Passender MT zum Bändchen K5i ?

Wie wäre der ?

THIEL C173N-T6-90 KERAMIK MITTELTÖNER

(einfach nach diesem text googeln)

93dB

Es fehlt die seitliche Abstrahlung zB bei 30 Grad im Frequenzgang. Hab bereits per mail nachgefragt.
Oder kann ich davon ausgehen das sich bis 2 od 3khz nicht viel ändern wird (wie ich es bisher bei vielen anderen MT gesehen habe) ?

Niemand eine Idee, Vorschlag, Bedenken oder sonstiges ?

Zum Hintergrund:
Anfangs wollte ich nur ein paar gute Lautsprecher
fürs Wohnzimmer. War auch einem Studio-Monitor nicht abgeneigt. Nur zum Schluss dachte ich mir was passiert wenn ich das Budget in einzelne Chassis investiere,
und mich voresrt mal "nur" auf die Hochton/Mitteltoneinheit konzentriere (Knowhow/Zeit/Geld). Und wenns später wie ne Tröte klingt schrei ich einfach laut um Hilfe (hier im Forum) .

Hallo --

bin_laden schrieb:

THIEL C173N-T6-90 KERAMIK MITTELTÖNER

Ich neige zu der Ansicht, dass Membranen dieser Härte/Steifigkeit sowohl im Bass als auch im Mitteltonbereich vorteilhaft sind; es gibt diesbezüglich aber auch andere Meinungen. Der "C173N-T6-90" ist mir auch bereits ins Auge gestochen; zumindest auf dem Papier verspricht er herausragende (objektive) Qualitäten: geringste "lineare Verzerrungen" (Frequenzgangfehler), für Thiel/Accuton-Verhältnisse niedrige nichtlineare Verzerrungen (z.B. "Klirr") und dazu noch einen HiFi-untypisch hohen Wirkungsgrad ...

Es gibt allerdings "Verdachtsmomente", dass die offizielle, sehr glatte Frequenzgangkurve (PDF bei Madisound) nicht die wahren Verhältnisse widerspiegelt. Es scheint um 1kHz herum irgendein kleineres "Problem" zu geben, das zu einem recht ausgeprägten "Schlenker" im Amplitudenfrequenzgang führt (siehe beispielsweise die Messungen zur Humble Homemade HiFi 'Statement').
Da werden sich die "Experten" zu Recht wieder einmal streiten, ob so eine Schwäche - so sie denn in der Ausprägung tatsächlich vorhanden ist - eher unbedeutend ist (These: "Wird durch die Stärken bei Weitem aufgewogen..") oder doch eher alle etwaigen Vorzüge zunichte macht ... (These: "Ja welche Vorzüge überhaupt? Es gibt doch viel billigere Chassis, die sich annähernd genauso messen, ja sogar OHNE die bewussten "Problemstellen" auskommen. Die Membranhärte als solche hört doch kein Mensch..")

Was leider kaum jemals geschieht, ist der seriöse Hörvergleich verschiedener - aber eben durchaus "vergleichbarer" - Chassis unter möglichst ähnlichen Bedingungen.

Ich persönlich finde das Thiel-Chassis auf jeden Fall interessant - selbst mit der eventuellen "Schwäche" -, halte es aber dennoch für möglich, dass sich mit erheblich preiswerteren Treibern ähnlich gute klangliche Ergebnisse erzielen lassen. Denn am Ende ist ein einzelner Treiber doch nur EIN Faktor unter diversen anderen, die ALLE maßgeblich das Ergebnis bestimmen.
Wenn's bei der Auswahl unter anderem auch auf hohen Wirkungsgrad ankommen soll, lohnt mit Sicherheit ein intensiver Blick auf das Angebot der guten PA-Hersteller - Beyma, B&C, RCF, 18sound usw.

Erörtert wurde genau dieses Thema, "wirkungsgradstarker (Tief-)Mitteltöner", in der letzten Zeit auch schon öfters, z.B.:
http://www.hifi-foru...m_id=104&thread=9014
http://www.hifi-foru..._id=104&thread=11157

Hallo, danke für die informative Antwort :).

Den Schlenkerer um 1kHz hab ich gar nicht bemerkt, jetzt wo du es erwähnst er ist im Klirrfaktor- und Wasserfalldiagram
vorhanden, im Frequenzgang nicht.

Vom Wirkungsgrad muss es nicht PA werden,
dachte nur das dadurch auch bei hohen Lautstärken die
Verzerrungen klein bleiben würden.

LG

Gerade Antwort von Accuton erhalten.
"
Im Anhang finden Sie das Datenblatt des C173N-T6-90. Weitere Daten kann ich Ihnen nicht zur Verfügung stellen. Da unsere Industriekunden Messungen immer selbst durchführen legen wir keine umfangreicheren Messprotokolle an. Auch die elektrische Belastbarkeit kann ich nicht beziffern; das Chassis ist als Mitteltöner konzipiert, die 50mm Schwingspule mit Titanträger ist hochbe-lastbar. Nicht ein Kunde hat bisher dieses Chassis wegen elektrischer Überlastung reklamiert"

Bis auf den zusätzlichen Impedanzgang ident mit dem herunterladbaren pdf.

