Zufriedenheit soll das aber keinen Abbruch tun!

Das glaub ich Dir sofort und bin irgendwie auch von nichts Anderem ausgegangen.

Mir ging es mehr darum, kurz anzureißen, das das die "Beziehungsebene" wie der Psycho sagen würde, gerade kippt.

Und ich finde es, wie schon gesagt, schade. Ich wusste nicht daß das hier zum Spiel "alle gegen einen" ausartet. Es kommen immer mehr dazu, die wissen dass es NICHT geht.

Ich finds trotzdem gut, dass du dich raus traust.

Und ich kann nur sagen: Leute probiert es aus (da gehört auch Mut zu) und wenn das Ganze crasht - wie geil (Sorry: Gossensprache - wenn das meine Mutter hört), dann habt ihr recht...
wenn nicht...


Nachtrag:

Das man dein Produkt aber hinterleuchtet, speziell in einem DIY-Forum, sollte dich aber nicht wundern, oder? Und Kritik, solange sie nicht aus der Luft gegriffen ist, sollte erlaubt sein, oder?

Deswegen hab ich es ja auch hier aufgemacht und nicht bei.. mir fällt nichts ein will auch nichts anderes herunter reden.

Daniel

@uli_brueggemann

Dann poste doch bitte einfach mal die angefragten Messungen.

Und bringe ein paar substantielle Proargumente für die Raumentzerrung.

Ich finde es ja auch schön, Phase und Amplitude getrennt behandeln zu können, aber den Missklang meines Raumes kann ich leider damit trotzdem nicht befriedigend kompensieren.

Oder doch?

Gruß
Rainer

Edit: Rechtschreibung
Edit2: zu langsam gewesen und Postbezug vergessen.

Harry,

ich hab nichts gegen Kritik, sofern konstruktiv. Wenn nun jemand mal konkret sagt wie es besser geht und das auch nachweist (bitte nicht im Freifeld, in einer echolosen Kammer und im zweckbestimmten Studio sondern im normalen Wohnzimmer) bin ich gerne mit dabei.

Ich kenne die Grenzen des Filterns übrigens selbst sehr gut, vielleicht zu gut. Ich hab deshalb auch noch nie behauptet dass man andere Massnahmen vergessen sollte oder erst gar nicht braucht.

Ich hab schon einmal eine Installation versucht wo die Korrektur (eines nicht besonders schönen Frequenzgangs) zwar irgendwie hörbar war aber keinerlei Verbesserung mit sich brachte. Ein einziges Mal ! Ich hab nie wieder solche Messergebnisse gesehen.

Die Erfahrung hat mich gelehrt daß wir immer Kompromisse beim Hören eingehen müssen. Und ich hab eine neue Zielstellung bekommen. Mittlerweile weiss ich auch WARUM das Ergebnis so ausgefallen ist.

Dennoch: ansonsten sind Anwender bisher zufrieden.

Na gut, das sind die Anwender von Komponenten, die von 7 Jungfrauen am Fujiyama bei Vollmond gesalbt wurden, auch.

Also: ich bin für jeglichen KONKRETEN Hinweis mit messtechnischem Nachweis dankbar (sofern der WAF-Faktor mit einbezogen ist). Auch ich möchte noch besser hören.

Moin,

uli_brueggemann schrieb:

Wenn nun jemand mal konkret sagt wie es besser geht und das auch nachweist (bitte nicht im Freifeld, in einer echolosen Kammer und im zweckbestimmten Studio sondern im normalen Wohnzimmer) bin ich gerne mit dabei.

das haben Farad und ich schon getan: man baue/kaufe sich Lautsprecher mit linearem Freifeldfrequenzgang und gleichmäßiger (weils unter Heimbedingungen kaum anders machbar ist: gleichmäßig zunehmender) Directivity. In einem normalen Wohnraum geht es kaum besser.

Moinmoin
Cpt.

Hi Cpt.,

danke für Deine Messberichte. Bitte ebenfalls rundherum um die Hörposition (so ca. 50 cm wie hier mehrfach gefordert).

Ich versuch morgen auch mal Messungen.

Bitte Sprungantworten und ungeglättete Frequenzgänge.

Hallo Uli,

alle Kritiker hier bestehen auf gleichmäßiger (im Wesentlichen also frequenzneutraler oder stetig leicht ansteigender) Bündelung, um Raumeinflüsse zu minimieren. Dazu sind die existierenden Breitbänder nicht in der Lage.

Ich bin sicher, daß Du zwischen gleichmäßiger, ansteigender und frequenzneutral sehr starker Bündelung unterscheiden kannst. Der Wasserstrahl ist ziemlicher Käse, mit Verlaub. Niemand redet von Ultraschall.

Ich gebe Putzeys z.B. in dem Punkt nicht Recht, das Chassis bedenkenlos zu entzerren, es sei denn, es arbeitet im Abstrahlungssinne im kompletten Arbeitsbereich "ausreichend perfekt". Das ist bei Zweiwegkonstruktionen im Hifibereich wegen fehlender Schallführungen und zu hoher Trennfrequenz regelmäßig nicht der Fall (schon durch Reflexionen an der Membran oder, schlimmer noch, durch beginnende Membranaufbrüche). Es ist ein Kompromiß zu finden zwischen Achs- und Winkelfrequenzgängen, eben um Diffusschallsenken und -überhöhungen zu minimieren. Auch das stand bei Putzeys auf den Folien, war das eine der Differenzen?
Daß FIR nichts tauge, hat er nicht behauptet, sondern der unüberlegte bzw. übertriebene Einsatz, wie Du auch schon schriebst.
Aber egal, ich steig aus, es kostet zuviel Zeit.

Hallo Timo,

alle Kritiker hier bestehen auf gleichmäßiger (im Wesentlichen also frequenzneutraler oder stetig leicht ansteigender) Bündelung

einverstanden, das ist doch irgendwie eine Eigenschaft des Chassis abhängig von Membranfläche und Frequenz?

