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Kyrill - ER4 mal anders.

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Christoph_Gebhard
Inventar
#1 erstellt: 18. Jan 2008, 22:53
Hallöchen,

Die Überlegungen zu Kyrill begannen nach den enttäuschenden Erfahrungen bei der Entwicklung einer 3-Wege-Box.
Die größten Probleme machte damals der Mitteltöner, der durch sein sehr gutes Rundstrahlverhalten sehr sensibel auf seine Einbauumgebungen reagierte (schon das nahe Waveguide des Hochtöners machte deutlichen Ärger) und sich selbst aber auch eine deutliche Problemstelle mitten im Übertragungsbereich leistet, die im Neuzustand bzw. bei Messungen in der Hobby HiFi (noch) nicht erkennbar war.
Auch erste Weichenversuche ermutigten mich nicht, die Sache weiterzuverfolgen. Es klang alles ziemlich inhomogen und langweilig. Als ein Tieftöner dann noch durch zartes, aber ständiges Beklopfen meines Sohnes seinen Dienst quittierte, stand für mich fest, dass ein neues Projekt in Form einer 2-Wege-Box her musste.

Der Tieftöner sollte dabei

- einiges an Pegel und Wirkungsgrad liefern können
- dabei noch einen sauberen Mittelton (nicht zu hohe Mms bzw. Resonanzneigung) liefern
- nicht zu tief kommen (in meinem relativ kleinen Wohnzimmer sorgen Frequenzen unter 50Hz für lustiges Stehwellendröhnen)
- mit relativ wenig Gehäusevolumen auskommen (geringer Resonanzneigung und Gefahr von Stehwellen bzw. Verschieben dieser in höhere Regionen, wo sie leichter absorbierbar sind)
- im oberen Mittelton schon kräftig bündeln, um die oben geschilderten Probleme zu umschiffen und – vor allem – den Diffusschallanteil zu minimieren
- wohnraumfreundliche Abmessungen der Schallwand ermöglichen

Diese teils widersprüchlichen Anforderungen bringt nach meiner Einschätzung ein 20er-Chassis am besten unter einen Hut. Die positiven klanglichen Erfahrungen, die ich in letzter Zeit mit PA-Chassis gemacht habe, sowie die für die gestellten Anforderungen benötigten TSP ließen mich also im Beschallungssektor nach einem passenden Treiber suchen. Leider ist die Anzahl getesteter PA-Chassis in den bekannten Publikationen sehr gering bzw. stark vom Interesse der Anzeigenkunden geprägt. Auch die Erfahrungsberichte aus dem PA-Forum brachten mich nur bedingt weiter, legte man dort doch andere Maßstäbe bzw. Schwerpunkte bei der Beurteilung der Chassis an.
Also habe ich mich praktisch ausschließlich an den Datenblättern der „amtlichen“ Hersteller orientiert und meine Wahl fiel schließlich auf den 18Sound 8NMB420.
Das relativ neue Chassis ist für den Einsatz im Bassmitteltonbereich in kompakten Monitoren optimiert. Ausstattungsdetails wie hinterlüftete Zentriespinne, Demodulationsringe, Druckgusskorb, beidseitig bewickelter Schwingspulenträger, 50mm-Schwingspule, beschichtete Papiermembran, Neodym-Magnet, ausreichenden Xmax, passende TSP (fs um 50Hz, Qts um 0,3, Mms um 20g) und ein lineare Frequenzschrieb auf der Herstellerhomepage ließen mich diese Entscheidung treffen.
Erste eigene Messungen im Januar ( http://www.hifi-forum.de/viewthread-104-9228.html ) enttäuschten mich nicht. Das Ding wird eingesetzt!
Das Holz für das erste Gehäuse (dreieckige Standbox mit Passivmembran) wurde dann auch am 18.Januar 2007 geordert. Als ich nachmittags im Baumarkt beim Holzzuschnitt stand, wackelte das Wellblech des Daches schon bedenklich, zum Abend wütete dann der Sturm Kyrill über Deutschland. Da die (positiven) Eigenschaften eines Sturmes auch einem Lautsprecher gut zu Gesicht stehen und mir außerdem der Wortlaut gefiel (Pate war passenderweise eine Elektroingenieur aus Neuenhagen ) stand der Name der Box somit fest.
Das erste Gehäuse wurde aus diversen Gründen (der Längsresonanz war mit Dämpfungsmaterial nicht beizukommen, die Passivmembran zeigte zu große Verluste, die dreieckige Gehäuseform brachte kaum Vorteile im Resonanzverhalten, sowie optische Gründe) kurz vor Fertigstellung verworfen und ich entschloss mich ein zweites Gehäuse in Kompaktboxenform zu bauen. Ich wählte ein Volumen von 19 Liter und eine Abstimmfrequenz zwischen 50Hz und 55Hz. Mit den von mir gemessenen TSP (fs=50Hz, Qts=0,33, Vas=30Liter) simuliert sich das wie folgt:



Als Hochtöner gesetzt war der ER4. Mit diesem nicht eben preiswerten und durch unzählige Udo-Boxen bekannten Chassis habe ich in vergangenen Projekten sehr gute Erfahrungen gemacht. Er bezieht einen Teil seiner Faszination aus dem exotischen AMT-Wandlerprinzip und klingt auch etwas „anders“ als man es von typischen Kalotten gewohnt ist.
Komischerweise lassen sich diese Klangunterschiede nur schwer durch messtechnische Eigenschaften erklären. Der wesentliche Unterschied ist die etwas stärker vertikale Bündlung durch die ca. 5cm lange Membran und das pegelabhängige Klirrverhalten, was aber nach meinem Erfahrungen und Einschätzungen die Klangunterschiede nicht vollständig erklären kann.
Ein entscheidender Punkt ist aber, dass sich der ER4 prinzipbedingt besser an ein Waveguide oder Horn anpassen lässt als eine klassische Kalotte.

Das Horn bietet mehrere bekannte Vorteile:

- das Abstrahlverhalten wird durch die Bündelung des Horns an das des Tieftöner angepasst und somit wird eine Verfärbung des Diffusschalls durch eine etwaige Sprungstelle im Übernahmebereich verhindert
- der Anteil des Diffuschalls im Allgemeinen wird reduziert (was gerade in halliger Raumakustik vorteilhaft ist)
- man erreicht eine mechanische Laufzeitkorrektur, das Schallzentrum des Hochtöners wandert nach hinten auf die Höhe des Tieftöner
- der vom Tieftöner geforderten Wirkungsgrad von mindestens 88db bis 90dB im unteren Hochton wird durch die Schalldruckverstärkung des Horns erreicht und gleichzeitig der Klirr reduziert