Auch wenn ich sie noch nicht gehört habe, sollen die HDA-Membranen von Audax sehr gut sein. Der 20er wurde in der Optimum verbaut, es gibt auch noch einen 17er. Ansonsten sind Mitteltöner (gerade Große) leider selten geworden. Ich würde nach TMT mit hoher Einsatzfrequenz, niedriger Membranmasse und mittelharter Membran suchen. In dem Forum hier können dir evtl noch Christoph Gebhardt, Günther Groß (falls es ihn noch gibt), Frank Kuhl, Udo Wohlgemuth und ein paar andere helfen...



€: Hast du das Audax-Bändchen schon?

bin_laden schrieb:

Vom Wirkungsgrad muss es nicht PA werden, dachte nur das dadurch auch bei hohen Lautstärken die Verzerrungen klein bleiben würden.

Ein unmittelbarer Zusammenhang besteht da wohl nicht. Ich würde zu DIESEM Bändchen allerdings auch unbedingt einen Spielpartner suchen, der im Wirkungsgrad nicht ZU SEHR abschlafft ...

Womit wir schon bei den zahlreichen "irrationalen" Aspekten der Chassis-Auswahl sind.

Bändchen wird nachgesagt, sie seien "schnell". (Die an sich fällige - und gerechtfertigte - Infragestellung solcher Vorstellungen spare ich mir ausnahmsweise mal..) Welcher (Tief-)Mitteltöner "passt" dazu?

-- Ein besonders leichtmembraniges Chassis (also Papier-Derivat, wozu ich durchaus auch das 'HDA' von Audax zählen würde) mit gleichermaßen leichter (=kurzer) Schwingspule?
-- Oder eben doch ein "High-Tech"-Chassis mit Keramik, Metall oder "Wabe", für überlegene "Feinauflösung", dann aber meist eher "schwerer" Membran (und für den Mitteltonbereich unnütz langer Schwingspule, blöde HiFi-Entwickler!..) - und meist nur mittelmäßigem Wirkungsgrad?

Die PA-Chassis sollten jedenfalls als Vertreter der "Pappe"-Fraktion keinesfalls unterschätzt werden, meine ich. So einige davon sind reinstes "High-End" und dabei vergleichsweise preiswert. (Übrigens gibt's von RCF sogar Carbon-Membranen!)

@spatz

Hi,
nein die Bändchen (Audaphon !) hab ich noch nicht, will sie zusammen mit den Mitteltönern bestellen.

Suchbegriff nach "Optimum" ist bissi schwierig, hast du zufällig nen Link zur Box ? Beim Strassacker finde ich auch nur "Weiche zur Optimum".

p.s. hab gerade gelesen das Audaxe mit HDA Membran schon länger nicht mehr produziert werden ..... schade

Momentan schaue ich mir den Accuton C²89-T6 TMT
an, hat nur 9cm Membran aber zumindest 90dB. Das Rundstrahlverhalten müsste perfekt sein.

bin_laden schrieb:

hab gerade gelesen das Audaxe mit HDA Membran schon länger nicht mehr produziert werden ..... schade

Audax - auch mit HDA - werden wieder produziert:

Audax bei PRORAUM Vertrieb

Warum müssen es unbedingt diese Bändchen sein? (Diese Frage soll nicht von den Dingern abraten, ich will es einfach nur wissen) Es gibt noch einige andere gute Hochtöner! Z.B. Hörner, gute Kalotten (mit Waveguide), den ER4 (im Waveguide/Kurzhorn) und vieles mehr.

Hier sind mal 2 Audaxe zum gucken:
HM 210 Z10
HM 170 MN0

Beide messen sich herrlich, ohne große Membranresos, leichte Membranen, hoher Wirkungsgrad, wenig Klirr.

Ich würde nicht so sehr auf Rundstrahlen, sondern mehr auf gleichmäßige Bündelung setzen. So kannst du die Raumeinflüsse gezielt ausblenden!

Was kommt denn im Tiefton zum Einsatz?

Ciao,

Spatz

P.S.: Bei Strassacker gibt es die Optimum echt nimmer. Sehr komisch...

Spatz schrieb:

P.S.: Bei Strassacker gibt es die Optimum echt nimmer. Sehr komisch...

Direktvertrieb der Audaxchassis

Spatz schrieb:

Warum müssen es unbedingt diese Bändchen sein?

