Audiovolver Thread

Erfahrungsbericht:

Organisation
Also PM an Charly geschickt, Ausleihangebot angenommen und erst mal geschluckt, da das Meßsystem nicht ganz so billig war und hier ein Pfand von 950,- Doppelmark verlangt wurde. Wobei die Lösung eher angenehm war: per PayPal überwiesen und die Kreditkarte belastet und bei Rücksendung gab es das Geld zurück, bevor die Kreditkartenabrechnung gemacht wurde – somit wird die Kreditkarte nicht belastet und ich verzichte nicht auf die Kohle für den Zeitraum der Ausleihe (ob es funktioniert hat, sehe ich in einer Woche, wenn die Abrechnung kommt .)
Das Ganze gab es leider nicht ganz umsonst, sondern kostete 100,-. Es muss jeder für sich selbst entscheiden ob das für sie/ihn OK ist. Da die 100,- angerechnet werden, sollte man sich für einen Kauf entscheiden, stimmt die Rechnung für mich: Bei Kauf hab ich nichts verloren, bei Nichtkauf hab ich 100,- bezahlt, dafür echte Gewissheit, dass das nichts ist und nicht 400,- oder mehr gezahlt und hinterher Mühe und Not die Klamotten wieder los zu werden. Aber wie gesagt, das ist eine persönliche Entscheidung .



Versand
Die Pakete kamen per Post, ordentlich verpackt mit Lieferschein – so war klar, dass es weder vorher noch hinterher heißen konnte, da war aber noch ein Kabel für 65.000,- drin, wo ist das jetzt. Damit möchte ich keine Unterstellungen machen – nur zeigen, dass hier sehr auf Korrektheit geachtet wurde, was ich als sehr angenehm empfand.



Anschließen und erster Aufbau, Messen
Wenn man sich das gute Stück so ausleiht, ist es ein Plug&Play System. Der Anschluss ist absolut simpel, insofern schon mal eine Kabelpeitsche mit einem PC verbunden hat .
Alle Anschlüsse sind gut gekennzeichnet und das erste Testen ist im Handbuch beschrieben – lief (zuerst natürlich nicht, da ich zuerst einmal die Kabelpeitsche mit dem Graka Ausgang verband – was mechanisch hervorragend funktionierte .) dann (nach kurzem Check) aber doch sehr schnell.
Das Messen war ebenfalls sehr einfach. Messmikrofon auf dem Hörplatz aufgestellt (ein kleines Stativ lag bei – und die Hörposition wurde mit Hilfe von Erfindungsgeist – Bücher, Kartons etc. – realisiert) und mit einer Schnur (für den gleichen Abstand zu beiden Boxen) feinjustiert. Dann steckt man nur noch den USB Stick rein drückt nach Abstimmen der Lautstärke noch einen Knopf auf der Fernbedienung und verdünnisiert sich am Besten schnell aus dem Raum. Das Messsignal ist alles andere als Ohrenfreundlich (Ich habe mir auch erst mal eine Einfuhr von meiner Lebenspartnerin abgeholt – aus ihrer Sicht wohl auch zu recht .)
Auf Charlys Wunsch habe ich verschieden Setups durchgemessen (Boxen 20cm von der Wand, mit / ohne Sub, eingewinkelt / nicht eingewinkelt – dann das Ganze noch mal in einem Abstand von ca. 80cm von der Wand) insgesamt kamen 14 Messungen dabei heraus, welche ich per Email an Charly übermittelte.



An dieser Stelle muss ich mich noch mal bei definiteaudio für den Support bedanken : Vor und während der Testzeit sind gute 30 Emails von meiner Seite aus geflossen, die vor Allem mit neugierigen Fragen meinerseits gespickt waren, und alle sehr explizit und ausführlich beantwortet worden sind. Des Weiteren, kam nun auch das Telefon zum Einsatz, mein Raum wurde kurz skizziert und die Messungen wurden am Telefon diskutiert.




Optimizer
Charly entschied sich aufgrund der Messergebnisse für zwei Setups, um diese zu optimieren und erstellte auf mein Bitten noch drei weitere Optimizer. Die ich nun mit Freunden zu testen begann .
Der erste Eindruck war krass (wobei das wertfrei – weder positiv noch negativ – gemeint ist). Der Bass schien zunächst verschwunden, dafür war die Stimme absolut in der Mitte festgenagelt – das war sie vorher auch schon aber irgendwie nicht so..., und das gesamte Musikbild wirkte unheimlich klar und aufgeräumt. Je länger ich das hörte, um so faszinierter war ich, bis meine Frau hereinkam und mich trocken auf das Fehlen des Basses aufmerksam machte . Zur Verteidigung des Audiovolver muss ich jetzt sagen, dass der Bass nicht weg war, aber halt nicht mehr so laut wie vorher – aus Angst schob ich schnell TOKTOKTOK rein, und stellte erleichtert fest, dass der Kontrabass durchaus da war – nur absolut klar und ohne jegliches Dröhnen.
Trotzdem bei BUMBUM-Mucke fehlte auch mir in der Tiefe ein bisschen Schub – also Charly mit Email Nr. 25 belästigt und nach mehr Bass gefragt – der meinte nur das sei kein Problem, der nächste Optimizer kam mit mehr Bass aber trotzdem ohne dröhnen.

Ich weiß, die Bassgeschichte kann man auch mit anderen Mitteln beheben. Dazu kam allerdings noch die klarere Räumlichkeit, die wohl soweit ich das verstanden habe auch aus der Korrektur der Sprungantwort meiner geliebten Voxen resultierte. Gerade bei Aufnahmen wie Bobby McFerrin (Circlesongs - 8 Stimmen treffen sich im Sandkasten der Musiker und spielen miteinander) waren alle Stimmen so deutlich voneinander wahrnehmbar im Raum verteilt, dass sogar ein Freund schlucken musste, welcher der Idee ein Signal erst durch einen PC zu schicken und dann zu hören sehr skeptisch gegenüber steht (Er hängt sich lieber Reinsilberkabel zwischen CDP und Verstärker – was aber auch gut sein kann – liegt nicht an mir das zu beurteilen ).




Bedienbarkeit
Noch drei Worte zur Bedienbarkeit. Die Geschichte verliert den oben beschriebenen Plug&Play Charakter, wenn man sich den PC selbst aufbaut, eigene Gehäuse entwirft und sich - je nach Lust - die Software holt, um die Optimizer selbst zu berechnen.
Aber das Gerät selbst lässt sich mit der beiliegenden Fernbedienung (mein Gerät hatte keine Knöpfe on Board) wirklich einfach bedienen. Alles nur einen Knopfdruck entfernt – keine komplizierte Menüführung etc.




Zukunftspläne
Tja was soll ich sagen – für mich ist das ganze einen Versuch wert, gerade aufgrund der zahlreichen Beeinflussungsmöglichkeiten. Vor Allem, da das auch noch als aktive XO benutzt werden kann und ich eh überlegt habe mein System zu aktivieren oder mal eine eigene Box zu entwerfen, was mit einer digitalen XO gerade im Bereich Ich-verändere-mal-gerade-XY sehr komfortabel sein kann.



Der Einstieg kostet 400,- + MiniPC drum herum oder einen alten PC, der noch in der Ecke steht (das vorgeschlagene Motherboard ist lüfterlos, was sich als Hifi-Komponente ganz gut macht, dafür sind die 1,2GHZ wohl eher mit einem 800er Celeron zu vergleichen – also ein alter PC reicht zu Einstieg – Schade, dass ich meinen gerade verschenkt habe ).



Ob mir die Wandler der Soundkarte reichen bleibt festzustellen aber einen externen D/A Wandler wollt ich auch schon mal bauen... und... und... und...
Das Problem mit den ganzen Ideen ist für mich, dass ich irgendwann nicht mehr weiß wo ich anfangen soll, das Schöne ist die Gewissheit, dass mein Hobby wohl noch lange Nahrung hat...


Tja und einige Ideen fürs Gehäuse hab ich auch schon...

Hi,

Auch scheint der Bereich der digitalen Raumkorrektur bisher etwas stiefmütterlich behandelt worden zu sein –

es ist schon ausreichend diskutiert worden: Einen Raum kann man schlicht nicht "entzerren", Basotect und z.B. Plattenschwinger sind die wesentlich "richtigere" Alternative. Ein einfaches entzerren ist mit z.B. einem Behringer DEQ für weniger Geld möglich, selbst das Argument der "zeitrichtigen" FIR-Filter zählt nicht wirklich. Die Raumakustik damit zu optimieren geht in den meisten Fällen in die Hose. Klanglich ist das natürlich immer schnell zu überprüfen und es klingt anders, aber:

Dazu kam allerdings noch die klarere Räumlichkeit, die wohl soweit ich das verstanden habe auch aus der Korrektur der Sprungantwort meiner geliebten Voxen resultierte.

sowas krieg ich auch ohne FIR-Filter hin.
Sorry, ich finde die Idee generell gut, aber "Raumentzerrung" ist in meinen Augen/Ohren schlicht "falsch"!

Harry

Hallo dgroteh,
an den Fähigkeiten des Audiovolvers will ich gar nicht zweifeln, obwohl auch ich wie Harry meine, dass mechanische Probleme im Raum nicht elektrisch zu lösen sind. Viel mehr frage ich mich, ob der Versender schon vom Widerrufsrecht des Fernabsatzvertrages gehört hat. Danach kann er nur für die testweise Überlassung einer Ware, die nicht im persönlichen Kontakt im Laden oder der Wohnung des Verkäufers übergeben wurde, keine 100 Euro als Nutzungsentgeld verlangen. Der einseitige Rücktritt vom Kaufvertrag ist gesetzlich zum Schutz des Verbrauchers eindeutig geregelt.