Cpt.:

gleichmäßiger (weils unter Heimbedingungen kaum anders machbar ist: gleichmäßig fallend) Directivity

Bündelung nun steigend oder fallend?

ch gebe Putzeys z.B. in dem Punkt nicht Recht, das Chassis bedenkenlos zu entzerren

Mein Ansatz: lass das Chassis genau das tun was es gerne tut. Alles andere in den Sperrbereich legen. Man kann sich ein Chassis vornehmen und mit einem weiteren Frequenzbereich durchmessen. Dann den Durchlassbereich so wählen, daß das Chassis problemlos folgt. Und letztlich Durchlassbereich und Übergangsbereich linearisieren (im Sperrbereich macht es keinen Sinn, das Chassis zu zwingen).

Es ist ein Kompromiß zu finden...

Kann mich erinnern daß das genau eine Begründung dafür war warum die Nautilus 4 Wege hat. Stimme zu dass zwei Wege da nicht so ganz passen.

Daß FIR nichts tauge, hat er nicht behauptet

Du hast recht, da steht klar und deutlich: Forget FIR
Damit meint er bestimmt: ich liebe Euch.

Aber egal, ich steig aus, es kostet zuviel Zeit.

Ja, das tut es. Besonders wenn sich alle auf einen stürzen und man jedem antworten sollte.

Der Wasserstrahl ist ziemlicher Käse

War einfach ein "blödes" Beispiel. Ein bisschen um den Unsinn mit der Bündelung zu verdeutlichen (hoffe ich hab nun nix falsch gesagt). Ein Tieftöner bündelt nun mal nicht. Und wenn ich mir eine "starke" Bündelung vorstelle (Hochtonhorn) dann sitzt man entweder im Strahl oder ausserhalb. Da gibt es doch deutliche Unterschiede.
Es wär so schön wenn man Direktschall erzeugen täte der immer dort direkt spielt wo man sich aufhält, daneben aber nicht um nicht mit dem Raum zu interagieren. Antenne auf dem Kopf um festzustellen wo der Hörer ist. Übrigens gibts so einen Patentantrag von Sony
Alles andere ist und bleibt ein Kompromiss.

Im Profibereich wird sowas auch durchaus eingesetzt.

http://www.trinnov-audio.com/product_Optimizer.php

Ich habe den Test im Professional Audio Magazin gelesen und das Testergebnis war sehr gut. Ganz falsch kann es auch nicht sein solche Systeme einzusetzen wenn man die Referenzliste betrachtet.

http://www.trinnov-audio.com/customers.php

oh hier gehts nur noch um die reine lehre - wie arm.

auch eine korrekt abstrahlende und eng abstrahlende Box

profitiert doch von der Audiovolver methode.

es profitiert doch jede Box

das ist das schöne am prinzip

es ist auf alle boxen dieser welt anwendbar und kostet nicht die welt.

es kostet wenn ich das überschlage doch deutlich weniger geld ca 1/3 von demwas eine fertig lösung kostet.

ergo ist es preiswert.

wenn ich den steinigen weg mit freeware tools selbst gehe dann hab ich es umsonst.

das kostet aber richtig mühe das werden hier im forum

ich gehe mal von ca 8000 selbstbauern aus nur ca . 2-3stk überhaupt machen
und evlt gut 12stk die nahezu fertige audiovolver lösung bauen.

nun ja evlt etwas pesimistisch

aber zu was regt ihr euch auf.

audiovolver bietet eine bedienbare lösung soft und hardware an das kostet geld.

selbst Klaus Knopper von Knoppix bekommt Geld wenn er für die CT eine CD compilation erstellt.
Das ist doch nur gerechtfertigt und fair.

Also freut euch doch das es eine Lösung fürs problem gibt.

Morgen,

jetzt bin ich erst mal auf Uli Brüggemanns Messungen ausserhalb des idealen Hörplatzes neugierig.

Auf dieser Grundlage läßt es sich dann besser diskutieren.

Gruß
Rainer

Hallo Uli,
's ist ja schön, daß wir doch noch einigermaßen zusammenkommen.
Die (auch starke) Bündelung (CD-Horn & Co.) ist schon völlig okay, wenn sie frequenzneutral erfolgt, dann nämlich wird es außerhalb der Hauptabstrahlrichtung nur leiser und nicht verfärbt/dumpf.

Im übrigen nimmt die Abmessung des "wirklichen" sweet spot auch mit zunehmender Entfernung von den Schallquellen nicht merklich zu. Auch beim Einsatz von gut (und ohne FIR ) abgestimmten Linearrays kann man im Abstand von etwa 20m noch sehr deutlich den Stereokammfilter ausmachen, so erhört z.B. auf der letztjährigen ProLight. Außerhalb des höchstens(!) einen Meter breiten spots verwischt die "Bühne" zusehends, abgesehen von der Phantomschallquellenverschiebung. Allerdings waren das auch fast Freifeldbedingungen.

Interessant war aber dort die trotz der Entfernung erzielbare Direktheit (was m.E. für einen sauberen Phasengang spricht), die mir bei Deiner Vorführung etwas ins Hintertreffen geriet. Dafür punktete Letztere mit Knackigkeit, subjektiver Analytik und einer den Zweiwegern nicht zugetrauten Pegelfähigkeit. Naja, es war schon spät und ist eine Weile her.

jetzt bin ich erst mal auf Uli Brüggemanns Messungen ausserhalb des idealen Hörplatzes neugierig. Auf dieser Grundlage läßt es sich dann besser diskutieren.

Also anbei Bilder der Messungen.
Ein paar Worte zur Aufstellung: Abstand LS ca. 2.40 m, Hörabstand ca. 3 m, Aufstellung nicht symmetrisch, Raum nicht symmetrisch. Wohnzimmer stark verglast, Fliesenboden.
Messort: Couch ca. 15 cm vor Rückenlehne und ca. 15 cm über Rückenlehne (Ohrhöhe). Couch ebenfalls nicht symmetrisch zu Lautsprechern.