Dieser Schub im Wirkungsgrad wird benötigt, da das vom Udo bekannte Quetschvolumen hinter dem ER4 (welches dafür sorgt, dass der zu tiefen Frequenzen abfallende Frequenzgang im Präsenzbereich sowie die untere Grenzfrequenz hochgedrückt wird) bei mir nicht zum Einsatz kommt. Dafür gewinne ich aber einiges an Breitbandigkeit, die ich ggf. für eine tiefere Trennung nutzen kann, die mir aber auch die Filterauslegung bei höheren Trennfrequenzen erleichtert.
Des Weiteren verbietet sich das Quetschvolumen für meine Anwendungen, da es den Frequenzgang in Verbindung mit der Schalldruckverstärkung des Horns nur unschön verbiegt und eine aufwendigere Weiche zur Folge hat. Hinzu kommt noch, dass es im unteren Übertragungsbereich bei meinen Messungen marginal schlechter ausschwang und ich es zumindest aus subjektiver Sicht erstrebenswert finde, den ER4 nach hinten frei „atmen“ zu lassen.
Erste Messungen ergaben ab 500Hz (!) vollen Pegel: In diesem Bereich schwingt der ER4 aufgrund seiner dort liegenden schwach bedämpften Resonanzfrequenz aber sehr verzögert aus, so dass Trennungen erst ab ca. 1500Hz ratsam erscheinen (wenn es denn der Klirr zulässt).
Schon bei der 3-Wege-Box habe ich mit selbstgebauten Schallführungen am ER4 experimentiert und habe ihn als genügsamen Partner erlebt. Damals berichte Bolandi davon, dass die „Stege“ vor der Membran ähnlich einer Druckkammer funktionieren, eine einigermaßen ebene Welle rausschmeißen und somit die bekannten Anpassungsprobleme von Kalotten, wenn überhaupt, nur in stark abgemilderter Form auftreten.
Bei meinen Versuchen haben sich erst bei Steigungswinkel >45° am Hornhals kleine Problemstellen gebildet. Diese kommen aber auch nur dadurch zustande, dass das Horn etwas verspätet ansetzt und eine Sprungstelle zwischen Schallaustritt und Hornanfang entsteht, die Phantomschallquellen und die damit verbundenen Welligkeiten im Superhochton (Einbruch auf Achse, Überhöhung unter Winkel) entstehen lassen.
Ich habe per Versuchsreihe mit angefasten Brettern den Punkt, wo das Horn beim ER4 ansetzen muss, empirisch ermittelt (25,5cm). Setzt das Horn früher an (also enger) gibt es Pegelverluste im Superhochton, macht es später auf, wird der Einbruch um 13kHz immer größer und tiefer.
Des weiteren habe ich verschiedene Verläufe getestet und folgende - nicht unbedingt neue - Erkenntnisse bekommen:

- unstetige Verläufe sind zu vermeiden, die Bündlung wird ungleichmäßig
- stetige Verläufe - angelehnt an die bekannten Waveguides - sind zu bevorzugen, d.h. steil anfangend und nach außen flach auslaufend (oder umgekehrt), bestenfalls ohne Knicke und Sprungstellen
- die Öffnungsfläche bestimmt die untere Einsatzfrequenz und sollte in etwa dem des verwendeten Tieftöners gleichen, im Zweifel etwas größer- die Tiefe des Waveguides bzw. die Steilheit des Verlaufs bestimmen den Grad der Bündlung und der Wirkungsgradsteigung.

Ich persönlich halte es für erstrebenswert den Tiefenversatz durch das Horn an das Schallzentrum des Tieftöners anzupassen (im Zweifel lieber etwas mehr um die typischerweise längeren Laufzeiten des Tiefpasses zu kompensieren). Dadurch hat man gute Voraussetzungen geschaffen eine saubere Sprungantwort, niedrige Phasenverzerrungen und auch unter Winkel konstant bleibende Phasenlage bei der Übergangsfrequenz zu erhalten. Der letzte Punkt könnte mit ein Grund sein, wieso sich viele „Goldöhrchen“ um eine mechanische Laufzeitkorrektur bemühen (und ihr eine verbesserte Räumlichkeit zuschreiben), obwohl wissenschaftliche und praktische Untersuchungen „gewöhnlichen“ Anordnungen Phasenverzerrungen unterhalb der Hörschwelle bescheinigen und somit eigentlich keine Unterschiede hörbar sein können.

Da ich keine Lust hatte mir eine Horn aus Holz zu zimmern, habe ich mich einfach nach PA-Hörnern umgeschaut, die durch Kürzung eine Halsfläche ähnlich der Schallaustrittsfläche des ER4 versprachen. Drei verschieden Hörner habe ich geordert, per Säge gekürzt und mit Hilfe eines im Schraubstock verkehrt herum eingespannten Bandschleifer glatt geschliffen (hier am Beispiel des RCF):



Die Messungen ergaben dann beim Limmer 021 eine mangelnde Anpassung zwischen Horn und Treiber und beim P.Audio PH240 ein nicht zufrieden stellendes Bündlungsverhalten. Das Rennen machte schließlich das H100 von RCF, das direkt vor dem Flansch abgesägt wurde.
Leider quittierte der ER4 den sehr steilen Hornhals (ca. 80°) mit deutlich erhöhtem Klirr (vermutlich gibt die Membran aufgrund der engen Schallführung und den erhöhten Druckverhältnissen nach).



Also habe ich den Hornhals auf verschiedene Längen gekürzt und den Übergang zum Treiber mit etwas Knetmasse angepasst. Ab Winkel, die etwa im Bereich um 50° liegen, zeigt der ER4 das bekannt niedrige Klirrniveau (wobei dieses durch die Schalldruckverstärkung des Horns niedriger liegt als ohne Schallführung) und lässt sich auch durch flachere Anfangswinkel nicht weiter verringern.
Zuerst wollte ich den rückwärtigen Schall des ER4 nutzen und über eine lange 11cm durchmessende Röhre an der Rückseite der Box herausstrahlen lassen.



Über unterschiedliche Bedämpfungen wollte ich etwas mit der Bandbreite und Intensität des rückseitig abgestrahlten Schalls und damit mit dem Diffusschall experimentieren. Leider erzeugte die Röhre unnötige Resonanzen, die der ER4 dazu nutzte seinen Frequenzgang lustig zu verbiegen. Auch mit intensivster Bedämpfung ließen sich die Problemstellen nicht in den Griff kriegen, so dass ich mich entschloss dem ER4 ein geschlossenes Gehäuse zu spendieren.
Aber auch hier bestätigten sich meine Erfahrungen mit diesem Treiber. Er reagiert wesentlich sensibeler als Kalotten und natürlich auch als Konusstrahler auf das, was hinter im passiert.
Zuerst galten meine Bemühungen einem möglichst resonanzarmen Gehäuse. Ich baute verengende Röhren alà B&W, antiparallele Konstruktionen wie Pyramiden, testete verschiedene Blumentöpfe und Abflussrohre diversen Durchmessers und Formen, wurde aber nirgends richtig glücklich.
Hier ein Bild des B&W-inspirierten Röhre:



Auffällig war, dass eine Resonanz um 4kHz immer wieder auftrat. Hierbei spielte es fast keine Rolle, ob diese Wellenlänge in irgendeiner Form den Gehäuseabmessungen entsprach. Die genauen Gründe sind mir bis heute unklar. Ich habe auch zu viele Bedämpfungen und Gehäuse willkürlich und unsystematisch gewechselt, um die Fehlerursache genau eingrenzen zu können. Die Störstelle ist auf jeden Fall genau an dem Punkt, an dem der ER4 auch eine kleine Sprungstelle im Frequenzverlauf besaß (die diversen, mir bekannten Messungen zeigen, dass Eton diese Problemstelle in den letzten Jahren besser in den Griff bekommen hat) und auch im Bündlungsverhalten kleine Unstetigkeiten und Unsauberkeiten zeigte.
Auch in Sachen Bedämpfung gab sich der ER4 sehr zickig. Noppenschaumstoff und Bofoam verschlechtern fast an jeder Stelle im Gehäuse das Ausschwingen (ich vermute, die werfen wohl ein Teil wieder zurück), Polyesterwatte, Schafwolle und Schwerschaum funktionieren dagegen ganz gut.
Wie habe ich jetzt die besten Ergebnisse bekommen? Im Lauf der Versuchsreihe kristallisierte sich immer mehr heraus, dass der ER4 die besten Ergebnissen zeigt, wenn alle Wände möglichst weit entfernt sind, Verengungen und Kanäle vermieden werden und möglichst dicht bedämpft wird.
Eigentlich hätte er sich im kompletten Tieftonvolumen am wohlsten gefühlt, aber das konnte ich aus leicht verständlichen Gründen nicht realisieren. Also habe ich ein waagerechtes, schräges Brett hinter den ER4 gesetzt, was zum Gehäusedeckel spitz zu läuft.