Gruß Udo

Hallo zusammen

Murray:

es ist schon ausreichend diskutiert worden

Ok, ich bin aber auch noch nicht so lange dabei wie ihr und habe auch noch nicht soviel dazu gefunden.

Einen Raum kann man schlicht nicht "entzerren"

Bevor ich mich auf Techtalk einlasse, bei dem mir zu sehr die Grundlagen fehlen, würde ich es mal so ausdrücken, dass ich eindeutige Klangverbesserungen (Dröhnen weg, klare Musik, geile (sorry) Räumlichkeit etc.) wahrgenommen habe und das Musiksignal somit auf meinen Hörplatz optimiert worden sein muss.

Ob das unter Raumentzerrung fällt oder Signaloptimierung...

Ich glaube dir auch, dass es nicht der einzige Weg ist so etwas hinzukriegen, aber hier ist auf jeden Fall eine Lösung am Start die sehr viele Möglichkeiten bietet.



Udo:

keine 100 Euro als Nutzungsentgeld verlangen

Mag sein, ich habe mich damit natürlich nicht beschäftigt, bin aber von meiner Seite aus auf eine klare Absprache eingegangen und habe es damit für mich akzeptiert. Ich fände es im Nachhinein auch nicht fair zu sagen, "Ich hätte jetzt gerne mein Geld wieder!"
Vielleicht sieht Charly die 100,- auch als Endgeld (schreibt man das mit "d"? ) für seine Dienstleistungen an - schließlich habe ich einiges an Arbeit und Know-How seinerseits in Anspruch genommen.

Ach so Nick hin oder her (kann man den eigentlich ändern - so schön gewählt ist er dann ja doch nicht) ich unterschreib wohl lieber mit Vornamen. Der darf auch benutzt werden :).

Gruss Daniel

Hallo dgroteh,

Vielen Dank für deinen interessanten Erfahrungsbericht.
Für mich ist der AudioVolter nach wie vor interessant, obwohl auch ich die Nutzung zur "Raumentzerrung" für sehr zweifelhaft (weil 10cm daneben nicht mehr korrekt) halte.

Nichtsdestotrotz. Wenn ich ihn hätte, würde ich damit meine erste Wellenfront perfekt machen.
Leider werde ich ihn wohl nicht haben, weil er mir leider viel zu teuer ist.

Gruß
Rainer

Ich will keinen PC neben meiner Anlage. Erstmal messen, dann Gegenmaßnahmen wie Bedämpfung etc. Wenn das nichts nützt, dann kann man immer noch elektronisch ran.

Gruss
Epi

Hi,

Bevor ich mich auf Techtalk einlasse, bei dem mir zu sehr die Grundlagen fehlen, würde ich es mal so ausdrücken, dass ich eindeutige Klangverbesserungen (Dröhnen weg, klare Musik, geile (sorry) Räumlichkeit etc.) wahrgenommen habe und das Musiksignal somit auf meinen Hörplatz optimiert worden sein muss.

einigen wir uns auf Klangveränderung.
Das Dröhnen ist nicht weg, du hast nur die Symptome und nicht die Krankheit geheilt. Die Räumlichkeit ist so eine Sache, das ist nämlcih Aufgabe der aufnahme und nicht die des Lautsprechers, sprich: Durch Manipulation der Amplitude kann man die "optimieren", Blindtests mit FIR-Filtern waren wohl äußerst ernüchternd in optimierten Räumen. Sprich: Man muss sich überlegen, WAS denn optimiert wurde...

Harry

Hiho

Murray:

Das Dröhnen ist nicht weg, du hast nur die Symptome und nicht die Krankheit geheilt.

Ok wenn man mal davon ausgeht, dass der Raum die Krankheit ist, fällt es mir in den meisten Fällen recht schwer, den zu verändern, solange Basotec nicht dir Form meines Sofas, Couchtisches oder Bücherregals annimmt oder ich in der Mietwohnung auch nur begrenzt Wände versetzen bzw. deren Material verändern kann.
Auch war der Vortrag von Hifi-Selbstbau über die benötigte Größe von von sogenannten Bassfallen sehr ernüchternd und alles andere als wohnraumtauglich.

Aber selbst wenn es nur die Symptome sind - ist ja nicht gerade so als müsse meine Anlage bald sterben (auch wenn mein CDP das gerade tut) - ist es in diesem Fall mal ausnahmsweise nicht in Ordnung nur die Symptome zu bekämpfen, wenn das Ergebnis stimmt?
- ohne sich darüber streiten zu wollen, ob das Ergebnis denn nun stimmt? Endeffektlich habe ich die CD schließlich nicht aufgenommen sondern nur gekauft 8).

Sprich: Man muss sich überlegen, WAS denn optimiert wurde...

Was den nun? Meine Wand steht da noch


Epi:

ch will keinen PC neben meiner Anlage

Kann ich verstehen - ich auch nicht. Das schöne war ja, dass das ganze in einem Hifigehäuse unterzubringen ist (fernbedienbar, kein Bildschirm, Gehäuse ist die Sache des Selbstbauers).



Rainer:

weil 10cm daneben nicht mehr korrekt

Stimmt wahrscheinlich - wobei mein Eindruck über 10cm hinaus geht. Im Moment ist es aber auch so, dass bei verrutschen des Kopfes auch das Klangbild verrutscht. Auch der Bass variiert von meiner Position im Raum und das habe ich bei den meisten Lautsprechern erlebt, die ich bis jetzt gehört habe (genau genommen habe ich noch keinen gehört, bei dem ich 0,5m neben dem Hörplatz noch dachte - man cool!)


Gruss Daniel

Hi,

Was den nun? Meine Wand steht da noch

du hast schlicht die Amplitude entzerrt! Mehr nicht, die üblichen Phasenschweinereien, die die FIR-Filter beseitigen sollen, liegen selbst bei durchdachten passiven LS unterhalb der Hörschwelle. Zudem musst Du zwischen Direktschall und dem reflektierten Schall unterschieden, je nach Hörsituation halt. Welchen LS hast du denn netzerrt und wie sieht dein Raum aus?

Harry

Hi

Das Signal wurde durch die Voxen geschickt.
Die stehen auf der breiten Seite meines Raums, Der ist 5x3,8 oder so.
Räume sind schwer zu beschreiben guckst Du hier.



Gruss Daniel

Hi Harry,

also es geht mich ja nichts an, aber ganz ohne meinen Senf möchte ich es auch nicht stehen lassen.

"du hast schlicht die Amplitude entzerrt! Mehr nicht, die üblichen Phasenschweinereien, die die FIR-Filter beseitigen sollen, liegen selbst bei durchdachten passiven LS unterhalb der Hörschwelle. Zudem musst Du zwischen Direktschall und dem reflektierten Schall unterschieden, je nach Hörsituation halt. Welchen LS hast du denn netzerrt und wie sieht dein Raum aus?
"

=> da wird einiges arg verallgemeinert, was man im Detail auch anders sehen kann.

Gerade im Bass und Grundton sind die Wellenlängen ja so groß, dass man in üblichen Hörräumen gar nicht mehr von einem Unterschied zwischen Direktschall und Reflexion unterscheiden kann. Lautsprecher, Raum und seine Aufstellung gehen da also eine Verbindung ein, die man nur als solche ansehen und betrachten kann. Eine Entzerrung hier kann schon sehr hilfreich sein. Der eine probiert es mechanisch (Plattenabsorber ....), der andere elektrisch. Es ist doch sehr schön, wenn es da unterschiedliche Ansätze gibt und jeder sich das heraussuchen kann, was bei ihm am bessten passt.

Das mit der Phase ist ansich richtig, aber eben nur die halbe Warheit. Wichtig ist, dass beide Kanäle möglichst gleich sind. Ein gewisser Herr UW legt darum großen Wert auf die Gleichheit der Weichenbauteile so dass auch der Phasengang der Kanäle möglichst identisch ist. Es kommt also nicht so sehr auf den absoluten Verlauf als mehr auf den relativen an. Hat man jetzt etwas unsymetrische Verhältnisse im Hörraum, dann wird man nicht nur einen ungleichen Pegelverlauf sondern auch einen ungleichen Phasenverlauf zwischen den Kanälen haben. Das ist nicht in jedem Hör-/Wohnraum so ohne weiteres änderbar. Gleicht man jetzt den Pegelverlauf mit einem DEQ oder was auch immer an, dann kann das Probleme in der Gleichmäßigkeit des Phasenverlaufes zwischen den Kanälen geben. Das könnte die Abbildung doch deutlich beeinträchtigen. Von daher ist eine Nacharbeit an der Phase im Sinne einer möglichst geringen Abweichung zwischen den Kanälen sicher nicht zu verachten.

Ja, es gibt neben audiovero auch ähnliche Techniken. Wichtig bei audiovero scheint mit die Betreuung zu sein. Ein "normaler" Anwender solcher Techniken wird eventuell damit mehr schlecht als gut machen. Genau darum scheint der Einsatz der recht beachtlichen Erfahrung der Jungs im Sinne der geeigneten Übersetzung der Messungen in eine geeignete Kompensation extrem wichtig.

Hi Hubert,

=> da wird einiges arg verallgemeinert, was man im Detail auch anders sehen kann.

kann, aber nicht muss.
Die Grundidee finde ich wie gesagt gut, nur die "leichtsinnige" anwendung hat mit HiFi (Hohe Wiedergabetreue) nicht mehr viel am Hut. Neben der üblichen Optimierung gibts im Bass zudem einige Methoden, die eleganter sind, u.a. Dipole und deren Derivate oder halt SBA/DBA. Ich sage nur: eine ungünstige Raumakustik und FIR-Filter sind in 90% der Fälle "BUH", zumindestens aus meiner Sicht.