Bild 1:
Messung nach Korrektur zeigt ungeglätteten Frequenzgang (reines FFT-Ergebnis). Die Nadeln zeigen klar, daß der Raum reichlich Reflektionen aufweist. Ich kenn da auch Besseres. Messort in der Mitte = normale Hörposition.
Natürlich kann man diesen Frequenzgang nicht einfach invertieren.



Bild 2:
Messung nach Korrektur mit Glättung. Es wurde immer dasselbe Verfahren verwendet, psychoakustische Bewertung und frequenzabhängige Fensterung des Zeitsignals. Zur Psychoakustik kann man als Einstieg bei Angelo Farina, Thema AQT nachschauen.
Da an diesem Ort gemessen und bewertet wurde folgt die Kurve der Zielkurve auch wohl ganz gut. Die untere Hälfte zeigt die Spungantworten.



Bild 3:

Messung am Hörplatz jedoch 45 cm über der Rückenlehne.



Bild 4:

Messung 50 cm links von der Mitte auf Ohrhöhe. Messbedingung verändert zu rechts, da hier Armlehne zusätzlich.



Bild 5:

Messung 50 cm rechts von der Mitte. Keine Armlehne sondern Sitzfläche.



Bei linker und rechter Messung kann man schön auch die sich ergebenden unterschiedlichen Pegel sehen. Die Spungantworten bleiben aber trotzdem halbwegs erhalten. In den Sprungantworten kann man auch noch eine starke Reflektion nach 4 ms erkennen. Um diese wegzubekommen müsste ich die komplette Aufstellung ändern. Geht jedoch nicht.

So. nun dürft Ihr bewerten
Es wär auch nett wenn mal jemand das mit seinem System ebenfalls macht, einfach so zum Vergleich. Systeme ohne "Raumkorrektur" sind natürlich auch willkommen.

Hallo uli_brueggemann,

Sieht in meinen Augen ziemlich gut aus.

Deinen Messungen nach würde ich meinen, die Mithörer links und rechts vom Sweetspot bekommen durchaus genussfähigen Klang geliefert.
Ich hätte größere Abweichungen von der Ideallinie erwartet.

Wenn sich die Gelegenheit ergibt, würde ich mir so ein raumentzerrtes System gerne mal anhören, um mir ein subjektives Urteil bilden zu können.

Gruß
Rainer

ton-feile

Wenn sich die Gelegenheit ergibt, würde ich mir so ein raumentzerrtes System gerne mal anhören, um mir ein subjektives Urteil bilden zu können.

Die Möglichkeit gibt es: bei Dir zuhause

Du kannst entweder mit esweep (siehe Signatur von Cpt._Baseballbatboy) die Impulsantworten Deines Systems messen oder auch mit dem frei herunterladbaren AcourateLSR (Windows, ASIO). Da ich esweep selbst noch nicht benutzt habe möchte ich hinzufügen dass AcourateLSR die Pulse in einer .tri Datei im Verzeichnis /Pulses ablegt.

Die kannst Du mir zusenden. Und dazu z.B. noch zwei wav-Files Deiner Wahl. Ich rechne dann eine Korrektur, schicke die wav-Dateien (44.1/16) durch die Filter und maile die "korrigierten" Dateien zurück.

Dann hörst Du damit zuhause im der gewohnten Umgebung und Vergleich mit/ohne Korrektur sind auch möglich.

Der Service ist kostenfrei, verlangt aber daß man sich schon mal messtechnisch (Soundkarte, Mikro) ausrüstet. Was jeder im LS-DIY-Bereich sowieso haben sollte.

Moin,

uli_brueggemann schrieb:

Bündelung nun steigend oder fallend?

es ist eigentlich egal, wobei eine abnehmende Bündelung nur schwer zu realisieren ist.

Moinmoin
Cpt.

wobei eine abnehmende Bündelung nur schwer zu realisieren ist

war doch Deine Forderung

war zu schnell mit dem Send-Button.

Also nochmal:

gleichmäßiger (weils unter Heimbedingungen kaum anders machbar ist: gleichmäßig fallend) Directivity

und

wobei eine abnehmende Bündelung nur schwer zu realisieren ist.

Ich hab da Directivity = Bündelung verstanden. Wenn das passt: ist gleichmässig fallend = abnhemend kaum anders machbar oder nur schwer zu realisieren?

Ich glaube, die Frage ist, in welcher Frequenzrichtung man sieht, und was unter abnehmender Bünderlung verstanden wird;

Vorschlag zur Richtungskonvention:

• Man vergleicht die Bündelung von den tiefen ausgehend in Richtung der hohen Frequenzen.
  
• Eine (relativ) starke Bündelung gibt an, dass die Wiedergabe für eine bestimmte Frequenz außerhalb der Bezugsachse sehr viel leiser ist als auf der Bezugsachse; eine (relativ) schwache Bündelung gibt an, dass außerhalb der Frequenzachse die Wiedergabe kaum leiser ist als auf der Achse; keine Bündelung bedeutet eine Abstrahlung gleichmäßig in alle Richtungen. (Wie sich jetzt "viel/kaum leiser" bzw. "außerhalb der Bezugsachse" in dB und Winkelgrad umrechnen, wäre noch eine weitere Diskussion.)
  

In diesem Fall bedeutet eine steigende/zunehmende Bündelung, dass außerhalb der Achse hohe Frequenzen mit größerem Winkel schneller leiser werden als tiefer Frequenzen.

Moin,

uli_brueggemann schrieb:

Ich hab da Directivity = Bündelung verstanden. Wenn das passt: ist gleichmässig fallend = abnhemend kaum anders machbar oder nur schwer zu realisieren? :)

mein Fehler, hab da selber die Richtung verwuchselt.

Also: gleichmäßig zunehmende Directivity (=Bündelung) ist im Heimbereich mit vertretbarem Aufwand zu erreichen.

Gleichmäßig abnehmende Bündelung dagegen kaum.

So rum ist es richtig.

Moinmoin
Cpt.

Prima, ein weiterer Baustein geklärt.