Danach habe ich lange Versuchreihen mit der Bedämpfung des Gehäuses durchgeführt und schließlich alle Wände und fast das komplette Gehäuse mit Schwerschaum zugepflastert und nur einen Kanal bis zur Rückwand hinter dem ER4 locker mit Schafwolle (die bessere Ergebnisse als Polyesterwatte brachte) gefüllt. Das sorgt dafür, dass der ER4 nach hinten frei atmen kann und die untere Grenzfrequenz nicht zu stark nach oben rutscht.
Bei den Gehäuseabmessungen bin ich ganz pragmatisch rangegangen, schließlich haben sich die ergebenen Abmessungen, sowohl aus ästhetischen Gesichtspunkten als auch aus praktischen Gesichtspunkten perfekt ergänzt. Die Box ist schließlich 26cm x 48cm x 32 cm (B x H x T) groß geworden, was dem Tieftöner abzüglich aller Versteifungen und des Hochtonabteils etwa 19 Liter zur Verfügung stellt.



Im Inneren gibt es neben der zurückversetzten Hochtönerschallwand und der Trennwand zwischen Tiefton- und Hochtonvolumen noch zwei Verstrebungen.
Eine Verstrebung teilt das Gehäuse horizontal in zwei Hälften und sorgt zusätzlich dafür, dass der Tieftöner an seiner Rückseite zu allen vier Wänden die gleichen Abstände sieht. Das ist natürlich nicht nur von Vorteil, schließlich liegt sowohl die Stehwelle, die sich zwischen den Seitenwände, als auch die, die sich zwischen dem Boden und der Verstrebung bildet, auf der gleichen Frequenz. Dieser Zustand war aber fast unvermeidlich und hat aber den schönen Nebeneffekt, dass der Tieftöner nach hinten annähernd symmetrische Verhältnisse vorfindet. Dadurch werden Taumelbewegungen und Asymmetrien bei großen Hüben reduziert, auch wenn man diesen Umstand nicht überbewerten sollte.
Da der Tieftöner sehr tief eingefräst werden musste, habe ich die Schallwand mit 10mm MDF aufgedoppelt, um den Schrauben und dem Treiber selbst ausreichenden Halt zu gewährleisten. Den Schallwandausschnitt habe ich von hinten angefast, um Kompression und Luftverwirblungen zu vermeiden.



Die zweite zusätzliche Versteifung liegt hinten zentral um das Bassreflexrohr angeordnet, welches durch diese hindurchragt und nach Festlegungen der im Hörtest ermittelten Länge mit ihr verklebt und so ruhig gestellt und gestützt wird (hier noch ein Bild des alten Gehäuses mit der Röhre hinter dem ER4).



Ich stehe nach den Erfahrungen mit dem dreieckigem Bassgehäuse und unzähligen Behausungen für den ER4 gehäuseinternen Schallführungen, schrägen und/oder antiparallelen Wänden zur Vermeidung von Gehäusestehwellen und -resonanzen eher skeptisch gegenüber. Entweder ist die Wellenlänge so groß, dass die Maßnahmen (fast) keinen Einfluß haben oder aber die Stehwelle wird in andere Frequenzbereiche verschoben. Jeder Hohlkörper hat seine Resonanzen und Stehwellen. Das klassische Kastendesign ist dabei am einfachsten zu bauen und besitzt die beste Raumausnutzung. IMHO sollte man seine Mühen lieber in eine sorgfältige Bedämpfung stecken:
Durch Messungen an komplett unbedämpften Gehäusen habe ich herausgefunden, dass die Stehwelle zwischen Rück- und Schallwand den größten Störfaktor für den eingebauten Treiber darstellt. Also habe ich bei Kyrill die komplette Rückwand mit Schwerschaum und darüber eine Schicht Noppenschaumstoff bekleidet. Die restliche Bedämpfung habe ich dann durch Messungen am fertigen Lautsprecher festgelegt und wird ggf. im Hörtest noch überarbeitet.
Dabei habe ich darauf geachtet, dass der Weg zum BR-Rohr frei bleibt und dass das Volumen nicht zu dicht bedämpft ist (was meist Lebendigkeit und Dynamik kostet und messtechnisch an abgeflachten Impedanzspitzen zu erkennen ist), aber wiederum ausreichend Material vorhanden ist, um die Stehwellen im Gehäuse zu unterdrücken.
Durch hochauflösende Nahfeldmessungen direkt vor dem Tieftöner konnte ich zwei wesentliche Störfrequenzen im Gehäuse ausmachen, deren Wellenlänge ziemlich genau den Abstand zur Rückwand und zwischen den Seitenwänden entsprach.
Polyesterwatte und Schafwolle habe ich bei den Messungen unterschiedliche Eigenschaften nachweisen können. Diese habe ich genutzt und die Materialien gezielt platziert und deren Wirkung immer wieder mit Messungen gegen geprüft.
Schafwolle dämpft effektiver und ist somit im Bereich maximaler Schallschnelle mittig im Gehäuse um das BR-Rohr platziert. Polyesterwatte liegt im hinteren Bereich über dem Noppenschaumstoff, im Winkel hinter dem Hochtöner und an den Seitenwänden rund um den Tieftöner, da dort eine hohe Effektivität nicht gebraucht wird bzw. kontraproduktiv ist.
Die Bilder sind noch vor der Optimierung der Bedämpfung und ohne Bassreflexrohr:



Bei den ersten Fernfeld-Messungen am Tieftöner mussten wir trotz sorgfältiger Optimierung der Bedämpfung feststellen, dass der Treiber im Mittelton etwas welliger läuft, als wir es nach den oben verlinkten Messungen im Testgehäuse erwartet hatten. Genau der Grund, der mir mit dem Spaß an der 3-Wege-Box nahm, tritt bei Kyrill in abgeschwächter Form auch auf. Es ist das Horn vor dem ER4, die der Tieftöner „sieht“ und dessen Unstetigkeit die Welligkeiten hervorruft. Diese Vermutung ließ sich leicht verifizieren, indem man das Horn versuchsweise mit einem Stück Pappe abdeckte, der Tieftöner also eine glatte Schallwand „sieht“:



Natürlich interessierte uns auch noch, wie das Bündlungsverhalten der beiden Treiber zueinander passt:

Eton ER4 am gekürztem RCF H100 (normiert auf 10°):



18Sound 8NMB420 (normiert auf 10°):




Der ER4 am H100 bündelt sehr gleich gleichmäßig, zwischen 1kHz und 10kHz sogar fast konstant. Beim 18Sound stört die Aufweitung um 850Hz, die durch die schon oben erwähnte Strörung des benachbarten Horns zustande kommt. Zwischen 1kHz und 2kHz ist das Bündlungsverhalten aber praktisch identisch zum horngeladenen ER4, oberhalb von 2kHz übernehmen die Membranresoanzen das Zepter.
Die Übergangsfrequenz sollte also passenderweise zwsichen 1 und 2kHz liegen, um eine Sprungstelle bei der Übergangsfrequenz zu vermeiden und ein konstantes Bündlungsverhalten zu erreichen (wobei natürlich noch andere Punkte Einfluß auf die zu wählende Übergangsfrequenz nehmen).