Wichtig bei audiovero scheint mit die Betreuung zu sein.

Jau! Ich sehe da auch WESENTLICH mehr Optimierungspotential als durch Kabel, Klangschälchen und Co, nur zur Beratung gehört IMHO auch die Aufklärung über das was geht und was eben nicht geht!

Harry

Hi Harry,

deine Sichtweise setzt am Grundkonzept an. Das steht aber bei viele gar nicht (mehr) zur Debatte.
audiovero bietet Verbesserungsmöglichkeiten bei bestehenden Konzepten, also mit gegebener Anlage, gegebener Aufstellung und gegebenen Raum. Und ich denke, da gibt es sehr viele, die genau da nicht mehr drehen können oder wollen. Der Hinweis "... ist eh alles schei..., schmeiß weg und mache es ganz anders ...." ist für die meisten Anwender nicht akteptabel. Gesucht sind Möglichkeiten ohne alles ändern zu müssen. Natürlich gibts da Gerenzen, aber auch Möglichkeiten.

Hier mal 2 Messungen am Hörplatz


Das eine ist der Thiel-Koax und das andere ein Elektrostat. Beide stehen direkt nebeneinander und erzeugen am Hörplatz einen nahezu identischen Frequenzgang und auch eine nahezu identische Sprungantwort. Man kann aber nicht behaupten dass es sich nahezu identisch anhören würde !
Genau diese Dinge sind konzeptionelle Unterschiede und die bleiben natürlich auch über eine wie auch immer geartete Entzerrung bestehen. Dennoch lassen sich beide Konzepte mit einer angepassten, den Raum und die Aufstellung berücksichtigenden Entzerrung/Einstellung deutlich angenehmer hören als wenn man das nicht tuen würde. Und genau da kann ein Werkzeug wie das von audiovero helfen. Ja, es gibt auch andere - aber die stehen ja hier nicht zur Debatte und schmälern auch nicht die Leistung von audiovero.

Hi,

Der Hinweis "... ist eh alles schei..., schmeiß weg und mache es ganz anders ...." ist für die meisten Anwender nicht akteptabel.

Wo hab ich denn das behauptet? Wir sind hier im DIY-Bereich, sprich: Individuelle Anpassungen sollten möglich sein, ebenso die eigene Meinung akzeptiert werden. Und meine Meinung ist: Sowas ist kein Ersatz für echte Optimierung der Raumakustik, aber definitv sinnvoller als gar keine Optimierung oder Klangschälchen.

Und genau da kann ein Werkzeug wie das von audiovero helfen. Ja, es gibt auch andere - aber die stehen ja hier nicht zur Debatte und schmälern auch nicht die Leistung von audiovero.

Ebent, bestreite ich ja auch nicht, nur ist es für mich keine Alternative!

Harry

Hi Harry,

du hast das so nicht behauptet - wenn das missverständlich rübergekommen ist, dann möchte ich mich dafür entschuldigen.

Ich wollte die Sache etwas überzeichnet darstellen ohne jemanden direkt zu zitieren.

Deine Einschätzung zum DIY-Markt deckt sich mit meiner - auch ich sehe es als sehr wichtig an, dass der DIYer selbst daran rumspielen kann - schließlich ist es ja sein Hobby.
Ich würde die audiovero-Lösung auch eher im Fertigmarkt angesiedelt sehen. Das ist aber nur meine Einschätzung und die kann auch falsch sein. Letztlich muss audiovero selbst sehen, wo und wie sie die Kunden ansprechen.

evlt in dem zusammen hang interessant

http://www.ks-audio.com/2006/rd.html

Hi tthorstenpa

So Sätze wie
"Der numerische Zusatzaufwand gegenüber einer linearen Akustiksimulation ist gering; lediglich eine weitere inhomogene Helmholtz-Gleichung ist zu lösen."

sind genial und erheitern immer wieder, steckt doch gerade da jede Menge Nachdenken drin. Naja, warscheilich finden das nur Leute lustig die sowas ab und zu mal selbst probieren und dann nach zig Wochen ziemlich genervt sind.

audiovero und andere Ansätze beschränken sich aber auf die linearen Verzerrungen und lassen wohlweislich die Finger von den nichtlinearen Verzerrungen.
Theoretisch kann man durch eine wie auch immer geartete, geeignete Vorentzerrung auch auf das Oberwellenspektrum Einfluß nehmen, das geht aber nur im unteren Bereich und erzeugt zwangsweise Oberwellen höherer Ordnung. Zwei krumme Kennlinien ergeben eben zusammen nur bedingt eine gerade.
Eine Regelung bei Lautsprechern ist extrem aufwändig und gerade im DIY kaum umsetzbar. Da scheint es (zumindest im Moment und für die Nahe Zukunft) sinnvoller, das Geld in bessere Ausgangsvorraussetzungen (bessere Treiber, besseres Gehäuse...) zu stecken.

Hallo,
erst jetzt habe ich gesehen dass hier heiß diskutiert wird und ich möchte mich als Hersteller des AudioVolvers jetzt doch mal einschalten.

Zunächst ein Wort zu dem was mich an der bisherigen Diskussion etwas gestört hat und was ich loswerden möchte. Man kann immer viel diskutieren und Dinge gut- oder schlecht finden. Ich meine aber die Fairness gebietet es, dass man sein Urteil fällt nachdem man das, über das man diskutiert erlebt hat und nicht vorher. Das ist wie wenn ich über einen Ferrari schreibe und noch nie drin saß. Wir haben den AudioVolver vorgeführt, jetzt haben wir einen Hörbericht und Harry du sagst das taugt alles nichts. Ich schicke dir das Gerät und rechne für dich gerne einen FIR-Optimizer. Dann kannst du deine Höreindrücke mit und ohne Optimizer fundiert schildern. Komm einfach auf mich zu.

So, nun will ich mich aber endlich einem Fachlichen Thema widmen nämlich der Aussage, dass Hörtests bewiesen haben dass FIR nicht klingt. Hört man ja öfter ;-)

FIR ist ein Rechenverfahren, sonst nichts. Das kann nicht gut oder schlecht sein sondern nur richtig oder falsch. Mit den langen FIRs die wir benutzen (64k Bins) kann ich wenn ich das denn will exakt das erreichen was aus einem Behringer DCX hinten rauskommt nämlich eine minimalphasige Optimierung. Dann mache ich das was heute alle DSP-Systeme können nämlich den Frequenzgang glätten und keinen Gedanken an die Phase verschwenden. Selbe Impulsantwort selbes Ergebnis – sprich mein FIR Optimizer hört sich wie der Output des Behringers an. Ob das gut- oder schlecht ist sei dahingestellt. Aber daraus kann man sicher nicht ableiten dass FIR schlecht klingt. Dazu kommt, dass die meisten FIR Geräte mit viel zu kurzen Filtern (ca. 1024) arbeiten und so technisch nie in der Lage sein können im Bass etwas vernünftiges abzuliefern.

Was ich damit sagen will ist, dass das was bei FIR hinten rauskommt abhängig ist vom Verfahren wie man die 64000 Filterkoeffizienten des FIR-Optimizers berechnet. Hier liegt die eigentliche Kunst und das was unser Know-How ist!! Nimm DRC, der berechnet auch FIR-Filter. Damit haben wir mal angefangen und sehr intensiv drüber nachgedacht wieso sich das so anhört wie es sich anhört und auch über das Thema Sweet Spot der bei DRC mit falschen Parametern sehr klein werden kann.

Das Ergebnis dieser inzwischen dreijährigen intensiven Arbeit ist das Acourate Verfahren das Uli und ich zusammen ausgeknobelt haben. So wie wir die Optimizer berechnen hat das vor uns noch keiner gemacht. Deshalb ist die Aussage FIR klingt nicht so nicht haltbar weil sie nicht berücksichtigt wie der Optimizer zustande kam.

„FIR kling nicht“ ist so wie „autos fahren nicht schnell“. Nen Trabbi gesehen und daraus die Aussage abgeleitet.

Nachdem das Posting nun schon sehr lang ist will ich jetzt erst mal aufhören. Sollte es jemanden interessieren würde ich anbieten zu folgenden Themen was zu posten.

-Wie wird gemessen? (Wobbeln, Sinus-Sweep, MLS, was sind die Vor- und Nachteile)
-Wie wird die Messung bewertet (1/3 oktav, 1/24 Oktav, oder ganz anders? Was ist richtig bzw. was entspricht dem was wir hören?)
-Was passiert nach der Messung? Wie geht man bei der Berechnung des Optimizers vor und was passiert hinter den Kulissen?
-Was bringt die Phasenkorrektur? Wird das was Frequenzweichen, Lautsprecher und Raum kaputt machen tatsächlich korrigiert und in welchem Umfang?

Charly

hreith schrieb:

audiovero und andere Ansätze beschränken sich aber auf die linearen Verzerrungen und lassen wohlweislich die Finger von den nichtlinearen Verzerrungen.

Hubert, die Aussge stimmt insofern, dass wir nicht versuchen die nichtlinearen Verzerrungen zu kompensieren. Was wir aber haben ist ein Weichzeichner mit Röhrenkennlinie. Hier die Infos dazu wie wir das gemacht haben. Das Thema kenst du ja auch ;-)

Moin,

usher schrieb:

FIR ist ein Rechenverfahren, sonst nichts. Das kann nicht gut oder schlecht sein sondern nur richtig oder falsch. Mit den langen FIRs die wir benutzen (64k Bins) kann ich wenn ich das denn will exakt das erreichen was aus einem Behringer DCX hinten rauskommt nämlich eine minimalphasige Optimierung. Dann mache ich das was heute alle DSP-Systeme können nämlich den Frequenzgang glätten und keinen Gedanken an die Phase verschwenden. Selbe Impulsantwort selbes Ergebnis – sprich mein FIR Optimizer hört sich wie der Output des Behringers an. Ob das gut- oder schlecht ist sei dahingestellt. Aber daraus kann man sicher nicht ableiten dass FIR schlecht klingt. Dazu kommt, dass die meisten FIR Geräte mit viel zu kurzen Filtern (ca. 1024) arbeiten und so technisch nie in der Lage sein können im Bass etwas vernünftiges abzuliefern.