Mein Verständnis zum Thema gleichmässige Bündelung:

Gehn wir mal vom idealen Breitbänder aus. Frequenzantwort linear von 20 Hz - 20 kHz. Damit er die 20 Hz kann muss die abstrahlende Membranfläche gross genug sein (von mir aus auch der Hub).
Der Schall wird dann mit gleichmässig zunehmender Frequenz (einfach zu realisieren) immer mehr gebündelt. Zum Schluss sehr stark. Demzufolge bekommt man in der Strahlmitte alles mit, seitlich fällt der Pegel mit steigender Frequenz ab. Je weiter seitlich umso schneller.

Für die Unterdrückung von Reflektionen wäre das vielleicht nicht mal schlecht.

Habe aber hier gelernt, dass es wichtig ist, dass die Wiedergabe eben nicht nur am Hörplatz ideal sein soll sondern am liebsten überall.

Damit ist unser idealer Breitbänder nicht so ideal.

Also nehmen wir ein Mehrwegesystem. Mit immer kleineren Membranen. Im Gegensatz zur gleichmässig zunehmenden Frequenz (einfach zu realisieren) kann aber die Membran eben nicht gleichässig abnehmen sondern nur gestuft. Jedes Chassis eine Stufe. Das riecht nicht nach Perfektion sondern nach gezieltem Kompromiss!

Und wenn dann der Hochtöner eine Membran hat die klein genug ist dann strahlt er wieder breiter. Das vergößert den Hörbereich, leider auch die Gefahr von Reflektionen.

Schon wieder so eine Grenze, die Schwierigkeiten macht und nach einem Kompromiss sucht. Das ist prima für all die vielen Lösungsmöglichkeiten die sich gegenseitig überbieten.

Viele Chassis passen auch nicht in einen einzigen Punkt und wenn dann gibt es z.B. den Doppler-Effekt.

Fazit: gibt es die eierlegende Wollmilchsau überhaupt?

Also dann doch lieber Grenzen der Physik anerkennen, sinnvolle Kompromisse machen und ALLE zur Verfügung stehenden Möglichkeitn einer Klangoptimierung nutzen.

Wenn jemand nach dem optimalen Klang sucht, dann ist das anerkennenswert. Wenn jemand behauptet ihn gefunden zu haben dann stimmt was nicht.

Moin,

uli_brueggemann schrieb:

Der Schall wird dann mit gleichmässig zunehmender Frequenz (einfach zu realisieren) immer mehr gebündelt. Zum Schluss sehr stark. Demzufolge bekommt man in der Strahlmitte alles mit, seitlich fällt der Pegel mit steigender Frequenz ab. Je weiter seitlich umso schneller.

verstehe unter "gleichmäßig" linear, also "linear zunehmend" oder "linear abnehmend" oder "linear gleichbleibend".

Habe aber hier gelernt, dass es wichtig ist, dass die Wiedergabe eben nicht nur am Hörplatz ideal sein soll sondern am liebsten überall.

Das hast Du hier nur lernen wollen, tatsächlich ging es eher um einen etwas breiteren Sweet Spot als genau die Mikroposition.

Also nehmen wir ein Mehrwegesystem. Mit immer kleineren Membranen. Im Gegensatz zur gleichmässig zunehmenden Frequenz (einfach zu realisieren) kann aber die Membran eben nicht gleichässig abnehmen sondern nur gestuft. Jedes Chassis eine Stufe. Das riecht nicht nach Perfektion sondern nach gezieltem Kompromiss!

An diesem Punkt solltest Du mal das Forenarchiv durchwühlen. Oder schau dir Farads "Nigri" an (im Visatonforum).

Moinmoin
Cpt.

uli_brueggemann schrieb:

Gehn wir mal vom idealen Breitbänder aus... Der Schall wird dann mit gleichmässig zunehmender Frequenz (einfach zu realisieren) immer mehr gebündelt.

Nicht ganz, unterhalb einer, vom effektiven Membrandurchmesser bestimmten Frequenz (die primitive Rechnung steht in diverser Literatur) strahlt er rund. Da gibt es schon die erste Unstetigkeit.

Damit ist unser idealer Breitbänder nicht so ideal.

Ach was.

Also nehmen wir ein Mehrwegesystem....Das riecht nicht nach Perfektion sondern nach gezieltem Kompromiss!

Geschickt realisiert, schließt sich das keineswegs zwangsweise aus.
Dieses horizontale Bündelungsverhalten kommt doch der Perfektion einigermaßen nahe, oder?
Cpt. hat schon einen entsprechenden Hinweis gegeben.

Viele Chassis passen auch nicht in einen einzigen Punkt und wenn dann gibt es z.B. den Doppler-Effekt.

Dazu müßte man natürlich um die Signifikanz (z.B. Folie 42) desselben wissen, insbesondere beim Übergang vom BB zum Mehrwegesystem.

...ALLE zur Verfügung stehenden Möglichkeitn einer Klangoptimierung nutzen.

In einer sinnvollen Reihenfolge, wie gesagt. Und nur, solange noch eine "bemerkenswerte" Verbesserung zu erwarten ist.

In einer sinnvollen Reihenfolge, wie gesagt. Und nur, solange noch eine "bemerkenswerte" Verbesserung zu erwarten ist.

Gut, bemerkenswert ist es wenn bestimmte Leute das abnicken. Ansonsten eben nicht.

Ein wenig wundert es mich dass trotz vorhergehender heisser Diskussion nach dem Posten der Bilder (ist ja auch Zeit vergangen) eigentlich Funkstille vorliegt. Mal die zugegeben theoretische Diskussion zum Thema Bündelung beiseite gelassen.

Hab auch noch keine anderen Messungen gesehen.

Auch gut. Machen wir den Deckel zu.

Hi Uli,

was erwartest du denn jetzt? Ich sehe, daß die Entzerrung nur für den Hörplatz gültig ist, "daneben" sieht die Welt schon ganz anders aus.

Harry

was erwartest du denn jetzt?

Natürlich einen Verriss.

