Ups. Boxsim lügt?

Hallo Tiefton,
dein Link für die HT geht nicht. Hast du auch den Gesamtfrequenzgang der Box unverpolt. Welche Daten hast du damals in Boxsim eingegeben. Interessant wäre, wenn du von beiden Chassis den Frequenzgang und die Impedanz ohne Weiche misst und diese über das txt-Format in Boxsim importierst. Dann mal schauen, was dabei herauskommt. Könnte der Peak bei 5kHz von den beiden Kondensatoren, die du paralell zur Spule beim TT hast. Bin noch nicht so Profi, für was sind denn die beiden Kondensatoren. Der TT sieht beschaltet wie unbeschaltet fast gleich aus.
Dass der Freqenzgang Gesamt bei verpoltem HT ganz gut aussieht, könnte in Ordnung sein. Meine mal was gelesen zu haben, wenn man Weichen 2 Ordnung nimmt, dass dann durch die Phasenverschiebung der HT verpolt werden sollt (Und die Laufzeit, da der HT näher am Messmikro sitzt)
Bin mal gespnnt, was die richtigen Entwickler hier sagen.

edit, wie groß ist denn dein Messraum.

Fragen über Fragen...

Stimmt die Weiche?
Hast du einen Messfehler?

Was sollen die 2 0,68 µF? Da sollte übrigens ein 2 Ohm-Widerstand rein, denn wenn dein Verstärker bei extrem hohen Frequenzen zum Schwingen neigt, wirkt der Kondensator als Kurzschluß und dein Verstärker ist hin!

Im allgemeinen ist Boxsim sehr genau.

hi,
also die Einzelmessungen sind im Nahfeld, Abstand zum Mikro 2cm.
Mich wundert der 5 Khz Peak, mir ist klar, dass der W17s da heftig resoniert, aber wenn ich die Visaton Messung und meine anschaue...
das ist auch mein Hauptproblem.


Leider habe ich keine unverpolte Messung da, morgen früh wieder.

Die 0,68uF sollten eigentlich (zumindest nach Boxsim) die 5khz Reso unterdrücken.

Hier die G20SC Messung (unbeschaltet):
http://kingkesy.ki.ohost.de/pics/Alto/g20sc/links_rechts.JPG
Dem Mikro vertraue ich oberhalb von 10 khz nicht ganz, also deswegen würde ich den G20 mal hinten anstellen.



Hier die Boxsim datei:
http://kingkesy.ki.ohost.de/pics/Alto/fertig1_2.BPJ

@moby_dick:
Danke für den Hinweis mit dem Widerstand, bisher hat mein HK 620 nix gemeldet...

Messraum ist mein Wohnzimmer (die Holde ist mal weg...), aber ich dachte fürs Nahfeld (<10cm) ist das eigentlich egal?

Ansonsten wird morgen Vormittag nochmal gemessen, aber wenn ihr Tipps habt, immer her damit.
Morgen werde ich die Originalweiche (Visaton Alto 1 G) mal einbauen, mal gucken was die sagt...

vergiss mal ganz schnell die nahfeldmessung wieder.
"richtig" nahfeld ist mm-abstand. 10cm ist weder fisch noch fleisch. unter ~60cm ist auch nicht sonderlich brauchbar, 1-2 meter sind am sinnvollsten.

steht übrigens alles im d'appolito buch drin.

die boxsim-dateien sind geglättet, und abweichungen von 1-2dB sind teilweise da und auch nicht weiter tragisch.

achte auf die skalierung in boxsim!!

und beim messen darf keine reflektierende fläche im zeitfenster auftauchen. grobe faustregel: so hoch wie der hochtöner sich über dem boden befindet, in diesem radius sollten sich in allen dimensionen auch andere gegenstände (möbel etc) befinden.

Hallo,

hier rein kannst Du auch mal einen Blick werfen:
http://www.fesb.hr/~...eeField-Rev01Ger.pdf


Grüße
Matthias

Ähem...
Also, die Messungen der Einzelchassis sind im Abstand von 1cm gemessen worden.


Die Gesamtmessung ist im Abstand von 1m gefenstert bis zur ersten Reflexion.

Das pdf kenne ich, danke
Mich wundert nur die deutliche Differenz zur Visaton Messung - nahfeld.