Harry sagte nichts über die klanglichen Eigenschaften von FIR-Filtern, sondern über die Unmöglichkeit einer Raumentzerrung (wobei er hier wohl die Raummoden meint). Das geht halt nicht, auch nicht mit Signalverzögerung auf digitaler Ebene. Das Kausalitätsprinzip lässt sich nicht verletzen.

Moinmoin
Cpt.

Ich finde es schade, wenn positive Ansätze, welcher Art auch immer, durch Killerargumente runtergemacht werden.

In diesem Sinn sind z.B. "Raumentzerrungen" durch vielfältige Anwendung von Schaumstoff-Würfeln mit dabei entstehenden Störgeräuschen häufig zunichte gemacht worden. Weil dann die bessere Hälfte den Hörgenuss durch Meckern stört. Daraus zu argumentieren dass Schaumstoff-Würfel nix taugen hilft auch nicht weiter.

Tatsache ist jedoch dass viele HiFi-Hörer eben nicht ein optimal ausgestattetes Studio zur Verfügung haben. Und Schaumstoff-Würfel, Helmholtz-Absorber, Diffusoren an der Decke sind nicht unbedingt dekorativ im Wohnzimmer oder finden keinen Platz. Muss dem Musikliebhaber die Möglichkeit zur Klangverbesserung deshalb verschlossen bleiben?

Ich bin übrigens derselben Meinung dass eine Raumkorrektur elektronisch nicht möglich ist. Der Raum wird nämlich nicht selbst korrigiert. Das Wort hat sich aber nun schlichtweg eingebürgert, selbst wenn man das Ganze anders benennt. Dann hat der Nächste wieder eine geniale Idee und kommentiert "eine Raumkorrektur ist nicht möglich".

Unbestritten sollte es sein, daß man mit FIR-Filtern schon einmal Frequenzweichen erzeugen kann. Viel weiter hinausgehend als das mit den passiven Frequenzweichen möglich ist. Oder wie sieht denn eine Schaltung für ein linearphasiges Neville-Thiele Filter aus?
Bauteiltoleranzen spielen keine Rolle bei FIR.
Darüber hinaus lassen sich Frequenz- und Phasengang eines Chassis linearisieren. Auch in weiterem Umfang als durch einfache Saugkreise.

Die Klangverbesserung per FIR-Filter ist ein Balanceakt und immer eine Kompromisslösung. Klar ist, dass Raummoden und Reflektionen den Klang verändern. Die beste Anlage klingt im Badezimmer eben nicht wie im Wohnzimmer oder im Studio. Eine Klangkorrektur wirkt dabei immer vorrangig auf den Direktschall und kann somit auch eine perfekte Direktschallantwort schlechter machen. Dafür klingt es aber insgesamt besser (zugestanden: bei falscher Anwendung auch schlechter).

Übrigens gibt es auch mehrere Zielfunktionen beim Optimieren: Frequenzgang, Phasengang, Kanalgleichheit. Am einfachsten ist der Frequenzgang zu optimieren. Die wenigsten System beherrschen eine Phasenkorrektur (ich kenne jedoch keine Raummessung die rein minimalphasig ist, die Addition von passiven Frequenzweichen sowieso nicht).
Die Justage der Kanalgleichheit scheint wohl die Kür zu sein. Acourate erlaubt im übrigen letzteres, allerdings ist das derzeit nicht automatisiert und manuell aufwendig und trickreich zu erstellen. Wenn ich die Möglichkeit dazu finde, das Verfahren selbst zu schützen und korrekt zu automatisieren, wird es reingebaut.

Als Beispiel hier der Vergleich korrigierter Sprungantworten linker/rechter Kanal, bitte dabei bedenken: der Raum und die Aufstellung der Lautsprecher ist NICHT symmetrisch. Gemessen am Hörplatz inkl. Reflektionen.



Natürlich sollte ein Schlaumeier nun feststellen: eine Korrektur gilt aber höchstens innerhalb von 10 cm Radius am Hörplatz:
a) ist der Radius real doch schon etwas größer
b) Abweichungen vom Hörplatz bedingen Abweichungen vom Optimum aber keine Umkehrungen
c) ohne Korrektur wirds auch nicht besser, die Physik gilt auch für unkorrigierte Systeme. Wer hat schon mitwandernde Deckendiffusoren oder Absorber in den Spiegelpunkten?
d) rennen die Schlaumeier beim Hören im Zimmer herum um festzustellen wie mies sie generell immer hören, egal ob unkorrigiert oder korrigiert? Machen die das bei Live-Konzerten auch so?

Jedem Tierchen sein Pläsierchen.

Stay well tuned

Also es doch durchaus üblich für Dienstleistungen - was die Berechnung der Entzerrung darstellt - einen kleinen obulus zu verlangen.

In der Regel wird das beim Kauf des Gerätes verrechnet.

Das ist in vielen Branchen und auch in der Hifi und PA szene üblich.

Da der Kontakt ja über email und Telefon läuft und nicht annonym in einem Shop gekauft wird.

Sehe ich da irgendwie kein Problem.

Zu dem ist der Audiovolver ein am Markt "einzigartiges" Gerät.


Die Firma TACT bzw Lyndorf stellt ja auch einen Verstärker her der ENtzerrung anbietet.

Ich denke es gibt sicherlich ein gutes Dutzend von Lösungen für den DIY und auch kommerziellen Markt.


Was mich wundert da wird Monate lang die FIR Filterung im Forum und in anderen Foren und von div leuten als mass der dinge dargestellt und auf einmal soll das nicht mehr stimmen ???

vor gut 10 evlt 15 Jahren ist von ANselm Goertz der Hugo herraus gekommen hier einfach nach der Entsprechenden Dissertation suchen und diese mal lesen.

Mittlerweile gibt es am Makrt ca. ein halbes Dutzend Lösungen für die PA Szene.
Schon in der 2ten oder gar 3ten Generation.

Die Firma EAW bietet hier unter dem Begriff Gunnes Focussing eine löusng für Linearrays an.

Mit dem PPST hat sie das schon gut 15 Jahre am Markt.

die Firma Klein und Hummel ist hier sehr erfolgreich mit ihrem 0500c spitzenmodell einer Studio abhöre.

Den Controller gibt es extra.

Selbst die Firma Nubert arbeitet mti dem DXD Modul und ihren neuen AW1200DSP Subwoofer und ihren neuen Nupro aktiv boxen.
In diese Richtung da es Sinn macht.


WArum muss man zurück zu passiv und IIR ?


Was ist so schwer daran den technsichen Fortschritt anzu nehmen und für sich zu nutzen ?


Klar ist möglichst optimale Raum bedinungen und Hörbedingungen.

Aber das geschieht mechanisch Raumabsorber und Diffusoren sind quasi mechanische equilizer.

FIR und IIR sind halt eletkronisch.

mit dem FIR kann man dann noch ein paar prozent mehr qualität drauf legen .

Das ist doch schön - nehmt es an.

Klar macht das Arbeit wie MEssen , zusatz gerät etc. pp.

Nur was ist da anderst als wenn ich tagelang Offene schallwaänd und uralte Alnico chassis aus probiere und mich mit Styropor klötzchen im mililiter bereich und der Resonanztheorie rum schlage ?

In meinen augen nix - ausser das beim MEssen die ergebnise objektiver sind.

Klar ist Messen schwierig und interpretations bedürftig .

Aber diese höreindrücke sind es doch umso mehr.

Naja manchmal hab ich den eindruck das man hauptsach dagegen sein muss.

Lieber Uli

Ich danke dir für diese Aussagen. Ich persönlich äussere mich zu solchen Punkten garnichtmehr, da du nach solche Beiträge von den zwar göttergleich erscheinenden, tatsächlich aber hauptsächlich und generell imO eher ahnungslosen Konnifären angegriffen wirst (oder das ganze wird einfach gelöscht).
Alle Hersteller, von Denon über NAD über YXZ, haben mittlerweile in ihren Receivern (Fir basierender) Einmessysteme und versuchen, die Lautsprecher besser auf den Raum anzupassen... das ganze ist nun schon in der xten Generation und wird eingesetzt weils funktioniert, natürlich im Rahmen der Möglichkeiten. Eine Grotte wird auch mit viel Putz und Fleissarbeit keine Mailänder Scala
Das was die einfachen Heimkino- Kisten machen ist womöglich (sicherlich sogar) noch eine Klasse schlechter als das was man mit aufwendigeren Messorgien erreichen kann. Aber selbst der blöde vollautomatische Yamaha Raumeinmesser im kleinen 500 Eurokistschen verbessert bereits einiges.
So Uli, danke für die Infos und schöne Weihnachten.

Gruss

Hi,

Gegen FIR hat doch keiner was.

Es geht um die Anwendung zur Raumentzerrung, die einige hier und ich auch für nicht sinnvoll halten.

Es ist mir durchaus verständlich, daß die Anbieter dieser Dienstleistung von den Einwänden nicht begeistert sind.´

Gruß
Rainer

Rainer der Knackpunkt ist doch der:

A sagt:"Ich habs mit der Raumeinmessung probiert und es klingt viel besser bei mir daheim!"