Ich hab nie behauptet, dass es an anderen Messorten genauso aussieht. Denke aber die Variation ist eigentlich soo schlecht nicht. Ich kann mich im Wohnzimmer bewegen ohne an irgendeinem Ort nun schlecht zu hören (Sweetspot bleibt Sweetspot). Da hat sich auch noch nie ein anderer beschwert.

Und ich würde gerne einfach mal so Messungen sehen von Leuten bei denen eben eine Korrektur per FIR abartig ist und die dann eben durch entsprechende Raumgestaltung ganz optimal überall hören. Wohlgemerkt in einem normalen Wohnzimmer (nicht Freigelände, schalltoter Raum oder Studio). Wenn dann die Variationen im Vergleich kleiner sind denk ich ernsthaft drüber nach

Hallo Uli_brueggemann,

Dein Testangebot möchte ich natürlich annehmen.

Meine Abhöre macht nur zur Zeit die Runde, weil ich momentan an einem hoffnungslosen Projekt bastele und sie gerade nicht brauche.
Am Wochenende sollte ich es aber schaffen, meine Ersatzmonitore aus dem Keller zu holen und mal zu messen.

Gruß
Rainer

uli_brueggemann schrieb:

was erwartest du denn jetzt? Natürlich einen Verriss. Ich hab nie behauptet, dass es an anderen Messorten genauso aussieht. Denke aber die Variation ist eigentlich soo schlecht nicht. Ich kann mich im Wohnzimmer bewegen ohne an irgendeinem Ort nun schlecht zu hören (Sweetspot bleibt Sweetspot). Da hat sich auch noch nie ein anderer beschwert. Und ich würde gerne einfach mal so Messungen sehen von Leuten bei denen eben eine Korrektur per FIR abartig ist und die dann eben durch entsprechende Raumgestaltung ganz optimal überall hören. Wohlgemerkt in einem normalen Wohnzimmer (nicht Freigelände, schalltoter Raum oder Studio). Wenn dann die Variationen im Vergleich kleiner sind denk ich ernsthaft drüber nach :)

Ich denke da wirst Du lange drauf warten müssen!

Hi,

Ich denke da wirst Du lange drauf warten müssen!

weiter oben gepostet?

Harry

Hallo?

uli_brueggemann schrieb:

Gut, bemerkenswert ist es wenn bestimmte Leute das abnicken. Ansonsten eben nicht.

Falsch verstanden: bemerkenswert (hier) = bemerkbar & wert, den dafür nötigen Aufwand zu treiben.

Mal die zugegeben theoretische Diskussion zum Thema Bündelung beiseite gelassen.

Ganz falsch, Bündelung ist praktisch, wirksam, notwendig und kommt im "ernsten" Umfeld fast ausschließlich zur Anwendung. Selbst und gerade unter (fast) Freifeld- bzw. RAR-Bedingungen.

Frust erleichtert die Kommunikation nicht.

bemerkenswert (hier) = bemerkbar & wert, den dafür nötigen Aufwand zu treiben

Netter Versuch einer neuen Wortdeutung, liest der Duden-Verlag mit?

Ganz falsch, Bündelung ist praktisch, wirksam, notwendig und kommt im "ernsten" Umfeld...

Was ist ein "ernstes" Umfeld? Die Kreise hier? Oder der professionelle Bereich?
Ich kann es mir im professionellen Bereich gut vorstellen, wobei man hier ja auch die Raumgestaltung zweckoptimieren sollte = Arbeitsplatz.
Der "ernste" Bereich diskutiert da aber auch mal für und mal gegen eine Bündelung. Siehe z.B. Dave Moulton (dessen Hörtraining-CDs übrigens "bemerkenswert" sind) und der mit einer akustischen Linse eben eine Bündelung vermeiden will (bekannt vielleicht auch von den Beolabs).
Das Thema taucht immer wieder auf, siehe z.B. aktuellen BACCH-Thread (eigentlich bezgl. Crosstalk-Cancellation) beim "ernsten" Sursound-Forum.
Fakt ist doch aber, daß
a) die meisten LS-Entwürfe sich nicht besonders drum kümmern, der Entwickler ist schon froh wenn die Weiche stimmt und der Frequenzgang halbwegs ...
b) die Aufstellungsbedingungen nicht optimiert sind, siehe allgemeine Wohnräume und Hörbedingungen

Ich hab übrigens nur geschrieben:

die zugegeben theoretische Diskussion

und NICHT dass Bündelung unpraktisch, unwirksam und nicht notwendig sei.
Für MICH ist die Diskussion theoretisch. Ein möglicherweise optimaler LS (siehe auch der zitierte K+H LS, wobei K+H nebenbei auch FIR verwendet) ist nun mal nicht überall vorhanden. Wieviel unterschiedliche LS-Bauarten sind hier im Forum schon diskutiert worden, schreibt Ihr dann auch immer dazu dass der und der nichts taugt weil die Bündelung ...?
Und für mich ist die Diskussion theoretisch weil ich kein LS-Hersteller bin, nicht gnadenlos alle DIY-Projekte mitmache und auch nicht die Messbedingungen zur Vergügung habe.

Hallo,
nun möchte ich mich auch 1x dazu melden.
Mich interessiert eure diskussion um Bündelung etc. überhaupt nicht.
Was mich aber interessiert ist:
ob ein Lautsprecher in einem g e g e b e n e n Umfeld auf rein eletronischen/digitalem Weg zu einem für m i c h besserem musikalischem Hörvergnügen veranlaßt werden kann!

Dies erscheint mir mit dem Audiovolver bzw. mit der Acourate- Software möglich zu sein. Auf der Messe in Gelsenkirchen habe ich mich mehrere Stunden damit beschäftigt, habe sowohl den Hörbeispielen wie auch den Fachvorträgen aufmerksam gelauscht. Zudem habe ich mich vormerken lassen um dies auch bei mir zuhause verifizieren zu können.
Ich bin auch der Meinung, dass gerade die DIYer von einem solchen Werkzeug profitieren können, natürlich erst nach entsprechender Einarbeitung und praktischer Übung(wird jeder Handwerksmeister unterschreiben).
Einen weiteren Vorteil sehe ich in den Möglichkeiten entsprechende Setups zu speichern und z.B. für unterschiedlichste Musiksoftware die für mich "beste Variante" zur Verfügung zu haben.
An Vielseitigkeit ist dieses Werkzeug zumindest kaum zu überbieten wer es nicht nutzen will, egal aus welchen Gründen, kann es ja unterlassen, aber man sollte vor irgendeiner wie auch immer gearteten Vorverurteilung sich einen p e r s ö n l i c h e n Eindruck mit dieser Art von Werkzeug machen, könnte z.B. auch HREIT`s DSP_Modul sein.
Dies nur als MEINE Meinung zu dieser Diskussion.