Nun fehlt „nur“ noch die Abstimmung der Box. In der Vergangenheit bin ich da immer so vorgegangen, dass ich die Chassis unter verschiedenen Winkel durchgemessen und dann mit LspCAD eine Weichentopologie entworfen habe. Diese Weiche habe ich dann im Hörtest überprüft und nur meist etwas an der Tonalität „geschraubt“, also einzelne Werte leicht geändert aber die Grundschaltung unangetastet gelassen.
Bei Kyrill möchte ich aber noch sorgfältiger arbeiten und verschiedene Weichenschaltungen ausprobieren und über Tage hinweg Probe hören um die Chassis und den Einfluss der Weiche besser kennen lernen bzw. besser zu differenzieren.
Jede einzelne Weiche wird ausführlich per Messung und Hörbericht vorgestellt.
Spannend sind dabei nicht nur die tonalen Unterschiede, sondern auch die Differenzen im Klirr und IMD (ja, da wollen wir uns auch dran trauen )
Derzeit höre ich schon mit einer einfachen 6dB-Weiche aus zwei Bauteilen, die etwa bei 1600Hz trennt, mehr dazu demnächst…

Hier noch ein paar Bilder vom fertig geschliffenem und lackiertem Lautsprecher:



Schönen Gruß, Christoph


[Beitrag von Christoph_Gebhard am 18. Jan 2008, 23:51 bearbeitet]
Granuba
Inventar
#2 erstellt: 18. Jan 2008, 23:12
Kaum gepostet, beginnts hier im Norden zu regnen! Ein Schelm, wer böses dabei denkt!
Interessant finde ich die Aussagen zum ER4 und dessen "Hornkompatibilität". Ich muss das selber mal mit dem BG Neo 3 testen, der sollte sich dann allerdings nicht so tief trennen lassen. Oder denkst Du, die Dipolvariante mit eigenem Volumen wie in deinem Fall wäre eine Überlegung wert?
Ansonsten: Bin gespannt auf die Tröte bzw. weitere Hör- und Messerlebnisse. Wie findet dein Bruder die Box mit der ersten Weichenversion? Der ist ja eher der Kalottenfan.

Harry
_ES_
Administrator
#3 erstellt: 18. Jan 2008, 23:16

Komischerweise lassen sich diese Klangunterschiede nur schwer durch messtechnische Eigenschaften erklären.


Kann ich nur unterschreiben - dieser Satz könnte allerdings auch an einer anderen Stelle im Forum stehen..

Ansonsten :

Interessantes Konzept

Gruss
Martin
FloGatt
Inventar
#4 erstellt: 19. Jan 2008, 00:05

Random_Task schrieb:
Interessantes Konzept


Dito! Sehr interessant die Kombi aus ER4 und WG...

Grüße,
Florian
Christoph_Gebhard
Inventar
#5 erstellt: 19. Jan 2008, 00:27
Hallo Harry,

da musst du meinen Bruder besser selber fragen.
Er hat nur kurz mal reingehört und gemeint: "Dafür, dass das bei dir (im Raum) sonst nicht klingt, ist das ganz anständig"
Nun ja, bei ihm gefällt es halt mir nicht so richtig...

Ich habe bis jetzt ja nur mit der 6dB/1600Hz-Weiche gehört, die ja bestimmt nicht das Ende der Fahnenstange bedeutet und auch tonal etwas daneben ist, aber ich habe den ER4 sofort wiedererkannt. Der Klangcharakter bleibt auch im Horn und mit angekoppeltem Volumen voll erhalten, wobei ich mir einbilde, dass die positiven Eigenschaften noch besser herausgearbeitet werden.
Was ihm etwas abgeht ist der Punch, die Bissigkeit, der Druck den Hornhochtöner oder auch der NoFerro 600G im Wave (und laut meinem Bruder auch der Scan 3004) haben (deswegen wird der ER4 wohl auch Theo und Pico niemals zusagen ), aber er klingt (zumindest oberhalb von 5kHz) ne Nuance feiner, sphärischer, müheloser, gelöster und einfach weniger nach Lautsprecher.
@Martin&Florian: Danke

Gruß, Christoph
_ES_
Administrator
#6 erstellt: 19. Jan 2008, 00:34

aber er klingt (zumindest oberhalb von 5kHz) ne Nuance feiner, sphärischer, müheloser, gelöster und einfach weniger nach Lautsprecher.


Das ist genau das, was ich auch beim ER 4 höre

Habe im Mom die MiDu ADW....

In der Tat könnte man bei manchen Musikstücken ein wenig "bissigkeit" vermissen(kenne ich vom KE25 SC in "meiner" modifizierten Couplet ganz anders..)..

Könnte - wenn nur nicht der Rest so unanständig gut klingt
ax3
Inventar
#7 erstellt: 19. Jan 2008, 00:34
Hallo Christoph,

schöne Dokumentation.
Auf deine Hörerfahrungen bin ich gespannt.
Die Bemühungen um die Bedämpfung kann ich gut nachvollziehen.

Hast Du mal mit Schafwolle direkt am Treiber und Schwerschaum in Gehäusemitte experimentiert?
Christoph_Gebhard
Inventar
#8 erstellt: 19. Jan 2008, 01:08
Hallo,

@Martin: Schön, das du meine Erfahrungen teilst.
Ich bin wirklich sehr unvoreingenommen in den ersten Hörtest gegangen und hatte ehrlich gesagt keine großen Unterschiede zum Puro-Hochton erwartet ((fast) gleiches Abstrahlen, gleicher Klirr, gleicher Frequenzgang), bin dann aber doch positiv überrascht worden. In der Summe gefällt er mir auch sehr gut, ich hoffe mit steileren und/oder höheren Trennungen überträgt sich die Lockerheit auch noch auf den unteren Hochton

@ax3: Zum Schwerschaum: Ja, bei anderen Projekten. Das koppelt das restliche Volumen fast schon ab, lässt nicht viel hindurch, kommt für mich ehrlich gesagt nicht in Frage. An den Wänden erhöht er ja auch noch die Dämmung.
Vielleicht probier ich die Tage mal eine partielle Auskleidung in der Gehäusemitte aus, obwohl mir das Gehäuse schon jetzt etwas zu dicht ist...
Zur Schafwolle: Das mache ich im Hörtest, habe da aber etwas Bedenken, dass es dem 18Sound zu viel Spielfreude raubt.

Gruß, Christoph


[Beitrag von Christoph_Gebhard am 19. Jan 2008, 01:10 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#9 erstellt: 19. Jan 2008, 01:34
Hi Christoph...

Der einzige, der den ER 4 brutal tief getrennt hatte, war imho B.T. bei der E-Motion 2...

Ich kenne den ER 4 aus der Duetta top und aktuell aus der MiDu.

In beiden fällen wird er oberhalb 2 k und mit 12 dB getrennt.

Seine "selbstverständlichkeit" erkläre ich mir mit seiner grossen Mambranfläche..wie mag wohl der "AMT 1" klingen, von dem Heinz Schmitt sagte, das wenn man ihn höre, alle anderen HT´s im Vergleich dazu kaputt erscheinen...?
Christoph_Gebhard
Inventar
#10 erstellt: 19. Jan 2008, 02:09
Hallo Martin,

ich habe den ER4 auch schon in drei Duettas, Klaus Matschys Black Joe, der E-Motion und mit mehreren Weichen meines eigenen Vorgängerprojekts (mit einem Excel-18er) gehört. Einen direkten Bezug zwischen Klang und Übergangsfrequenz konnte ich nicht unbedingt ausmachen, wenn ich auch den ER4 in der E-Motion am schlechtesten fand...
Gesicherte Aussagen kann ich hoffentlich nach Fertigstellung von Kyrill treffen

Über den großen AMT hört man ja Vieles: extreme Serienschwankungen, schwer harmonisch an den Mitteltöner ankoppelbar, Klang vom "anderen Stern", reagiert sensibel auf Pegelabsenkungen,...
Hinzu kommt noch die dipolare Abstrahlung und das "serienmäßige" Horn (wie bündelt er eigentlich?).
Der große AMT ist bestimmt ein äußerst fazinierender und reizvoller Hochtöner, aber man sollte sich gut überlegen, wie man ihn einsetzt. Ich denke, er braucht viel Aufmerksamkeit und Sorgfalt...