B sagt:"Pah puh Blablubb,
-optimier lieber deinen Raum
-hätteste gleich einen gescheiten Raum gebaut
weil damit die Wurzel des Problems gelöst ist."

A:"Das ist nicht ganz so einfach. Dazu müsste ich erstmal ein Haus neu bauen/umbauen oder renovieren. Ausserdem selbst wenn dann würde mich meine Frau schlagen wenn sie die unschönen grauen Schaumstoffkissen uswusw im Wohnzimmereck sieht ..."

B:"Tja da hättest du eben
-eine andere FRau heiraten müssen
-vorher den Wohnungsbau usw gescheit planen müssen."

B ist für mich ein typischer Korinthenkacker. Und davon gibts viele.

Hi Rainer,

"Es geht um die Anwendung zur Raumentzerrung, die einige hier und ich auch für nicht sinnvoll halten."
=> das ist ein guter Satz, da er die Dinge gut unterscheidet.

Als Folge sollte man die Probleme beschrieben und Ansätze finden. Problem ist,
- dass die Hörräume nunmal deutlich kleiner als Konzertsäle sind.
- dass die Hörräume in der Regel Wohnräume sind
- dass die Lautsprecheraufstellung und Hörplatzwahl in der Regel nicht nur HiFi-Gesichtspunkte zu erfüllen haben
- dass eine Umgestaltung der Räume schon aus optischen und finanziellen Grunden in der Regel scheitert
- dass die meisten HiFi-Lautsprecher viel zu breit abstrahlen
.....

Konsequenter Ansatz wäre eine Optimierung der Räumlichkeiten und der Einsatz dafür geeigneter Lautsprecher, wie es in Studios gemacht wird - mit den entsprechenden finanziellen und privaten Folgen (Konto deutlich überzogen, leben ohne Familie ...)
Alle anderen Ansätze sind nur ein schlechter Kompromis und da muss dann jeder sehen, welcher für ihn der am wenigsten schlechte ist.

Man braucht sich doch nicht einzubilden, dass mam mit einem Absorber oder sonstigen einfachen und bezahlbaren DIY-Dingen einen Raum wirklich vollständig HiFi-Gerecht machen könnte. Auch da bleiben doch deutliche Abweichungen vom Ideal.
Elektronische Mittel , egal ob FIR, IIR .... sind eben ein anderer Ansatz. Wer sie nicht mag, muss sie ja nicht verwenden.

Den Teilnehmern eines "Do it yourself"-Forums muss sicher zugestanden werden, mitzudenken und im Allgemeinen nicht jede Behauptung sofort als Fakt zu akzeptieren. Das legitime Resultat sind Zweifel, woraus sich kritische Fragen ergeben können.

Man darf auch zu einer (hoffentlich jederzeit revidierbaren..) "Einschätzung" des Sachverhalts, einer Meinung zum Thema gelangen und diese selbstverständlich äußern.

Und einem - möglicherweise leicht euphorisierten - Experimentator mit der neuen Technik, hier dem 'Audiovolver', kann sogar berechtigterweise die Frage gestellt werden, ob seine positiven Höreindrücke vielleicht nur(!) seinem offenbar vorhandenen Interesse daran bzw. den versprochenen Verbesserungen entspringen: positive Erwartungshaltung --> Bereitschaft, Klangunterschiede wahrzunehmen (wobei die in dem Fall auch ziemlich außer Frage stehen..) --> "anders" "muss" wohl auch "besser" sein ...
Letzteres ist leider häufig ein Fehlschluss.

ABER -- Mit welcher Gewissheit demselben Menschen bedeutet wird, dass das "Andere" keineswegs objektiv besser sein könne, das verblüfft dann doch.

Oder auch nicht; denn man beobachtet es ja immer wieder ... Gerade einige Leute mit gehörig Ahnung auf einem speziellen Audio-Gebiet (oder gar auf diversen Gebieten) sind regelmäßig nicht gewillt(!) oder nicht in der Lage, die Begrenztheit ihres Wissens einzusehen. Und legen ein grenzwertig selbstgefälliges/herablassendes Gebaren an den Tag. (Um's nochmal klarzustellen: Nur DARUM geht's mir natürlich, UM DAS GEBAREN, nicht um die substantielle Kritik, die der gewünschten Auseinandersetzung ja nützt ...)

Es scheint eben doch immer auch ums Rechthaben, um die Dominanz der eigenen Sichtweise "am Stammtisch" und überhaupt die Demonstration der eigenen Großartigkeit zu gehen - und Leute mit weniger "Ahnung", die es natürlich reichlich gibt, werden dabei gerne zu TOTAL Ahnungslosen - oder echten Deppen - erklärt ...

Das nervt! (Und bringt uns alle kein Stück weiter..)

Hi,

ich schrieb doch einige Male: Der Ansatz des Audiovolvers ist einwandfrei, eine Klangverbesserung gibt es sicherlich! Wer seine Raumakustik nicht optimieren kann oder möchte, ist mit der FIR-Geschichte am besten bedient. Ich finds halt nur nicht so toll, damit das mal deutlich wird.

Harry

Das ist noch weiter einzuschränken, denn preisgünstiger und wohl auch einfacher (okay, aufwändig und teuer geht ebenso) sind gleichmäßig und relativ stark bündelnde Lautsprecher zu realisieren, die einen Großteil der Rauminteraktionen vermeiden. Audiovolver & Co. sollten den zweiten Schritt darstellen. Vielleicht habn Uli und Charly das nächste Mal ebendiese besseren Voraussetzungen dabei (kann man ggf. auch leihen)?
Es ist klar, das beides unterschiedliche Wege zu unterschiedlichen Zielen sind, hier ist die Gewichtung nach meiner Ansicht gemeint. Vermutlich, läßt sich bei deren Einhaltung sogar eine stärkere (besser hörbare) Wirkung von Audiovolver & Co. erzielen.

Hallo --

Murray schrieb:

Wer seine Raumakustik nicht optimieren kann oder möchte, ist mit der FIR-Geschichte am besten bedient. Ich finds halt nur nicht so toll, damit das mal deutlich wird. ;)

In dieselbe Richtung argumentiert ja auch tiki, wenn auch nicht ganz konsequent.

Die Frage ist aber sehr wohl noch völlig offen, finde ich, ob so eine "Room Correction" wirklich nur dann Sinn macht, wenn an der Raumakustik aus irgendwelchen Gründen GAR NICHTS optimiert werden kann, oder ob sie eben doch in den meisten Räumen "etwas" bringt, auch den akustisch "verbesserten".

Was sind denn so die typischen, oft auftretenden Defizite der LS-Aufstellung im Hörraum und der Hörräume selber?

-- asymmetrische Aufstellung unvermeidlich
-- aufgrund kleiner Räume kein großer Abstand zu den Wänden möglich (und eigentlich sind fast alle Räume "klein"..)
-- Bedämpfung von Boden- und Deckenreflexion schwierig bis unmöglich (in WOHN-Räumen)
-- gleichmäßige (und eher niedrige) Nachhallzeit nicht erzielbar, da WAF beachtet werden muss
-- Bass-Moden selbst in reinen Hörräumen äußerst schwer unter Kontrolle zu bringen

Besonders im Bass und unmittelbar "darüber" bestehen Raumakustikprobleme, die mit elektronischen Mitteln (EQ) oder eben DSP zweifellos gemildert werden können, wenn auch nicht endgültig "gelöst".
Zudem gilt bei diesen tiefen Frequenzen, dass in den meisten Räumen - da nicht RIESIG - das Gehör nur unzureichend in der Lage ist, den direkt vom LS ans Ohr gelangenden Schall vom reflektierten zu unterscheiden, da der zeitliche Abstand zu kurz ist. Was einerseits auch ein Problem ist, andererseits aber auch die an den Symptomen ansetzenden Korrekturversuche begünstigt.

So wie ich die Problematik momentan einschätze, hat die Korrektur per DSP sehr wohl Vorteile gegenüber ("billigerem") Equalizing, da sie zeitlich zu differenzieren imstande ist.

Eine wesentliche Anforderung aus meiner Sicht ist allerdings, dass der Anwender weitgehende Einflussmöglichkeiten haben sollte, in welchem Frequenzbereich Korrekturen vorgenommen werden UND bis zu welcher Verzögerung des Störschalls gegenüber dem "direkten" Schall ...
Mag sein, dass dazu, was den Audiovolver betrifft, schon die entscheidenden Hinweise gegeben worden sind - ich hab' da aber im Augenblick nicht so den Überblick ...

Das ist noch weiter einzuschränken, denn preisgünstiger und wohl auch einfacher (okay, aufwändig und teuer geht ebenso) sind gleichmäßig und relativ stark bündelnde Lautsprecher zu realisieren, die einen Großteil der Rauminteraktionen vermeiden.

Das kann ich mir mittlerweile hier gut vorstellen:
Da nehmen wir solch stark bündelnde Lautsprecher und dann findet sich jemand der dann hier erzählt daß er ja gar nicht richtig hört wenn er sich vom Hörplatz wegbewegt. Da fallen dann plötzlich die Höhen ab, die Luftigkeit ist weg usw...

Den Teufel mit Beelzebub austreiben hilft auch nicht weiter.

Ich würde liebend gerne mal reale Messungen all Eurer tollen Systeme sehen. Am Hörplatz und nicht per 1/n-Oktav-Analyse glattgebügelt. Wer schickt mir seine Messung ?

Eine wesentliche Anforderung aus meiner Sicht ist allerdings, dass der Anwender weitgehende Einflussmöglichkeiten haben sollte, in welchem Frequenzbereich Korrekturen vorgenommen werden UND bis zu welcher Verzögerung des Störschalls gegenüber dem "direkten" Schall ...