Gruß
Peter

Moin,

uli_brueggemann schrieb:

Für MICH ist die Diskussion theoretisch. Ein möglicherweise optimaler LS (siehe auch der zitierte K+H LS, wobei K+H nebenbei auch FIR verwendet) ist nun mal nicht überall vorhanden.

aber eben das ist doch die Grundvorraussetzung für den erfolgreichen Einsatz einer Raumentzerrung, weil die nicht zwischen Direkt- und Diffusschall trennen kann. Das versuchen Farad und ich rüberzubringen. Ist kein solcher Lautsprecher gegeben dann verursacht die Raumentzerrung zwar eine Veränderung, eine Verbesserung ist jedoch höchsten subjektiv, objektiv nicht. Das heißt, wer sich trotz aller technischen Kritikpunkte so etwas zulegt, der möge damit glücklich werden.

Weiters versuchen wir dem geneigten Publikum beizubringen, dass unter der Vorraussetzung eines solchen Lautsprechers eine Raumentzerrung in den meisten Räumen wenig Sinn macht, weil sie sowieso eine gleichmäßig fallende Nachhallzeit haben.

Moinmoin
Cpt.

Hi,

aber man sollte vor irgendeiner wie auch immer gearteten Vorverurteilung sich einen p e r s ö n l i c h e n Eindruck mit dieser Art von Werkzeug machen

hab ich gemacht. Und jetzt?

Harry

hab ich gemacht. Und jetzt?

Kanst Du sagen, dass es Dir nicht gefallen hat. Das akzeptiere ich dann. Das ist dann aber subjektiv.

Wobei: dann war es wohl auf der HMW. Da gibts dann auch andere Aussagen. Da haben welche noch gehört während wir abgebaut haben. Weil es so gut klingen täte... Was auch subjektiv ist.

Und objektiv? Ich versuche bei gegebenen Gegebenheiten etwas zu verbessern. Was subjektiv beurteilt wird. Ansonsten bin ich objektiv der Frage nachgekommen ob ich Messungen zum Hörplatz und auch daneben (wieso daneben, wenn es richtig gebündelt wäre = minimalster Raumeinfluss, dann dürfte ich mich nicht vom Platz bewegen?) vorlegen kann.

Habe bisher noch keine Vergleichsmessungen eines Objektivisten gesehen. Vermutlich muss er sich dann fragen lassen wieso er subjektiv so gut hört.

Hi Uli,

in meinen Beiträgen habe ich zwischen subjektiv und objektiv unterschieden: Subjektiv kann man definitv eine Klangveränderung feststellen, objektiv ist es aber keine Verbesserung, wobei das wieder subjektiv ist...
Ja, ich war auf der HMW, zum Schluß war ich allerdings beim Lommersum bzw. QuintAudio und hab die Subwoofer geärgert...

Harry

Uli,
mit Verlaub, ich empfinde das als ziemlich humorlos, zumindest seit einiger Zeit. Es macht keinen Spaß, Krümelkackerei zu betreiben. Ich kann nicht glauben, daß wir nicht zu verstehen sind. Besser will zumindest ich es nicht mehr erklären müssen.

Trotzdem bin ich selbstverständlich noch für die Leihe des Mikros dankbar, das hat uns sehr geholfen.

Wie gesagt: Der Audiovolver entzerrt an einem Punkt. Dieser liegt optimalerweise zwischen den Ohren des Hörers. Damit liegt er aber schon wieder nicht genau da, wo der Hörer auch wirklich hört. Somit kann die Entzerrung nicht perfekt sein. Dass es vielleicht die ganze Sache verbessert, kann gut sein. Aber er kann auch nur die Fehler ausmerzen (und genau das macht der Audiovolver), die die LS und der Raum verursachen.
Wenn man nun allerdings die Fehler des LS (lineare und nicht lineare Verzerrungen) verringern kann (sinnvolles Konzept, gut gewählte Trennfrequenzen, linearer F-Gang, niedrige Verzerrungen) und die Fehler des Raumes (Veränderung des Diffusfeldes, Raummoden, etc.) möglichst minimiert, z.B. durch Raumakustische Optimierungen und ein gut gewähltes Bündelungsverhalten des Lautsprechers (das optimalerweise noch direkt an die Verhältnisse des Raumes angepasst wird), dann ist der Einsatz des Audiovolver unter Umständen gar nicht mehr nötig.
Natürlich könnte er die Situation noch minimal verbessern, aber ob dafür diese Menge Geld investiert werden muss....
Durch eine gute Konzeption des ganzen Systems Quelle-Verstärkung-Boxen-Raum wird der Nutzen eines Audiovolvers so gering, dass man sich die Investition genau überlegen sollte, und genau davon sprechen Murray, Tiki und die anderen.

Wer natürlich keine optimierte Anlage hat, kann mit dem Audiovolver sein Glück versuchen und wird es vmtl nicht bereuen. Es gibt nur Lösungen die billiger, effektiver und eleganter sind...

@Timo:

Hab ich nun "bemerkenswert" zerkrümelt?
Doch wo Du recht hast hast Du recht. Spass macht es nicht.

@Spatz:

Natürlich liegt der Sinn darin Fehler auszumerzen. Sie zu verstärken sollte eigentlich nicht Ziel sein.