Hallo Tiefton, sind die werte vom HT links und rechts?
Ich bin in der Theorie noch nicht so sicher, wenn du aber paralell zu einer Spule einen Kondensator schaltest, läßt man hohe Frequenzen durch. Die Frequenzweiche die in deiner Simu hier ist, ist wieder anders wie auf der Zeichnung. Unten rechts am TT, die beiden Kondensatoren sind kurz geschlossen.

lasst mal die Weiche weg jungs,
mich irritieren die unbeschalteten Messungen.
können die

Dass die Weiche ausbaufähig ist, weiß ich, aber es gibt auch unterschidliche Versionen...
Ich hab die Falsche hochgeladen...
Die letzte wie der Bauplan auf der www.hifi-bauplaene.de

mmm, morgen muss ich messen, das kann ja alles nicht sein ....

Aber vielen dank euch beiden bisher, ich gelobe besserung....

Unabhängig von allem anderen ist der Hochtöner viel zu tief getrennt, so gibt das nichts.

Gruß
Ludger

so, da bin ich wieder.
Also, irgendwie bin ich schlauer...

1. Messmikro oberhalb 7khz Pegelempfindlich
2. gestern

So, ich hab nun näherungsweise die Visatonweiche nachgebaut
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?s=&threadid=6973
da ich nicht alle werte da habe, gibts kleine abweichungen.

HIer ist der W17S beschaltet allerdings nicht wie vorgesehen, sondern mit 8,2uF und 1,2mh


Dann hab ich noch einen 3,3uF parallel zum 8,2uF gelegt, sieht dann so aus



Ganz ok bis 2khz.

Dann der G20sc, ebenfalls abweichend der 3,9uF statt 4,7 und 3,3 ohm


So und zusammen sieht das dann so aus:




der Anstieg des HT bei 10 Khz sinkt, wenn ich den Messpegel reduziere, ich vermute, da resoniert da das Mikro (ALurohr).
Oder es ist irgendwas böses im HT.

Muss nun in die Arbeit, andere Bauteile teste ich heute Abend,
Danke an alle,
Grüße, Thomas

Hallo Thomas,

im Nahfeld misst man nur den Bassbereich. Mittelhochton IMMER im Fernfeld. Fernfeld heisst mindestens das Fünfache des Membrandurchmessers, bei einem 13er also ab ca. 60cm.
Dann schau dir genau die Impulsantwort an, 4ms reflektionsfrei sollten immer drin sein. Gibt es noch kleine Störungen in der Impulsantwort guck dir die Messbedingungen an. Schränke, Tische, Stühle, Mikrofonhalter, Boxenständer müssen weg oder mit Noppenschaumstoff ausgekleidet werden. Mit der Zeit kriegt man dafür ein Gefühl, ob die 4ms wirklich sauber sind.
Im Amplitudenfrequenzgang erkennt man solche Störungen an den Kammfiltereffekten, also gleichmäßigen Welligkeiten, auch hier kontrollieren und ggf. mit Taschenrechner und Zollstock auf Fehlersuche gehen.
Wenn du dann die 4ms sauber dargestellt hast, spiel etwas mit der Mikroposition, also Höhe, Winkel und Abstand. So bekommst du ein Gefühl für den Einfluss der Position.
Später kannst du auch mal mit größerem Zeitfenster messen und Smoothing einsetzen. Auch hier mit allem möglichen Variablen "spielen". Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen, das wird schon...

Zu Boxsim kann ich die Aussagen von eoh nur unterstreichen.

die boxsim-dateien sind geglättet, und abweichungen von 1-2dB sind teilweise da und auch nicht weiter tragisch. achte auf die skalierung in boxsim!!

Gruß, Christoph

Ich messe in der Regel im Abstand von 60cm auf Achse der Einzelchassis und importiere die gewonnenen Daten nach Boxsim. Die simulierten Frequenz- und Impedanzverläufe stimmen erstaunlich gut mit Kontrollmessungen am Lautsprecher überein.
Wegen den Einflüssen des Raumes funktioniert das Messen allerdings mit grossen Dreiwegsystemen nicht so gut, während Zweiwege hier logischerweise unproblematischer sind. Nahfeldmessungen fallen bei mir zu hohen Frequenzen immer ab im Pegel.