Gruß, Christoph
Granuba
Inventar
#11 erstellt: 19. Jan 2008, 03:13
Hi Christoph, ich bin gespannt auf die Pegelfestigkeit des ER4, vor allem bei doch recht tiefer Trennung (Horn hin oder her!). Der Bass ist ja im Maximalpegel nicht von schlechten Eltern, der Eton zudem nicht gerade ein Wirkungsgradmonster.
Da ich evtl. in den nächten Monaten in der Nähe sein werde, würde ich mich evtl. auch bei Dir kurz einladen wollen?

Harry
mm2
Stammgast
#12 erstellt: 19. Jan 2008, 12:04
Hallo Christoph

gratuliere, tolle Arbeit.
hast Du mal die Sprungantwort gemessen ?
Deine Konstruktion erfüllt viele Voraussetzungen um auch gut in Sachen Zeitrichtigkeit sein zu können.
Eventuell ist nur etwas Optimierung der Weiche nötig.
Welche Werte verwendest Du aktuell ?

Mit dem Einfluss der Rückkammer am ER4 habe ich ähnlich positive Erfahrungen.

> ..wie mag wohl der "AMT 1" klingen, von dem Heinz Schmitt sagte, das wenn man ihn höre, alle anderen HT´s im Vergleich dazu kaputt erscheinen...?

kaputt nicht, aber viele Kalotten klingen im Vergleich wie halbe Tischtennisbälle
aus denen Musik kommt

> Über den großen AMT hört man ja Vieles: extreme Serienschwankungen

ich hatte das Glück aus 6 Stück das beste Päärchen matchen zu können und das passt top.
Man darf auch nicht vergessen der AMT 1 ist über einen sehr langen Zeitraum produziert worden.

> schwer harmonisch an den Mitteltöner ankoppelbar

ich denke das gilt für viele gute Hochtöner, insbesondere die Air Motions,
der Frequenzgang macht hier keine umfassende Aussage wie gut das gelungen ist.

> Hinzu kommt noch die dipolare Abstrahlung

das schränkt die wandnahe Aufstellungen deutlich ein

> Der große AMT ist bestimmt ein äußerst fazinierender und reizvoller Hochtöner, aber man sollte sich gut überlegen, wie man ihn einsetzt.
> Ich denke, er braucht viel Aufmerksamkeit und Sorgfalt...

Das schadet keinem Lautsprecher
manche laufen damit aber zu einer besonderen Höchstform auf.
Der ER4 profitiert davon auf jedenfall auch enorm.

Grüße
mm²
hallo,_wie_gehts?
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 19. Jan 2008, 20:27
Tag Christoph,

die Box hat ein richtig nettes Aussehen und technisch strotzt sie vor Potenzial. Die Umsetzung ist subtil ausgefeilt. Ich warte gespannt auf eine dem gerechtwerdende Abstimmung/Frequenzweiche.
Christoph_Gebhard
Inventar
#14 erstellt: 20. Jan 2008, 14:36
Hallöchen,

@Harry: Na klar, komm rum...

@Maximilian: Die 6dB-Weiche ist mehr so aus der Neugier heraus entstanden, eine ernstgemeinte Alternative ist das meiner Einschätzung nach nicht, sie ist einfach tonal zu unausgewogen, hinzu kommen die Membranresos des 18Sound zu stark durch und der AMT "leidet" bei hohen Pegeln doch unter dem breiten Einsatzbereich und der flachen Filterung.
Messungen zeige ich demnächst trotzdem (auch die Sprungantwort). Durch die Phasendrehung der Weiche muss ich leider den Hochtöner verpolen (auch bei steileren Flankensteilheiten). Die Impulse kommen aber praktisch zeitgleich, so das im Anstieg des Tieftöner ein kleiner negativer Ausschlag zu sehen ist. Sonst sieht sie aber "schön" aus. Ich verwende derzeit 2,7mH und 10 Mikrofarad ohne Widerstände, also maximal puristisch

Wie sieht dein Projekt mit dem großem AMT aus? Hast du nicht Lust es in einem Thread vorzustellen? Bernd (kceenav) hatte mir per PN auch berichtet, dass er mit dem großem AMT etwas plant...

@Denis: Selbstverständlich wird die Weiche dem Potential gerecht
Es sieht auch alles danach aus, als wenn ich - in deiner Tradition stehend - einiges an Bauteile in der Box unterbringen könnte...
Mal schauen, ob es auch nötig ist...

Gruß, Christoph
Granuba
Inventar
#15 erstellt: 20. Jan 2008, 16:07
Hi Christoph,

erstmal .
Aber ick les hier immer nur ER4. Wie macht sich die Papptröte? Ich suche auch noch einen Zwanziger, der im kompakten BR ein bissel Bass macht und nicht die Welt kostet, mein bisheriger Favorit kommt von PHL und kostet leider gestandene 160 Euronen. Wobei ich dessen Preiswürdigkeit allerdings nicht anzweifle.

Harry
ronmann
Inventar
#16 erstellt: 20. Jan 2008, 16:46
So viel Zeit und Aufwand zu investieren ist schon ganz beachtlich
Wer sagt dass die Bissigkeit normaler Kalotten die man manchmal so gern hat "richtig" ist? Weil wir uns daran gewöhnt haben, dass eine E-Gitarre so klingt? Mich nervt diese Bissigkeit, auch wenn mein Seas noferro800tv schon deutlich besser ist als der Hochtöner der Canton RCL die ich hatte. Deshalb bin ich stark am Grübeln ob ich mir die neuen Eton-Keramik-Kalotten zulegen soll, von denen Udo sagt sie wären auf dem Niveau des ER4. Gerade diese Sanftheit des ER4 mit schönen Stimmen ist es doch die ich hören will. Breitbänder nerven da nicht, zeigen aber leider andere Schwächen.
Nun gut, zurück zu deinem Sturm. Um den Pappkameraden ging es zuletzt. Wie klingt der? Auf Eton Hexacone-Niveau? Kannst du wahrscheinlich noch nicht beurteilen, aber bestimmt bald.


[Beitrag von ronmann am 20. Jan 2008, 16:48 bearbeitet]
eTapio
Stammgast
#17 erstellt: 20. Jan 2008, 18:46

Murray schrieb:
Hi Christoph,

erstmal .
Aber ick les hier immer nur ER4. Wie macht sich die Papptröte? Ich suche auch noch einen Zwanziger, der im kompakten BR ein bissel Bass macht und nicht die Welt kostet, mein bisheriger Favorit kommt von PHL und kostet leider gestandene 160 Euronen. Wobei ich dessen Preiswürdigkeit allerdings nicht anzweifle.