Was dem eenen sin Uhl ist dem andern sin Nachtigall. Die meisten möchten eine Korrektur auf Knopfdruck, weil man sonst denken muss. Ansonsten sind beliebige Einflussmöglichkeiten gegeben. Das Verhältnis Direktschall zu Störschall lässt sich auch beeinflussen. Natürlich. Man muss es nur mal praktisch testen.

Hi,

Ich würde liebend gerne mal reale Messungen all Eurer tollen Systeme sehen. Am Hörplatz und nicht per 1/n-Oktav-Analyse glattgebügelt. Wer schickt mir seine Messung ?

und was bringt Dir das, außer das du höchstwahrscheinlich sagen könntest: Ihr braucht FIR-Filter?
Wie wäre es mit einer Messung eines entzerrten Systems, bei dem einige Messungen im Radius von 50cm (Horizontal/vertikal) gemacht wurden?
Hier mal eine alte Messung am Hörplatz:



Harry

Hi Harry,

danke.
Ich möchte hier übrigens nicht eine blöde Werbung betreiben. Damit werde ich auch nicht aussagen dass Du FIR-Filter brauchst

Im übrigen ist das alte (wieso alte?) Diagramm geglättet (1/24 Oct.). Ich hab doch gemeint: ungeglättet.

Und wie sehen die Pulsantworten und Sprungantworten links/rechts aus?

Ansonsten: ich werde mal ne Messung machen so wie Du es gerne hättest Hoffentlich klappts morgen.

Hi,

Im übrigen ist das alte (wieso alte?) Diagramm geglättet (1/24 Oct.). Ich hab doch gemeint: ungeglättet.

ungeglättet macht zumindest in meinen Augen keinen Sinn, da gibbed speziell im Hochton eher Müll zu sehen.
Alt, weil das neue Basskonzept den Raum berücksichtigt, die 90Hz-Reso sowie die Senke um 40Hz werden dann "weg" sein.

Harry

Hi Harry,

Der Hochton-"Müll" im ungeglätteten Frequenzgang ist ein nettes Indiz für Reflektionen und Dämpfung. Man kann da schon was draus erkennen. Zumindest qualitativ.

Da Du ja für Massnahmen im Raum wirbst sollte das doch eigentlich optimal sein

Wann hast Du das neue Basskonzept fertig?

uli_brueggemann schrieb:

... sind gleichmäßig und relativ stark bündelnde Lautsprecher Das kann ich mir mittlerweile hier gut vorstellen: Da nehmen wir solch stark bündelnde Lautsprecher und dann findet sich jemand der dann hier erzählt daß er ja gar nicht richtig hört wenn er sich vom Hörplatz wegbewegt. Da fallen dann plötzlich die Höhen ab, die Luftigkeit ist weg usw...

Na Uli, da haben wir wohl was überlesen?
Hab ich gerade entdeckt, vielleicht diskutierst Du mal den letzten Teil des Vortrags mit dem "Kumpel". Das wird möglicherweise lustig.

Ich wollte Dir keineswegs vor'n Koffer..., im Gegenteil, aber das da oben war nun nicht nötig. Du weißt sicher ziemlich genau, was ich meine. Schließlich ist mein, seit zweieinhalb Jahren aus eben jenen Gründen immer noch nicht realisiertes, Projekt hier nicht völlig unbekannt.

Hi,

Da Du ja für Massnahmen im Raum wirbst sollte das doch eigentlich optimal sein

ach, SO diskutierst Du! Der " " hilft da auch nicht weiter.

Harry

Murray schrieb:

Hi, Im übrigen ist das alte (wieso alte?) Diagramm geglättet (1/24 Oct.). Ich hab doch gemeint: ungeglättet. ungeglättet macht zumindest in meinen Augen keinen Sinn, da gibbed speziell im Hochton eher Müll zu sehen. Alt, weil das neue Basskonzept den Raum berücksichtigt, die 90Hz-Reso sowie die Senke um 40Hz werden dann "weg" sein. Harry

WO wird denn die 90 Hz reso und die 40 Hz senke weg sein? am hörplatz oder 40 cm davor, oder 50 cm links davon?

nix für ungut harry, aber erklär mir mal, daß DEINE lösung BILLIGER, besser und leichter handhabbar (WAF) ist als der audiovolver ( oder eine andere ausgefeilte elektronische lösung )

ich hab da so meine zweifel. ich kenn bis dato keinen WOHNraum, der 40 Hz störungsfrei wiedergeben kann....


gruß
kboe
( ehemals gelernter elektroniker )

Hi,

ich kenn bis dato keinen WOHNraum, der 40 Hz störungsfrei wiedergeben kann....

ich auch nicht, ich kenn nur die passenden Lautsprecherkonzepte.

Harry

ach, SO diskutierst Du!

Also ich diskutier eigentlich ganz simpel wie folgt:

1. Da macht jemand einen Thread auf und möchte was berichten und irgendwie auch diskutieren. (Übrigens: in keinster Weise von mir angeregt, beeinflusst etc.)

2. Sofort melden sich welche die klar wissen: macht alles keinen Sinn, es geht anders besser. Alles nur Show.

3. Und ob Ihr es glaubt oder nicht: ich bin da völlig neutral und emotionslos (es sei denn mich greift jemand selbst persönlich an). Mich interessiert es weiterzukommen.

4. Demzufolge bin ich auch offen für Vergleiche. Und wenn ich schlechter abschneide macht auch nix. Dann hab ich ein neues Ziel. Also hab ich mal nen Vergleich links/rechts von Spungantworten veröffentlicht. Am Hörplatz.

5. Das taugt nichts. Es müssen noch Messungen darüber, darunter, daneben und sonstwo sein.

6. Meine Rückfrage nach Vergleichskurven ergibt derzeit noch nichts Brauchbares. Doch mit dem Hinweis versehen, es sei sowieso die alte Kurve. Die neue wird bestimmt besser. Übrigens sind es auch nur zwei Kurven. Nicht darüber, darunter, daneben und sonstwo.

7. Und dann wird mir vorgeworfen ich würde also SO diskutieren. Ich hab doch nicht behauptet es geht ohne viel besser.

8. Lächerlich. (Voller Emotion)

9. Vermutlich ist unser Themenersteller (siehe 1.) wieder mal frustriert. Die Diskussion gleitet mal wieder ab. Schade.

Hi,

Doch mit dem Hinweis versehen, es sei sowieso die alte Kurve. Die neue wird bestimmt besser. Übrigens sind es auch nur zwei Kurven. Nicht darüber, darunter, daneben und sonstwo.

kann leider nicht mehr messen, der Lautsprecher musste aus finanziellen Gründen verkauft werden. Messungen habe ich genügend:



Und noch ein paar dutzend zwecks Verstehen des Lautsprechers bzw. dessen Interaktion mit dem Raum.

Das taugt nichts.

Hab ich nie behauptet.

Harry

uli_brueggemann schrieb:

Der Hochton-"Müll" im ungeglätteten Frequenzgang ist ein nettes Indiz für Reflektionen und Dämpfung.

Na wenn ihr das auch noch entzerrt, reicht schon eine Kopfbewegung von 2cm, um alles wieder aus dem Ruder laufen zu lassen.

5. Das taugt nichts. Es müssen noch Messungen darüber, darunter, daneben und sonstwo sein.

Genau! Das ist schließlich schon vor dem Audivolter das Argument gegen Raumentzerrung gewesen.
Habt ihr denn mal ein paar Messungen im Wohnraum für die Skeptiker?
Den Idealpunkt und sagen wir 50cm nach links und 50cm nach rechts.
Wir wollen ja nicht unfair sein und gehen einfach mal von einer geraden Couch aus. Der WAF-Definierer sitzt schließlich auch mit vor der Abhöre.
Amplitudengang und Sprungantwort als Overlay wären schön.

Für mich ist es immer noch lediglich eine nette und unbestreitbar lukrative Geschäftsidee, den Wohnraum auf einen idealen Sweetspot hin für ein Ohr zu entzerren.

Den Audiovolter an sich finde ich nach wie vor faszinierend, aber wie schon gepostet, ich würde damit nur meine erste Wellenfront entzerren.



Gruß
Rainer

Hallo.

Es nimmt kein Ende.

-> Mit Hilfe von FIR-Filtern wird ein Paar Lautsprecherboxen am Hörplatz entzerrt. Dabei wird Wert darauf gelegt, dass die Lautsprecherboxen an den Raum "angepasst" werden können. Das heißt, Reflexionen werden zugelassen und beeinflussen die Entzerrung. Jede Entzerrung verändert auch die erste Wellenfront, die entscheidend ist für die Klangcharakteristik eines Instruments oder einer Lautsprecherbox. Mit Hilfe der FIR-Technologie ist es ausserdem möglich Lautsprecherkombinationen sehr steilflankig und exakt zu trennen. Gemessen wird hier ebenfalls im Raum. Hilfreich sei all diese Entzerrung weil Passivweichen nur unzureichend funktionieren, sich die Frequenzgänge von linker und rechter Box am Hörplatz nicht exakt gleichen und weil die meisten Abhörräume / Wohnräume nicht ausreichend absorbieren.

Dies ist jeweils für sich und in der Summe nicht sinnvoll weil...

-> Das Ohr insbesondere im Mittel-Hochtonbereich zwischen Direkt- und Diffusschall trennt. Wird eine Kugelschallquelle in Ohrhöhe auf einer schallharten Fläche aufgestellt, ergibt sich in einiger Entfernung ein Frequenzgang mit starken Einbrüchen. Würde das Ohr nicht zwischen Direkt- und Diffusschall trennen, würde sich der gleiche Klangeindruck ergeben, wenn die Kugelschallquelle in reflexionsfreier Umgebung mit den tiefen Kerben entzerrt würde. Der Klangeindruck ist jedoch ein anderer. Werden diese Pegeleinbrüche über der reflektierenden Fläche nun teilweise oder vollständig entzerrt ergeben sich Pegelanhebungen in der ersten Wellenfront. Eine Lautsprecherbox mit linearem Freifeldfrequenzgang wird hinsichtlich des Frequenzganges ersten Wellenfront verschlechtert.