...dann ist der Einsatz des Audiovolver unter Umständen gar nicht mehr nötig

Stimm ich zu. Wenn die Voraussetzungen vorliegen ...
Und ich hab hier viel Kritik und m.E. Vorurteile vorgefunden. Aber noch keine Messung gesehen bei der diese Voraussetzungen vorliegen. Ich bin der Aufforderung meinerseits nachgekommen.

Hast Du die Voraussetzungen vorliegen?

Ich hab auch schon einmal ganz offen bekundet daß ich bisher einen Fall erlebt habe, wo die Korrektur nicht ...

Bezgl. Investition: was kostet denn so ein vernünftiger Satz Basotect inkl. unauffälliger Verkleidung. Bitte nicht Äpfel und Birnen vergleichen, FIR-Filter gibts im Selbstbau auch für praktisch nichts.

Und zum Schluss zwei Fragen:
Was spricht dagegen, mit dem Mikro links und rechts neben dem Ohr aufzunehmen oder gleich ne Kunstkopfaufnahme als Basis zu verwenden, das ist doch nicht verboten?
Löst Ihr eigentlich das Problem, daß trotz gebündeltem LS der linke LS auch mit dem rechten Ohr bzw. der rechte LS mit dem linken Ohr gehört wird, mit einem nicht reflektierenden und daher ultraabsorbierenden Raumtrenner zwischen Nasenspitze und Frontwand?

uli_brueggemann schrieb:

Was spricht dagegen, mit dem Mikro links und rechts neben dem Ohr aufzunehmen oder gleich ne Kunstkopfaufnahme als Basis zu verwenden, das ist doch nicht verboten?

Hallo,

entweder ich verstehe den Sinn nicht ganz oder Du meinst hier, man könnte mit einem Kunstkopf-Mikrophon messen ... ?

Jedenfalls kam mir der Gedanke dieser Tage, dass es in der Tat zweckmäßig sein könnte, bei der Bestimmung der "Betriebsschallpegelkurve" Raumeinflüsse auszublenden, die "weit außerhalb" eines noch zu definierenden Winkelbereichs in Richtung der Lautsprecher liegen.

Denn die optimale Entzerrung sollte sich meines Erachtens vor allem auf solche Raumstörungen konzentrieren, die eben vom Gehör nicht sauber vom "Direktschall" unterschieden werden können. Störschall, der mit ausreichender Verzögerung auftritt oder (erkennbar) aus einer ganz anderen Richtung ans Ohr gelangt, gehört demzufolge nicht "korrigiert", oder zumindest scheint mir da der Korrekturversuch anzufangen, fragwürdig zu werden ... (ICH gebe aber zu, dass ich mir ohne handfeste eigene Erfahrungen nicht zutraue, genau einzugrenzen, an welchem Punkt das Ganze zu "kippen" beginnt ...)

---

Im Übrigen verstehe ich (auch) nicht richtig, was der Hinweis auf das "Übersprechen" des linken Wiedergabekanals auf's rechte Ohr und umgekehrt soll.
Bei der Lautsprecherstereophonie gehört dieser Effekt nunmal dazu; Aufnahmen, die ihn nicht ganz selbstverständlich mitberücksichtigen, sind gezielt für die Kopfhörerwiedergabe gefertigt - und davon gibt's ja kaum welche.

entweder ich verstehe den Sinn nicht ganz oder Du meinst hier, man könnte mit einem Kunstkopf-Mikrophon messen ... ?

Es wird immer argumentiert dass das Messen an einem Punkt für eine Raumentzerrung nicht ok ist weil der Mensch hat meistens zwei Ohren. Was soll ich da drauf antworten? Dann kann man eben auch dort messen. Ob nun ein Kunstkopf geeignet ist, mag ich nicht beurteilen. Ich stell mir dabei die Frage wie das mit den Reflektionen ist, die am Kopf stattfinden. An unseren eigenen Kopf/Hörapparat sind die grauen Zellen ja gewöhnt. Das ist natürlich und es macht keinen Sinn das wegzukorrigieren. Aufgrund des kurzen Signalwegs liegen die Reflektionen ja im Direktschallbereich.

...Raumeinflüsse auszublenden, die "weit außerhalb" eines noch zu definierenden Winkelbereichs in Richtung der Lautsprecher liegen

Mit einem geeigneten Soundfield-Mikro könnte man wohl eine Richtungsbestimmung versuchen um einen Winkelbereich zu erfassen. Bestimmt kein preiswertes Unterfangen.
Derzeit ist eine frequenzabhängige Fensterung ein Kompromiss, also eine zeitliche Eingrenzung. Wenn man z.B. 33 Hz nimmt (Periodendauer 30 ms) und dann dafür eine Messzeit von 3 Perioden wählt (2 wäre wohl theoretisches Minimum, Gabor) dann hat der Schall neben dem Direktweg (ca. 7.5 ms bei 2.5 m Hörabstand) noch Zeit für über 80 ms um sich über zusätzliche Reflektionen am Ohr einzufinden. Das passiert nun mal auch. Demzufolge ist der verwendbare Direktschall über diese Zeit schon verbogen.
Bei 1 kHz sollte eigentlich der Direktschall schon unbeeinflusster sein obwohl da auch schon Reflektionen aufgrund von Schallwand oder Mobiliar auftreten können. Ich nehme mal je nach Aufgabe Werte zwischen Faktor 3 und 15. Eine feste zeitliche Fensterung (Suche nach der ersten auffälligen Reflektion und Fenstern der Information vor der Reflektion) zeigt üblicherweise in der ungeglätteten FFT, daß im Hochtonbereich viel zuviel beibehalten wird.
Wenn das gefensterte Ergebnis als Basis für die Entzerrung genommen wird ist schon reichlich Raumeinfluss rausgenommen und man bewertet mehr den Direktschall.