Harry


Hi,

ich könnte den RCF L8S800 empfehlen

Viele Grüße
Tapio
Christoph_Gebhard
Inventar
#18 erstellt: 20. Jan 2008, 19:04
Nabend,

zum Pappkamerad kann ich noch nicht viel sagen, ist eher ne ER4-Show
Auf jeden Fall macht er nicht viel falsch, klingt im Bass- und Grundton typisch PA, einfach gut, sehr sauber und ansatzlos. Mit der derzeitigen tiefen und flachen BR-Abstimmung fehlt mir aber etwas Schub. Also habe ich die Lautsprecher etwas weiter zur Wand geschoben, so kam etwas mehr Fülle ins Spiel. Um im Stereodreieck zu bleiben, habe ich die Lautsprecher auch noch weiter nach außen geschoben, ich entfernte mich also noch mehr vom Hallradius weg.
Wo das Klangbild sonst breiig wurde, stellte ich diesmal erstaunt fest, dass die Weiträumigkeit und Bühnenbreite zunahm, und "nur" die Mittenortung etwas einbrach (vielleicht wegen dem mittigen Fernseher).
Heute morgen habe ich mich daran gemacht, meinen Ripol anzukoppeln. Das ging dann richtig gut, der Tiefgang der Puro mit der Knackigkeit von EOSReloaded.
Im Mittelton wird es gerade bei hohen Pegeln und/oder sehr komplexer Musik etwas unsauber und das Klangbild fasert leicht aus. Hier fehlt wohl der dritte Weg , damit der Mittelton unbeeindruckt von den Hüben des Basses arbeiten kann...man kann nicht alles haben ...ich hoffe, es wird mit einer steileren Weiche etwas besser.
Pegeln kann er aber richtig gut. Man merkt, dass irgendwann der Punkt gekommen ist, wo er etwas komprimiert und Druck einbüsst, aber er hubt dann nur sehr wenig und legt auch noch ein paar Schüppen drauf, wenn man weiter am Hahn dreht...

Zum Klangbild des ER4: Ich weiß auch nicht was "richtig" oder "falsch" ist. Für mich zählt nur mein subjektiver Eindruck und da ist der ER4 in der Summe meist vorne.

Das der Keramik-Eton ähnlich klingt, kann ich mir nicht vorstellen. Der wird eher nach KE25 oder Seas-Metaller als nach ER4 klingen. Da kann der Udo noch so viel die Werbetrommel rühren
Wenn man zwischen den Zeilen liesst, sagt das der Udo ja eigentlich auch, oder?

Gruß, Christoph

P.S. Jetzt habe ich schon fast eine komplette Klangbeschreibung geliefert...

P.P.S. Wenn man den Klirrmessungen aus dem PA-Forum glauben schenken darf, hat der RCF trotz ähnlicher konzeptioneller Auslegung das Nachsehen gegen den 18Sound. Er ist bestimmt ein guter Treiber, aber ich bezweifel, das er den 18Sound aussticht.
http://img514.imageshack.us/my.php?image=neu1ue0.jpg

Der 18Sound kostet aber auch ähnlich viel wie der PHL. Es gibt noch eine Ferritmagnetversion ohne Demodulationsringe für knapp 100 Euro...


[Beitrag von Christoph_Gebhard am 20. Jan 2008, 19:17 bearbeitet]
mm2
Stammgast
#19 erstellt: 20. Jan 2008, 20:03

Christoph_Gebhard schrieb:
Hallöchen,

@Maximilian: Die 6dB-Weiche ist mehr so aus der Neugier heraus entstanden, eine ernstgemeinte Alternative ist das meiner Einschätzung nach nicht, sie ist einfach tonal zu unausgewogen, hinzu kommen die Membranresos des 18Sound zu stark durch und der AMT "leidet" bei hohen Pegeln doch unter dem breiten Einsatzbereich und der flachen Filterung.
Messungen zeige ich demnächst trotzdem (auch die Sprungantwort). Durch die Phasendrehung der Weiche muss ich leider den Hochtöner verpolen (auch bei steileren Flankensteilheiten). Die Impulse kommen aber praktisch zeitgleich, so das im Anstieg des Tieftöner ein kleiner negativer Ausschlag zu sehen ist. Sonst sieht sie aber "schön" aus. Ich verwende derzeit 2,7mH und 10 Mikrofarad ohne Widerstände, also maximal puristisch


Gruß, Christoph


Hallo Christoph,

ich würde die 6dB-Weiche nicht zu schnell aus den Rennen werfen, falls der ER4 schon an seine Grenzen kommt
mal versuchen etwas höher zu trennen.
Wegen Membranresos des 18Sound wirst Du dann aber Saugkreise brauchen.
"puristisch" hat auch seine Vorteile
Der ER4 dürfte durch das Horn etwas zu weit nach hinten geraten sein, wie lang war das nochmal ?
Wird man dann genauer an der Sprungantwort sehen können,
eventuell kommt man mit kleinen Änderungen auch ohne Verpolung aus.

Der AMT1 hat deutlich mehr Wirkungsgrad deshalb kommt
dort sehr selten ohne Widerstände aus, dafür klappen
6db Weichen sehr gut, also "puristisch" aber etwas anders

Viele Grüße
mm²
ukw
Inventar
#20 erstellt: 20. Jan 2008, 21:13

Christoph_Gebhard schrieb:
Nabend,

zum Pappkamerad kann ich noch nicht viel sagen, ist eher ne ER4-Show
Auf jeden Fall macht er nicht viel falsch, klingt im Bass- und Grundton typisch PA, einfach gut, sehr sauber und ansatzlos. Mit der derzeitigen tiefen und flachen BR-Abstimmung fehlt mir aber etwas Schub. Also habe ich die Lautsprecher etwas weiter zur Wand geschoben, so kam etwas mehr Fülle ins Spiel. Um im Stereodreieck zu bleiben, habe ich die Lautsprecher auch noch weiter nach außen geschoben, ich entfernte mich also noch mehr vom Hallradius weg.
Wo das Klangbild sonst breiig wurde, stellte ich diesmal erstaunt fest, dass die Weiträumigkeit und Bühnenbreite zunahm, und "nur" die Mittenortung etwas einbrach (vielleicht wegen dem mittigen Fernseher).



Das ist das Horn, welches Dir auch aus der Entfernung noch so viel mehr Direktschall auf die Ohren gibt.

Schade, daß der 18S doch relativ hochpreisig ist.
Eventuell Sammelbestellung?
ronmann
Inventar
#21 erstellt: 20. Jan 2008, 22:00
Bei der starken Bündelung der LS ist es auch interessant die LS-Abstrahlachsen vor dem Hörplatz kreuzen zu lassen. Bewegt man sich nach links wird der rechte LS lauter und umgekehrt. So verbreitert man den Sweetspot merklich, zumindest mit meinen 13er-Breitbändern funzt das ganz gut. Die Diffusität in der Mitte liegt u.a. durchaus am Fernseher so meine Erfahrung. Wieder weiter weg von der Wand und noch Subwoofer mit 12dB-Tiefpass, dann klingt´s wieder fülliger.
Gruß ronmann
eTapio
Stammgast
#22 erstellt: 21. Jan 2008, 16:15

Christoph_Gebhard schrieb:


P.P.S. Wenn man den Klirrmessungen aus dem PA-Forum glauben schenken darf, hat der RCF trotz ähnlicher konzeptioneller Auslegung das Nachsehen gegen den 18Sound. Er ist bestimmt ein guter Treiber, aber ich bezweifel, das er den 18Sound aussticht.

Der 18Sound kostet aber auch ähnlich viel wie der PHL. Es gibt noch eine Ferritmagnetversion ohne Demodulationsringe für knapp 100 Euro...



Ich finde den 18Sound auch Klasse! Ich dachte es ging Harry um Alternativen.

Viele Grüße
Tapio
Granuba
Inventar
#23 erstellt: 21. Jan 2008, 16:40
Hi,

mir gings tatächlich um kleinvolumige Alternativen. Die hier verwastelte Papptröte ist sicherlich gut, aber dann würde ich fast noch eher zum PHL greifen, der macht ebenfalls einen sehr soliden Eindruck. HiFi-Bässe sind natürlich jede Menge auf dem Markt vorhanden, nur ist 25 Liter meine Schmerzgrenze für um und bei 45Hz Tiefgang.