Gruss Lutz

soooo, da bin ich wieder.
Also, boxsim lügt nicht wirklich, aber ein bischen doch.
ich habe nochmal throie von Arta gepaukt und bin soweit gekommen:
Nach 1000 Messungen und Irrwegen bei dieser Weiche:


Dann kommen diese Messungen (1m, gefenstert) raus:


daraus kommen dann diese FQ raus:



und hier noch einzelmessungen:
G20sc




w170s




Und arta rechnet zusammen:


Und gemeinsam:


Und nun Boxsim:


Wenn man bedenkt, dass ich sicher nicht in einem reflexionsarmen Raum gemessen habe (immerhin mit sonofill am Boden und Vorhängen vor den Fesntern... ), ist das ganz in Ordnung.
Messung unter winkel(0/15/30/45) (da HT asymetrisch in 2 Richtungen)
Nach Außen

Nach innen:



Und das Finale, die Hörplatzmessung und die 0° Messung in 1 meter, auf der Couch



Also, Boxsim lügt nicht, aber es schönt ein wenig.
Besonders hab ich den Eindruck, dass die Resonanz des W10S bei 4,7khz in Boxsim ein wenig zu "schwach" auftaucht.
dort lässt sich sich per Weiche zu stark unter den Bezugspegel senken, das sieht in real nicht ganz so dolle aus.
Naja, hat wer von euch eine Idee, wie ich die kleine Delle bei 2khz ausbügeln kann -außer unter Winkel hören?

Vielen Dank Euch allen (auch bisher) und einen ruhigen Abend,
Thomas

Da man die weiche nicht erkennen kann, bittesehr:



http://img443.imageshack.us/img443/2609/weichefj8.jpg

Ich würde zur Linearisierung des TMT-FQ den TP-Filters auf 4. Ordnung erhöhen. Den ersten Teil eines Filters 4.Ordnung könne man dann so auslegen, dass die Pegelüberhöhung zwischen 500 Hz und ca 1,5-2 kHz flachgezogen und den zweiten Filterteil so, dass der Pegel zwischen 1,5-2 kHz erhöht wird . Damit das Ganze auch am W170S4 funktioniert, sollte der Impedanzanstieg des Chassis kompensiert werden. Ich würde die folgenden Schaltungen mal als Arbeitsgrundlagen ausprobieren.

ff ~ 2,2kHz


oder

ff ~ 2,8 kHz


Die Spannungsfrequenzgänge an den Anschlüssen des Chassis dürfte in etwas so verlaufen.


Der Hochpass des HT müsste entsprechend angepasst werden.Ob das Ganze dann bei "linearerem" FQ auch wirklich besser klingt, wird sich zeigen. Ausbrobieren!

Gruß
Sven

Edit: FG Link hinzugefügt.

Hi Thomas,

so sehen die Messungen schon besser aus.

Zwei Anmerkungen:
Sonofil an Boden, Fenstern oder Wänden bringt praktisch nix. Diese Reflektionenquellen SOLLEN ja über die Fensterung ausgeblendet werden und sind auch viel zu groß, als dass das Sonofil da was ausrichten könnte.
Sonofil kann man bei kleinen, nahen, unvermeidlichen Störquellen (Boxenständer, Mikrofonhalter etc.) einsetzen.
Bei dir sind z.B. kleine, regelmäßige Welligkeiten zwischen 10 und 20kHz zu erkennen. Genau DIE kommen von so einer Reflektion, da könntest du noch etwas verbessern.
Ansonsten

Gruß, Christoph

Hi ihr 2!

erstamal vielen Dank für Eure Unterstützung, das tut echt gut

Ich habe leider das Wohnzimmer nicht komplett um/ausgeräumt, das werde ich aber nächstes WE machen (bin noch ne zeitlang Strohwitwer... ).

Ich hab leider nicht alle Bauteilewerte da, da muss ich etwas improvisieren, aber ich bin recht zufrieden fürs erste.
Nun wird ein wenig gehört und probiert, besonders wie sich die Senke bemerkbar macht.
Allerdings hat mich die Hörplatzmessung wieder auf den Boden geholt und ich überlege, ob ich die Weiche nicht darauf "anpassen" soll, weil ich beim Wohnzimmer keinen Spielraum habe...
Es geht ja nur um ein paar db +/-.

die Weiche von 0815 fände ich interessant, besonders weil der HT eigentlich durch einen weiteren Kondensator recht leicht anpassbar wäre (3.te Ordnung)

Flankensteilheit sieht ganz gut aus.
Allerdings weiß ich nicht, ob ich für die Spulenpreise nicht gleich einen Mitteltöner/anderen Bass kaufen kann...
aber ich muss jetzt erstmal Musikhören, weil ich vermute, dass ich im Bassbereich/mittelton bis 500Hz noch mit der Bedämpfung rummmachen muss.
Dann würde am WE eine große Umräumaktion anstehen, um dann zu messen.