-> Die beiden Lautsprecher werden unabhängig voneinander entzerrt, jeder mit seinem spezifischen Reflexionsmuster. Der Phasengang im Raum ist IMMER weitestgehend zufällig, dies ist die Bedinung oberhalb der Schröderfrequenz für ein diffuses Schallfeld in dem die Nachhallzeit als Parameter überaupt erst herangezogen werden darf. Wird nun der Phasengang auf eine Zielfunktion am Hörplatz hin entzerrt kann diese Entzerrung wieder nur am Eingangssignal und somit auch an der ersten Wellenfront erfolgen. Der Schall kommt nun also frequenzabhängig zuerst von der linken oder von der rechten Box an, erst mit Reflexionen ergibt sich die Zielsprungantwort bzw. der Zielamplituden- und der Zielphasenfrequenzgang. Hinsichtlich des Phasenganges der ersten Wellenfront wurd die Wiedergabe und insbesondere die Ortung die eine definierte Phasenlage zwischen linker und rechter Box bei der ersten Wellenfront vorraussetzt also verschlechtert. Das Ergebnis ist ein "räumlicher" Eindruck, wie er ähnlich auch bei verpolten Chassis im Übernahmebereich entsteht.

-> Normale Wohnräume weisen eine mit der Frequenz abnehmende Nachhallzeit auf. Dieser Verlauf ist meist relativ gleichmäßig und für "einfache" Räume gut vorhersehbar. Die Nachhallzeit ändert sich langsam und stetig über die Frequenz. Kurzum: Die Räume sind halb so schlecht wie in Selbstbauforen oft geschrieben wird. Im Hochtonbereich ändert sich mit leichter Glättung bei Messungen praktisch nichts gegenüber dem Freifeldfrequenzgang, eine Entzerrung ist unnötig. Die Glättung ist zulässig, weil die Frequenzauflösung des Ohres nicht so hoch ist wie die einer FFT mit langer Sequenzlänge. Die Meßtechnik arbeitet mit einer Auflösung von weniger als einem Hz, die Frequenzauflösung unserer Ohren beträgt etwa 1 Bark was ungefähr 1/3 Oktave entspricht. Eine etwas geringere Glättung ist sinnvoll (1/6 Oktave) um besser differenzieren zu können, wie sich die Energie innherhalb einer Terz verteilt, Stichwort spektrale Verdeckung. Ungeglättete Messungen bringen auch dem Fachmann keinen Mehrgewinn.

-> Bei gut konstruierten Lautsprecherboxen ist die Wahl der Trennfrequenz und die Steilheit der Trennung integraler Bestandteil der Konstruktion. Über die Flanken läßt sich in gewissen Bereichen der verzerrungsarm erzielbare Maximalpegel und das Abstrahlverhalten beeinflussen. Durch geschickte Wahl passiver Bauteile lassen sich neben Lehrbuchweichen auch Equalizingfunktionen übernehmen. Wird nun ohne genaue Kenntnis der Lautsprecherkonstruktion eine steilere Trennung und evtl. auch ein Delay eingesetzt, verändert sich das Abstrahlverhalten, bei "einfachen" Konstruktionen ändert es sich über die Frequenz bei steilerer Trennung meist schlagartig, während es bei flacherer Trennung ineinander übergeht. Insbesondere das in normalen Wohnräumen (Seitenwandreflexionen) wichtige horizontale Abstrahlverhalten verschlechtert sich gegenüber einer gut konstruierten Originalversion. Mit Hilfe steilflankiger Trennungen und den Möglichkeiten der ditigalen Signalver- und bearbeitung ist es selbstverständlich einem Fachmann möglich eine höherwertige Lautsprecherbox zu konstruieren, die sich am Stand der Technik orientiert. Dass eine Lautsprecherbox durch eine im Raum erstelle Digitalweiche jedoch zufällig besser wird, als die Originalversion ist unwahrscheinlich. Nebenbei ein Schlag ins Gesicht jedes Entwicklers, wenn quasi "auf Knopfdruck" eine perfekte Trennung mit Equalizing erstellt werden könnte, sich nebenbei das Abstrahlverhalten und der Maximalpegel verbessen würden.


-> Mit Hilfe der vorgestellten Hard- und Software ist es dem Fachmann möglich in reflexionsarmer Umgebung Lautsprecherkombinationen hoher Qualität zu erstellen. Filterflanken, Equalizing und alle weiteren Parameter werden in Wochen- und Monatelanger Entwicklung mit Hilfe von Meßtechnik und Hörvergleichen abgestimmt. Im Prinzip war schon die DS4 der Fa. VISATON im Jahr 1995 ein Schritt in diese Richtung, der Controller wird bis heute in der Studiotechnik (Klein+Hummel) und auch im Live-Betrieb (Fa. HK-Audio) eingesetzt.

-> Mit Hilfe der vorgestellten Hard- und Software ist es dem Fachmann möglich in sehr guten Abhörräumen die Wiedergabeeigenschaften an den Hörgeschmack des Kunden anzupassen. Ausserdem kann in Maßen eine Entzerrung unterhalb der Schröderfrequenz stattfinden. Der Unterschied zwischen erster Wellenfront und diskreter Reflexionen ist so gering, dass das Ohr nicht dazwischen Trennen kann und für eine sehr kleine Hörzone (Studioumgebung) eine verbesserte Wiedergabe erreicht werden kann. Hier gilt es mit viel Erfahrung dezente Anpassungen zu finden. Mit den "Einmessroutinen" gängiger Heimkinoreciever hat dies praktisch nichts gemein.

--> Trotz Einsatz moderner Filtertechnologie und Meßtechnik ist es nicht unwahrscheinlich, dass sich der Klangeindruck am Hörplatz lediglich "verändert", eine wirkliche "Verbesserung" im Sinne des High-Fidelity ist ohne umfangreiche Fachkenntnis praktisch ausgeschlossen. Selbst die Vorführung des Herstellers konnte mich auf der Hifi-Music-World nicht überzeugen.

Wie kann die Wiedergabe zu Hause verbessert werden? Raumakustische Maßnahmen sind meist schwer zu verwirklichen. Insbesondere im Tieftonbereich sind akustische Maßnahmen groß und teuer. Im Hochtonbereich ist die Absorption in herkömmlichen Räumen stark genug, sie verändert sich gleichmäßig mit der Frequenz.
Das Bündelungsverhalten "normaler" Hifi-Lautsprecher ist hingegen meist stark frequenzgabhängig. Stark frequenzabhängige Verfärbungen des Diffusschallfeldes kommen praktisch IMMER von den Lautsprecherboxen, dass sich das Absorptionsverhalten eines Raumes mit der Frequenz schlagartig ändert wird praktisch nie beobachtet. Ziel muß es also sein, Lautsprecherboxen zu kaufen (bzw. zu konstruieren), die ein gleichmäßiges Abstrahlverhalten über die Frqeuenz aufweisen. Der Klang am Hörplatz wird im schlimmsten Fall etwas "warm", die Betriebsschallpegelkurve fällt gleichmäßig ab. Dies ist klanglich nicht weiter tragisch, da wir das Absorptionsverhalten des Raumes durch unseren Aufenthalt in ihm sehr gut kennen. Auch natürliche Instrumente weisen mit größerem Abstand zur Quelle einen "natürlichen" Höhenabfall auf. Eine Laufzeitentzerrung der Lautsprecherboxen als ganzes oder eine frequenzabhängige Verzerrung ist nicht notwendig. Um das Verhältnis von Direkt- zu Diffusschall groß zu halten, sollte der Abstand zu den Lautsprecherboxen nicht zu groß gewählt werden. Dies ist praktisch der einzige Kompromiss, der in der Wohnraumsituation eingegangen werden muß. Auch eine Pflanze auf den Lautsprecherboxen verändert das Klangbild nicht negativ.

Zur Veranschaulichung könnten folgende Diagramme dienen:
-> Frequenz- und Phasengangmessung einer guten Lautsprecherbox in 2m Hörentfernung in einem durchschnittlichen Hörraum. Einmal mit Raumeinfluß, einmal ohne Raumeinfluß (oberhalb 200...300Hz). Es wird sich ein im Tieftonbereich stark zerklüfteter Frequenzgang zeigen, dessen Einbruche jedoch so schmal und scharf sind, dass sie in der Praxis bei kaum einen Einfluß haben. Entscheidend ist hier, ob sie nur durch Reflexionen zu Stande kommen (nicht schlimm, spektrale Verdeckung) oder durch stehende Wellen (schlimm, langes Ausschwingverhalten). Mit Raumreflexionen wird der Frequenzgang zu hohen Frequenzen hin leicht abfallen aber einen gleichmäßigen Verlauf aufweisen, der Phasengang ist weitestgehend zufällig. Ohne Raumreflexionen wird der Frequenzgang gerade sein (gute Lautsprecherbox) und der Phasengang nur die Sprünge der Passivweiche+Minimalphase der Chassis aufweisen. (Laufzeit herausgerechnet). Die erste Wellenfront wird einwandfrei übertragen, abgesehen von den strittigen Phasenverzerrungen die laut Stand der Technik als untergeordnet betrachtet werden können.