Harry
_ES_
Administrator
#24 erstellt: 21. Jan 2008, 16:46

murray schrieb:
..dann würde ich fast noch eher zum PHL greifen


Welchen PHL meinst Du ?

Etwa die, aus der " PHL Son " ?

PHL " Son " :

2 20er PHL Bässe mit AMT 1 kombiniert, von Achenbacher..

Ist nicht gross, geht nicht tief in den Bass, aber Wirkungsgrad ..

Edit :

http://www.lautsprechershop.de/hifi/index.htm?/hifi/amt1_phl.htm


[Beitrag von _ES_ am 21. Jan 2008, 16:47 bearbeitet]
Granuba
Inventar
#25 erstellt: 21. Jan 2008, 16:57
_ES_
Administrator
#26 erstellt: 21. Jan 2008, 17:25
Nice..Schlagzeug müsste mit denen super kommen.
Toni100000
Stammgast
#27 erstellt: 21. Jan 2008, 19:25
Meinst du folgende Anordnung:

2 Stück PHL 2002 in D´Appolitto Anordnung und dazwischen den AMT?

Darunter einen "schlagkräftigen" Sub.

Das müsste etwas ganz besonders werden.
Ignatius
Hat sich gelöscht
#28 erstellt: 21. Jan 2008, 21:53
Back to topic:

Hi, Christof!

Haste mal getestet, welche Kante des Horns stört? Wenn ich mich richtig erinnere, hab ich mal gelernt, das sowas wohl nichtmal die Kante des Horns, sondern die dem TT gegenüberliegende Flanke verbricht.
Gab mal die Empfehlung mit einem einfachen und gar nicht mal so grossem keilförmigen Gehäuse für den ER4. Haste das auch probiert?
Wollste das mit der Knete jetzt so lassen?

Ciao, Ignaz
Christoph_Gebhard
Inventar
#29 erstellt: 22. Jan 2008, 00:07
Hallo Ignaz,


Haste mal getestet, welche Kante des Horns stört? Wenn ich mich richtig erinnere, hab ich mal gelernt, das sowas wohl nichtmal die Kante des Horns, sondern die dem TT gegenüberliegende Flanke verbricht.


So ganz verstehe ich nicht, was du meinst. Ich denke, es ist die komplette Unebenheit der Schallwand (Reflektionen, zweite Schallquelle???), die durch das Horn erzeugt wird.
Audiofisk hat mir auf der Hifi-Music-Worls übrigens vorgeschlagen eine Art Ring alà Klein&Hummel um den Tieftöner zu legen, um den Effekt zu minimieren. Habe ich auch probiert, hat aber nix geändert.


Gab mal die Empfehlung mit einem einfachen und gar nicht mal so grossem keilförmigen Gehäuse für den ER4. Haste das auch probiert?


Habe ich doch gemacht!?! Oder meinst du kleiner?
Es gab auch mal in der Stereo ein Test (so 2003?) eines Fertigboxenherstellers, der auch den ER4 verwendete. Der hat auch so einen Keil wie ich realisiert...


Wollste das mit der Knete jetzt so lassen?


Nein! Ich werde mir wohl so eine Art Zwei-Komponenten-Knetmasse aus dem KFZ-Bereich besorgen. Die härtet aus, dann kann ich sie lackieren. Ich weiß nur noch nicht genau, wie ich die Form möglichst "schön" hinbekomme. Vorschläge oder alternative Möglichkeiten?

Gruß, Christoph
Ignatius
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 22. Jan 2008, 00:47
Hi, Christof!

Spricht die relativ schmalbandige Rückwirkung nicht eher für eine Problemstelle als eine Problemzone? Zweite Schallquelle ist schon richtig, denke ich, aber eben an einer Kante oder Reflektion an einer Fläche (Spiegelschallquelle?). Müsste sich doch über die Wellenlänge ausrechnen lassen, wo die ungefähr liegt, passt das nicht mit der gegenüberliegenden Hornfläche zusammen?

Nee, die Keilempfehlung, an die ich mich erinnere, war symmetrisch und deutlich kleiner, nur ungefähr so groß wie die Grundplatte des ER4, aber ca. 3-4mal so tief. Wenn akustisch gleichwertig, wäre das halt etwas volumenschonender.

Ciao, Ignaz
Farad
Stammgast
#31 erstellt: 22. Jan 2008, 00:52
Hallo.


Nein! Ich werde mir wohl so eine Art Zwei-Komponenten-Knetmasse aus dem KFZ-Bereich besorgen.


2k-Feinspachtel aus der GFK-Ecke, sehr gut zu verarbeiten. Säge dir aus Phenolharzbeschichteter MPX-Platte (einwachsen) einen Klotz in ER4 Größe und du kannst aufs Hundertstel hin arbeiten. Vorraussetzung: Das ER4 ist weder aus PP noch PE o.ä. und läßt sich anspachteln.

Als Gegenleistung zu diesem Tipp:

- Kalibrierter Frequenzgang 0° mit Addition auf Achse (1/6 oct)
- Abstrahlverhalten relativ zu 0° mit 3dB/div +-90°, konturiert (1/3 oct, > 125Hz)
- Ausschwingverhalten in Perioden in 30cm Abstand vor dem ER4
- kalibrierter Klirrverlauf mit FARINA-Methode bei 100dB und 110dB
- Impedanzgang.

Interessiert mich echt! Danke, farad


[Beitrag von Farad am 22. Jan 2008, 00:56 bearbeitet]
Christoph_Gebhard
Inventar
#32 erstellt: 22. Jan 2008, 01:29
Hallo,

@Ignaz: Müsste ich mal genauer auf Fehlersuche gehen. Aber ich kann es eh nicht ändern, von daher ist mein Ehrgeiz in diese Richtung gebremst.

Volumenschonender bringt mir nicht viel. Das Kind ist halt schon in den Brunnen gefallen, das Volumen ist wegen der zuerst geplanten Röhre sowieso schon überdimensioniert, Nachbauer habe ich nicht eingeplant

@Farad: Feinspachtel kenne ich auch, wäre eine Idee...

Zur Gegenleistung:


Kalibrierter Frequenzgang 0° mit Addition auf Achse (1/6 oct)


Du meinst im Raum gemessen?
Reflektionsfrei bekomme ich nur ca. 200Hz Auflösung hin.


- Abstrahlverhalten relativ zu 0° mit 3dB/div +-90°, konturiert (1/3 oct, > 125Hz)

"Konturiert" verstehe ich nicht, 125Hz schaffe ich nicht. Was stört dich an der im ersten Post verlinkten Sonogrammen-Auflösung von 1dB/div? Du willst direkt vergleichen?


kalibrierter Klirrverlauf mit FARINA-Methode bei 100dB und 110dB

Bei 110dB könnte es mit unserem Mikro und bei der 6dB-Trennung mit dem ER4 knapp werden , schaun wir mal...

Der Rest sollte kein Problem sein.

Erstmal gibt es Messungen mit der 6dB-Weiche, später dann mit technisch ausgefeilteren Weichen. Also nicht erschrecken, wenn`s erstmal nicht so blendend aussieht

Gruß, Christoph
MBU
Inventar
#33 erstellt: 22. Jan 2008, 02:41
110 db? Wer "pfeift" sich die rein? Das hat Farad auch von meiner 80 Euronen-Box "verlangt"!? ... oder war das Markus-was-weiß-ich?