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Übersprechen: Das Übersprechen ist doch von einigen Faktoren abhängig wie Wiedergabekette, Aufstellung, Raum, Nasenspitze. Diese Faktoren bei mir zuhause wissen die Leute im Studio doch nicht. Wie sollen die das dann berücksichtigen? Sich hieraus ergebende Kammfilter sind doch immer unterschiedlich.
Ich hab übrigens trotz reichlich Recherche noch keine grundlegende Arbeit gefunden die auf Basis von Aufstelldaten geeignete Xtalk Cancellation Filter errechnet. Das Thema ist nicht ganz ohne. Viel Messarbeit, mindestens an zwei Positionen (deswegen war mir auch die Frage eingefallen).
Es gibt aber "ernste" Kreise die damit gute Ergebnisse erzielen. Gemäss dem Ziel: wir wollen hören was auf der Aufnahme drauf ist. Linker Kanal = linkes Ohr, rechter Kanal = rechtes Ohr.

uli_brueggemann schrieb:

Es wird immer argumentiert dass das Messen an einem Punkt für eine Raumentzerrung nicht ok ist weil der Mensch hat meistens zwei Ohren. Was soll ich da drauf antworten? Dann kann man eben auch dort messen.

Kann man eben nicht. Man kann wenn dann das Signal beider LS an der Stelle eines Ohres entzerren. Die Entzerrung für das andere Ohr müsste schon wieder anders aussehen. Das ist ja die Sache: Der Audiovolver kann an GENAU einem Punkt im Raum entzerren. An JEDEM anderen Punkt im Raum weicht der Schall schon wieder vom entzerrten Optimum ab. Damit wird es nie möglich sein, den Schall für beide Ohren zu entzerren. Man müsste für jedes Ohr eine eigene Entzerrung haben, und das ist bei Stereolautsprechern technisch nicht möglich...

Eine getrennte Entzerrung für linken und rechten Kanal ist technisch ohne weiteres möglich, und gerade dafür könnte ich mir das Ausblenden der jeweils "anderen" Raumhälfte - oder so ähnlich.. - sehr vorteilhaft vorstellen.

Ob der Audiovolver oder (aus meiner Sicht sowieso viel interessanter: ) 'Acourate' diese Trennung anbieten, weiß ich nicht.

Welches Programm das auf jeden Fall tut, ist Audiolense. (Das mir persönlich allerdings auch zu sehr auf "room-correction" und zu wenig auf flexible Frequenzweichenfunktion hin ausgelegt ist ...)

Ich denke mal das linke Ohr ist schlichtweg näher am linken LS und rechts verhält es sich dementsprechend. Demzufolge kann ich doch theoretisch (und praktisch) am linken Ohr messen und mit der gefundenen Pulsantwort den linken LS entzerren. Und dementsprechend den rechten Kanal mit der rechten Pulsantwort.

Funktioniert Laufzeitsterophonie mit zwei Mikros nicht auch nach dem Präzedenzprinzip? Wieso hören wir eigentlich stereo mit 2 LS und nicht mono?

Ansonsten: über den EINEN EINZIGEN Ort wurde doch schon genug geschrieben.
a) es soll Leute geben, die sich auf ihren Hörplatz im Sweet Spot setzen beim Hören und dort optimal hören wollen
b) ist eine Entzerrung für mehrere Orte a lá Power Response und Heimkino unter Kompromissbedingungen wohl ebenfalls machbar, siehe Lyngdorf oder Audyssey (für letzteres gibt es sogar ein Buch drüber). Ih weiss, ein zündendes Thema.
c) zeige mir doch einer den Raum wo der Sweet Spot überall liegt, egal ob mit Enzerrung oder raumgestalterischen Massnahmen.

Hi,

Demzufolge kann ich doch theoretisch (und praktisch) am linken Ohr messen und mit der gefundenen Pulsantwort den linken LS entzerren.

Mikro um 10cm geschwenkt in Hörentfernung, allerdings gefenstert:



Ich sehe da keinen Sinn, 2cm daneben stimmt die Entzerrung eh nicht mehr.
Grobe Schnitzer kann man aber "sanft" entzerren, eine 10dB-Senke im Bass kann den "Tod" des Verstärkers bedeuten, wenn man die komplett gerade biegt.

Harry

@ kceenav:

Ja, eine Entzerrung für linken und rechten Kanal ist kein Problem. Ich spreche aber von linken und rechtem Ohr...

@ Uli:

Dein "einziger Ort" ist genau so groß wie deine Mikrokapsel, also wenige Millimeter. Wenn du jetzt noch eine Maschine erfindest, die den Kopf auf diese Größe komprimiert, dann kauf ich die und einen Audiovolver!

@ Harry:

Murray schrieb:

Ich sehe da keinen Sinn, 2cm daneben stimmt die Entzerrung eh nicht mehr.

Sagtest Du schon (und die anderen "Koryphäen" ließen es sich auch nicht nehmen)...

kceenav schrieb:

Murray schrieb: Ich sehe da keinen Sinn, 2cm daneben stimmt die Entzerrung eh nicht mehr. Sagtest Du schon (und die anderen "Koryphäen" ließen es sich auch nicht nehmen)... :.

Hi,

hab noch ergänzt: Untenrum (Unter ~300Hz) kann man entzerren, sollte aber einige Dinge beachten. Koryphäe bin ich übrigens nicht, ich sage hier nur meine Meinung. Danke.

Harry

Spatz schrieb:

Ja, eine Entzerrung für linken und rechten Kanal ist kein Problem. Ich spreche aber von linken und rechtem Ohr...

Womit wir wieder beim "Übersprechen" sind, oder meinst Du doch noch was anderes?

Die Übersprech-Probleme - wenn es denn bei Lautsprecherstereophonie wirklich welche sind.. - existieren doch beim nicht-(DSP-)entzerrten Lautsprecher genauso. Darum kann ich Deinem Argument irgendwie nicht folgen ...

Übersprechen ist gewollt und Teil der Stereophonie.

Deswegen kann allerdings ein Lautsprecher nur für ein Ohr entzerrt werden. Eine Entzerrung für beide Ohren ist nicht möglich (irgendwie wiederhole ich mich ). Deswegen ist eine Entzerrung allgemein nur begrenz sinnvoll.

Wenn diese Probleme allerdings gar nicht erst entstehen, ... [bitte nochmals Post 89 lesen!]

Gestatten,

Spatz, Forenkoryphäe