Das Bändchen deshalb weil ich keine bündelnden Lautsprecher
mag, sie sollen das Wohnzimmer sozusagen ausfüllen.
Ist mit Teppichboden, Textiltapete, Vorhang, Sofas und vielen Möbeln relativ gut gedämpft. Das Bändchen hat diese breite und homogene Abstrahlung, zusätzlich geb ich zu das mich das Konstruktrionsprinzip fasziniert .
Das grosse Modell nur wegen den Dynamikreserven im Vgl zum
nächstkleineren Modell, das soll ja bei 95dB schon zum klirren anfangen (Bericht zur "Advanced 3" bei Starssacker)

Christoph_Gebhard schrieb:

Spatz schrieb: P.S.: Bei Strassacker gibt es die Optimum echt nimmer. Sehr komisch... Direktvertrieb der Audaxchassis ;)

Ist die genaue Bestückung noch bekannt, oder gibts ein Foto von der Box ?

bin_laden schrieb:

Christoph_Gebhard schrieb: Spatz schrieb: P.S.: Bei Strassacker gibt es die Optimum echt nimmer. Sehr komisch... Direktvertrieb der Audaxchassis ;) Ist die genaue Bestückung noch bekannt, oder gibts ein Foto von der Box ?

Klar ist die bekannt.
Findest Du u.a. in den Threads zum Lautsprecher auf Hifi-Forum

Fotos gibt es hier
http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-8572.html

Die Optimum wurde noch nie bei Strassacker angeboten

Die Meinungen und Eindrücke in diesem Thread von dem Event sind sehr interessant, die Aussage von Scan Speaker
hat mir besonders gefallen:
"
Ein Besucher ist ganz mutig und bringt ein Technostück zu Gehör. Der Box macht das nix aus, im Gegenteil, sie haut munter drauf los, aber einige auf Frauenstimmen mit Kontrabassbegleitung programmierte Zuhörer winden sich vor Pein. Nicht dass ich auf Techno stünde, aber mir hat das provokative Element daran diebische Freude bereitet. Ja was soll auch dieser High-end Konformismus, dem selbst unverdächtiger Pop wie Dire Straits anrüchig zu sein scheint. "



Eine technische Frage am Rande:
Wenn man zwei Mitteltöner parallel betreibt, um wieviel dB erhöht sich der Schalldruck ?

3db

Um genau zu sein 3dB durch die doppelte Membranfläche und 3dB durch die halbierte Impedanz. Sind theoretisch 6 dB, in der Praxis ein bisschen weniger, so um die 5 dB.

Ich würde allerdings von einer Verwendung mehrerer Mitteltöner absehen, das gibt nur Interferenzen. Ein MT sollte langen.

Wegen deiner Aussage, das Bündelungsverhalten betreffend: Konstant bündelnde Lautsprecher fluten den Raum wesentlich besser mit Musik, da sie unter Winkeln keinen Tannenbaum im F-Gang erzeugen!

Spatz schrieb:

Ich würde allerdings von einer Verwendung mehrerer Mitteltöner absehen, das gibt nur Interferenzen. Ein MT sollte langen.

Das ist die Zwickmühle in der ich mich befinde,
warum sind beide Referenzlautsprecher Audimax/Optimum mit zwei MT ausgestattet, noch dazu sehr weit voneinander entfernt? Das müsste doch zu extremen Auslöschungen + Verstärkungen führen wenn man den Kopf nicht ganz genau in der Mitte hat (vertikal).

Mein Gedankespiel war zuerst das "Bändchen",
und unterhalb 2 MT, auf einer Linie aufgefädelt und so eng wie nur irgenwie möglich.

Optik. Timmi baut Produkte, die den Anforderungen des Marktes entsprechen müssen. Da gehört die Optik eben dazu, und viele meinen ja immer noch, dass eine D'Appo automatisch immer toll ist!

Wenn man es besser weiss, sollte man es besser machen!

Spatz schrieb:

Optik.

... oder Lautstärke/Schalldruck/Membranfläche?

Im Falle der Optimum, wo der 20er erst ab 300 Hz eingesetzt wird, sollten Lautstärke, Schalldruck und Membranfläche ausreichen. Huben muss das Ding zumindest nimmer...

Spatz schrieb:

Hier sind mal 2 Audaxe zum gucken: HM 210 Z10 HM 170 MN0

Sagt mal, ist der HM 210 Z10 ein PA oder HighVieh Lautsprecher ?

bin_laden schrieb:

Sagt mal, ist der HM 210 Z10 ein PA oder HighVieh Lautsprecher ?

Aufgrund seiner Auslegung als waschechter Mitteltöner, also mit so hoher Resonanzfrequenz und so kurzer Schwingspule, dass ihm keine Frequenzen unter ca. 200 Hz zugemutet werden sollten, bei dem Format und extremen Wirkungsgrad ist er einerseits "klar" dem PA-Lager zuzuordnen; dort findet man derlei "Mitteltöner" bei vielen Herstellern.

Andererseits vermute ich, dass speziell dieses Chassis so gut wie nie für echten PA-Einsatz verwendet wird. Sondern so gut wie ausschließlich von Liebhabern "wirkungsgradstarken HiFis" ...

Wie gesagt, Letzteres vermute ich nur. Die aus der Hobby-HiFi bekannten Messungen stellen dem Z10 aber so oder so ein erstklassiges Zeugnis aus. Bloß über den Aspekt Rundstrahlverhalten sollte man sich bei seiner Nutzung verstärkt Gedanken machen -- wenn man nicht so ignorant wie Herr T. sein möchte ...