Aber findet ihr, der HT ist zu tief angekoppelt?
Bei Vergleichsmessungen mit Trennung ab 3,5khz hab ich kein "verbessertes" Ausschwingverhalten festgestellt.

Ein weitere Weg wäre einen MT einzubauen... dann wären neue Gehäuse fällig und ein wenig Einkaufen für Weichenbauteile.
Hättet ihr da einen "Best Buy"? Muss nicht Visaton sein, nur:
Die Membran muss schwarz sein, sagt die Regierung...

Hallo Thomas,

schau Dir doch mal DAS an.

Zusätzlich würde ich, bei gleichem Volumen, das BR-Rohr verschliessen und die Box CB betreiben. Sofern Du es magst, passt dazu hervorragend ein GHP vom etwa 470-680µf

Gruß

Hi Alex,

das sieht seeeehr lecker aus, zumal ich die Werte alle dahabe/kombinieren kann.
In meinem Raum ist mittlerweile CB auch besser, für GHP müsste ich erst schoppen gehen -
aber ich habe auch das Gefühl, je nach Abmischung ist mal dies, mal da besser.
Meine Couch frisst den Bass ein bisschen, mit Platte und dem AT120 ist's CB schon zu schlank.

Aber ich werde die Woche über mal diese Variante zusammenstecken und vermessen.

Vielen dank schonmal, das Forum ist ein Wunderwerk...

So, da bin ich wieder...

Ich hab viel gemessen, festgestellt, dass mein Verstärker im Bassbereich 2ohm stabil ist


(übel übel... aber Laut und war nicht so schlecht.... - aber man soll trotzdem nicht im HP die Spue vor den Kondi schalten...)


und natürlich auch viel Musik gehört.
Vorneweg, Danke an alex & not0815, ihr hattet mit den Weichen höherer Steilheit klasse Ideen auf dem Weg zu Lösung.

Aber der Reihe nach. Ich hab die Woche über mit der letzten Weiche (s.o.) gehört.
Den HT habe ich zeitweise mit 3,3Ohm/4,7Ohm, etc.. gehört.
Das klang bis auf eine kleine Delle bei Frauenstimmen (denen fehlte ein Stück Volumen) recht angenehm, allerdings in den unteren Mitten zu soft.
Toms am Schlagzeug waren irgendwie recht lange unterwegs.

Also, die Weiche vom Alex genommen, mit meinen Werten der Bauteilekiste versehen, dann mal in Boxsim reingehackt. Naja...
In meiner Idee war der Hochtöner mit 12 db super beschaltet,
zumindest sieht die 12db Kurve und die 18 db beim Bass super aus...
Der Bass bei 18db getrennt:


dann der HT dazu:


Allerdings klappte die Addition nicht, wie man sehen kann. Phasendrehung juhu, also musste der HT doch mit eim 18db Pass beschaltet werden.
Leider mit mässigem erfolg....
12db vs. 18db Hochpass.


Und da ich die delle bei 2khz nicht wegbekommen, ( habe ich mit den Bauteilewerten experimentiert und mal den Basszweig verändert, weil die Energie kann der HT bei 2 khz nicht wirklich bringen.
also, die erste im Bass Spule auf 1,2mh abgesengt, und dann kommt dies dabei raus...

Das sieht schon viel besser aus.

Naja, Boxsim sieht die ganze sache etwas anders...
Original:

Fälschung...



Man beachte den Energiefrequenzgang.
Und die Weiche sieht dazu so aus:


So, also Boxsim lügt nicht und ist sicher ein klasse Programm, allerdings muss ich anmerken,
dass Resonanzen und deren Heftigkeit (4,7khz) nicht richtig interpretiert werden.
Außerdem ist die Sache mit dem Pegel von HT zu TT auch nicht 100%ig, liegt aber sicher an der Messung in der Normschallwand.

So, nun muss ich erstmal Musikhören (Mono...) aber es klingt auf jedenfall mal seeehr stressfrei und recht sauber.

Vielen Dank an alle Helferlein und wenn mich die Sehnsucht nach einem Mitteltöner treibt (ich hatte schon einen Tangband im Visier...), dann melde ich mich.

Schönen Sonntag euch allen!