-> Frequenz- und Phasenmessung einer "durchschnittlichen" (sprich schlechten) Lautsprecherbox mit AudioVero Entzerrung. Der Frequenzang wird bei sorgfältiger Entzerrung im Tieftonbereich gleichmäßiger sein als ohne Entzerrung. Stehende Wellen können steilflankig im Pegel verringert werden, was auch mit herkömmlichen parametrischen Equalizern möglich ist (Notchfilter). Der Freifeldfrqeuenzgang (ohne Raumeinfluß) wird um die Differenz zwischen ursprünglichen Freifeldfrequenzgang und Zielfunktion verzerrt sein. Der Phasenfrequenzgang wird sehr starke Sprünge aufweisen. Mit Raumreflexionen ist der Betriebsschallpegel weitestgehend gerade (oder leicht abfallend, je nach Zielfunktion) und der Phasenfrequenzgang einwandfrei. In der Summe ergibt sich eine sehr schöne Sprungantwort. Im eingeschwungenen Zustand beim Abhören von Flöten (langanhaltende Sinustöne) wird sich für den einen Punkt an dem das Mikro stand ein verbessertes Klangbild ergeben. Durch die unterschiedliche Entzerrung von rechts und links wird der Freifeldphasenfrequenzgang (Messung ohne Raumreflexionen) sich ebenfalls unterscheiden. Eine einwandfreie Stereoortung (erste Wellenfront) ist nichtmehr möglich. Dies ergibt sich aus der Sprungantwort/Impulsantwort/komplexer Frequenzgang OHNE Raumeinfluß.

-

So, nun hoffe ich wieder auf rege persönliche Nachrichten in denen steht, dass ich doch gefälligst die Klappe zu halte habe, weil ich mich mit dem Thema überhaupt nicht auskenne und doch die Ingenieure so schön entwickelt haben. Was unter dem Deckmantel so neuer, funkelnder Technologie daherkommt (zigtausend Filterkoeffizienten!) kann nicht schlecht sein. Na dann eben so, den hier verfassten Eintrag kann man natürlich auch als bloße "anonyme" Stänkerei auffassen. Ganz wie man will.

farad

Moin,

DDaddict schrieb:

Alle Hersteller, von Denon über NAD über YXZ, haben mittlerweile in ihren Receivern (Fir basierender) Einmessysteme und versuchen, die Lautsprecher besser auf den Raum anzupassen... das ganze ist nun schon in der xten Generation und wird eingesetzt weils funktioniert, natürlich im Rahmen der Möglichkeiten.

das wird nicht eingesetzt weil es funktioniert, sondern aus marktwirtschaftlichen Gründen. Irgendein Hersteller hat mal mit so etwas angefangen, um ein Alleinstellungsmerkmal zu schaffen. Ganz ungeachtet der technischen Sinnhaftgikeit. Die anderen haben dann nachgezogen, um dieses Merkmal auch zu haben.

Ich habe es in einem anderen Thread schonmal gesagt: die Raumkorrektur, ob digital oder analog, funktioniert nur unter ganz bestimmten Umständen so, dass sich eine Verbesserung (sprich: eine Annäherung an ideale Wiedergabebedingungen) ergibt. Ganz entscheidend ist ein Lautsprecher mit möglichst konstanter Richtwirkung (bezogen auf den Direktschall). Wegen der Eigenschaften jedes normalen Raumes ist damit die halbe Miete schon getan. Eigentlich braucht man dann auch keine Raumentzerrung mehr, es sei denn, der Raum fügt noch ein paar kleine Schweinereien ein.

Unter allen anderen Umständen bringt eine Entzerrung zwar eine Veränderung - und die mag dem einen oder anderen besser gefallen, sich also subjektiv positiv auswirken - aber eine Verbesserung im obigen Sinne ist es nicht.

Edit:
und was ich in kurze Worte zu fassen versucht habe hat Farad dann vor mir noch ein wenig ausgefeilter untermauert.

Moinmoin
Cpt.

Na Uli, da haben wir wohl was überlesen?

Also für mich heisst Bündelung so etwas wie Fokussierung. Wenn Du Dich in den gebündelten Wasserstrahl stellst wirst Du nass. Seitlich daneben nicht. Insbesondere wenn der Strahl gleichmässig gebündelt ist.

Hab ich gerade entdeckt, vielleicht diskutierst Du mal den letzten Teil des Vortrags mit dem "Kumpel". Das wird möglicherweise lustig.

Da gibt es wohl ein paar scheinbare Differenzen. Vielleicht weil der Bruno Putzney sagt dass FIR nichts taugt. (Übrigens: weshalb gibts eigentlich überhaupt FIR-Filter?)

Aber im Grunde genommen sind andere Aussagen vom ihm viel wichtiger:
1. Reflections change with listening position
Tun sie, unabhängig ob unkorrigiert, oder mit IIR oder FIR korrigiert. Aber ich kann mich ja schon mal auf den Hörplatz einschiessen.
2. Heavy correction exacerbates acoustic problems
Klar, die Kunst besteht darin es eben nicht zu überteiben
3. Limit scope of corrections to a few periods.
Genial, das ist der Kern des "frequency dependant windowing"
4. The subtler the correction ...
Genau. Der Anwender kann es beinflussen. Zumindest bei Acourate.
5. If the driver is the source: correct ruthlessly
Ein paar postings zurück hab ich was zum Thema Treiberkorrektur geschrieben
6.If the source is elsewhere: EQ gently.
Richtig. Vielfältige Möglichkeiten das zu tun.
7. Know your Acoustics
Das sowieso. Ohne ordentliches Messen und Interpretieren geht sowiso nichts.
8. Target Minimum Phase Sum.
Hausaufgabe: Macht doch bitte einmal einen Hochpass ca. 30 Hz, 2ter Ordnung als Minimalphasenfilter. Schaut davon die Sprungantwort an. Das gibt die theoretisch optimale Summenantwort (seufz, es sollte so einen Breitbänger geben). Vergleicht das mit der Sprungantwort eines High-End-Lautsprechers (Hochtöner, Mitteltöner, Bass). Und auch mal mit der geposteten Sprungantwort.
Seltsam, ich kann mich mit dem Bruno identifizieren. Das ist doch lustig !!

Man bedenke auch mal die Position des Mikros... oder hat jeder von euch nur ein Ohr, und das dafür auf der Stirn?

So Kinder!

. Vermutlich ist unser Themenersteller (siehe 1.) wieder mal frustriert. Die Diskussion gleitet mal wieder ab. Schade.

Jetzt meldet sich der Themenersteller mal (wenn ich schon rangezogen werde:) - no offence meant

8. Lächerlich. (Voller Emotion)

Da ist leider auch schon Emotion drin.

ach, SO diskutierst Du! Der " " hilft da auch nicht weiter.

Und da wohl auch...

Ich möchte diesen Thread jetzt nicht völlig abdriften lassen in: Wie diskutiere ich richtig etc. blabla - deswegen werde ich genau diesen Post wohl morgen wieder löschen - ich glaub das geht hier.

Ich möchte euch nur bitten ohne weiter "der hat aber angefangen" Aussagen wieder auf den Boden zu kommen.

Das Fluch dieses Mediums (Internet, email, Foren) ist nun mal, das weder Gesichtszüge, noch Stimmlage etc. Übertragen werden und alles was im normalen Dialog sehr schnell geklärt ist, wiegt hier schnell sehr schwer.
Ich verfolge diesen Thread seit Anfang an (tolle Aussage, habe ihn ja auch eröffnet ) und bin froh über jede Idee und Wortmeldung - ehrlich.

Ich fänds nur schön wenn wir uns wieder lieb haben können bevor der Thread weggeschmissen werden kann - fänd ich schade weil dafür schon viel zu viel Potential drin steckt.

Für die Skeptiker (was sie gerne sein dürfen - ich sagte ja Dialektik ist erwünscht) warum probiert ihr es nicht einfach aus - das Angebot schein ja zu stehen s.o.)
Fängt an bei Messungen hinschicken geht hin zu Gerät ausleihen...
Und wenn ihr es nicht ausprobieren wollt auch gut -freies Land aber bitte an alle immer höfflich bleiben.

Wenn man das Gefühl hat dass einem ans Bein gep.. wird gibt es Floskel wie:

"Ich finde das klingt ein bißchen hart..." oder "An dieser Stelle stimme ich nicht mit dir überein" etc.

Darauf kann man dann antworten:
"jo so habe ich das nicht gemeint, gut dass du mich darauf aufmerksam machst" und schon gehts sachlich weiter (hoffe ich)

Ich weiß das klingt sehr schulmeisterhaft - aber vielleicht hilft es (Wie gesagt - morgen steht das nicht mehr hier - notfalls mit Hilfe des Moderators hoffe ich - hier sind ja auch schon einige andere Beiträge nicht mehr drin -again no offence meant - and hopefully none taken)

Ich jedenfalls freue mich über eure Beiträge.

Gruß
Daniel

Hi Daniel,

schön, daß du hier noch auftauchst!
Und zum Thema: Der AudioVero funktioniert ja einwandfrei und erfüllt deinen Wunsch nach einer "besseren" Wiedergabe! Das ich damit nicht ganz konform gehe, braucht Dich nicht zu kümmern, Hauptsache ist, es gefällt Dir! Und scheinbar bist Du ein zufriedener Nutzer, wie Du aber siehst, kann man das Thema kontrovers diskutieren, deinem Hörerlebnis bzw. deiner Zufriedenheit soll das aber keinen Abbruch tun!

Harry

Hallo Daniel,

Da ist leider auch schon Emotion drin.

Deswegen hab ich das ja auch dahinter geschrieben.

Und ich finde es, wie schon gesagt, schade. Ich wusste nicht daß das hier zum Spiel "alle gegen einen" ausartet. Es kommen immer mehr dazu, die wissen dass es NICHT geht.

Tschö