Ich höre mit einem Meter Hörabstand im quasi-Nahfeld und da sind mir Lautstärken über 90 dB "so lang wie breit". Eine 100 dB-Messungen sollte des Guten genug sein, schließlich handelt es sich nicht um eine große 3-Wege.

Warum sollten wir Privatiers uns eigentlich dem Masochismus hingeben, den sich nicht mal Fertigboxenhersteller und die etablierten Selbstwastlerzeitschriften "geben"?

Farad gibt, mit Ausnahme von Messdaten und Fotos, keinerlei Infos über seine Konstruktionen bekannt - nichts zum Nachbau geeignetes halt. Da sollte er auch nicht soviel von anderen "verlangen" dürfen.

Wenn ich nur an die Anfrage "Wer fertigt mir (kostenlos?) einen WG?, aber selbstverständlich nur unter Einhaltung eines non-disclosure-agreements" denke bekomme ich schon die Krise! Zumindestens für den geneigten privaten Nachbauer sollte die Info offengelegt werden.

Der Tip, für den die "Gegenleistung" verlangt wird, ist ein Witz. Jeder der zu Studentenzeiten "mangels Masse" diverse "Karosserie-Unreinheiten" selbst beheben mußte weiß wie das geht.


[Beitrag von MBU am 22. Jan 2008, 02:57 bearbeitet]
_ES_
Administrator
#34 erstellt: 22. Jan 2008, 03:02

110 db? Wer "pfeift" sich die rein?


Normale Hausbewohner nicht...
Christoph_Gebhard
Inventar
#35 erstellt: 22. Jan 2008, 09:48
Moin,

ich muss Farad hier etwas in Schutz nehmen. Er hat halt seine Maßstäbe zum Vergleichen von Lautsprechern. Sogar das mit den 110dB kann ich verstehen, trennt die Spreu vom Weizen und hat auch für den Normalhörer gewisse Aussagekraft (Dynamikspitzen).

Wenn ich mir drei Lautsprecher vorstelle:
1) Aria
2) Kyrill
3) Monitor 890

Die "klingen" nach meiner Erfahrung schon bei Normalpegel aufgrund ihrer Membranflächen deutlich unterschiedlich authentisch im Bass- und Grundtonbereich.
Sie klirren bei 90dB aber praktisch gleich viel. Bei 100dB dürfte dann die Nummer 1) abfallen, bei 110dB die Nummer 2).

Ich zeige mich ihm gegenüber so "gefügig", weil ich a) seinen Ansprüchen und Anforderungen etwas abgewinnen kann und b) er mir schon per E-Mail wertvolle Tips und Hilfe gegeben hat

Gruß, Christoph


[Beitrag von Christoph_Gebhard am 22. Jan 2008, 12:00 bearbeitet]
Ignatius
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 22. Jan 2008, 09:59
Hi, Christof!
Etwas off topic: gestern schon mal ins Avid geguckt? Witzig!

Ciao, Ignaz
CerpinTaxt
Stammgast
#37 erstellt: 22. Jan 2008, 11:15
Tach zusammen,

Christoph_Gebhard schrieb:

kalibrierter Klirrverlauf mit FARINA-Methode bei 100dB und 110dB

Bei 110dB könnte es mit unserem Mikro und bei der 6dB-Trennung mit dem ER4 knapp werden , schaun wir mal...

Ja das könnte wirklich knapp werden, aber schon eher für den ER4.
Das Mikro sollte mit den 120dB, die wir mit unserer Messmethode dann am Mikro hätten, noch so gerade brauchbare Ergebnisse liefern. Ich hab nochmal nachgeguckt, es ist bis 130dB "freigegeben".

Christoph_Gebhard schrieb:
Der Rest sollte kein Problem sein.

Da muss ich die Euphorie meines Bruders ein wenig bremsen. Das Ausswingverhalten kann CLIO (nicht mal in der 8er-Version haben sie es eingebaut ) nicht in Perioden darstellen. Da können wir nur mit dem bekannten 4ms dienen.

Schönen Gruß
CerpinTaxt
Christoph_Gebhard
Inventar
#38 erstellt: 22. Jan 2008, 12:00
Hallo Ignaz,

ja, ich habe die letzten Tage vermehrt ins Avid geschaut und die albernen Spielchen haben mich schon genervt. Nach Uibel, Theo, Pico und Harry bin ich wohl das nächste Lieblingsopfer. Die Sperrung geschieht ihm Recht, trotz seiner unbestrittenden Kompetenzen, ist er einfach nicht fähig, vernünftig zu kommunizieren und diskutieren. Für mich ist der total durch und gehört in Behandlung...

Gruß, Christoph
Farad
Stammgast
#39 erstellt: 22. Jan 2008, 21:24
Hallo.

@Uibel
Du hast wohl den Smily hinter der "Gegenleistung" übersehen, was?
Wenn du das Waveguideprojekt im Visatonforum meinst: Ich wurde darum gebeten die Pläne der Nigri offen zu legen. Da gibt es wenig zu zeigen, weil ich keine 3D-Kontur habe. Was bringt einem die Weiche, wenn man die Form nicht hat?!
Ich habe stattdesse angeboten die Kontur für einen 4"/1" Waveguide zu erstellen, was ich auch schon gemacht habe. Was ist daran verwerflich? Ich habe selbst ziemlich wenig interesse an so einer Kiste, wenn ich sie haben wollte, hätte ich sie längst gebaut. Wie dir unschwer entgangen sein kann, habe ich die Form von Hand erstellt und einem Bekannten geschickt zum Abtasten und der wird sie an einen Fräser weitergeben. Biser hat mich noch niemand um die .iges/step-Datei gebeten. Wo liegt das Problem?
Der KE25SC Waveguide wurde nach meiner Zeichnung erstellt, weil zig Leute so ein Ding haben wollten. Ich habe schon vor Jahren die Betonhornprojekte vorgestellt mit sehr großen MPX-Kernen. Meinst du ich hätte so ein billiges 2cm Waveguide nicht auch gefertigt bekommen? Ich habe nur selbst keine Drehmaschine und das Ding sollte zum Forumstreffen da sein. Leider ist die Sache eingeschlafen, weil das Interesse von VISATON wohl eher gering ist, es liegt bei Friedemann.


Warum sollten wir Privatiers uns eigentlich dem Masochismus hingeben, den sich nicht mal Fertigboxenhersteller und die etablierten Selbstwastlerzeitschriften "geben"?


*seufz* Du mußt dich doch garnichts hingeben. Wenn schon Messungen gezeigt werden, dann doch bitte vergleichbare und welche die zeigen was eine Konstruktion kann und was nicht. Oktavgeglättete Meßschriebe kann man sich auch gleich malen. (ich habe nicht behauptet dass Christoph das hier gemacht hat!)

Und täusch dich da mal nicht. Es gibt SEHR viele Messungen von Fertigboxenherstellern: Schau dir mal eine beliebige Production Partner an, Testberichte und Kurven soweit das Auge reicht in jeder Ausgabe. EASE-Daten zur professionellen Simulation (das Abstrahlverhalten in alle Richtungen ist zentraler Bestandteil, Maximalpegel sind eingepflegt) gibt es von nahezu jedem ernstzunehmenden Hersteller. Bei manchen Herstellern kannst du komplette Datensätze zu jedem Lautsprecher herunterladen. Es wird weitergehen, das EASE-GLL-Format wird sich in den kommenden Jahren etablieren. Sag nicht, dass das ja alles "PA" sei, nun, das ist eben professionell, da wird Geld mit verdient. Dass die High-End-Fuzzies kein Interesse an Messungen haben, die ihre blumigen Superkisten als Pfusch entlarven...

Nun, ebenso: Dass die Selbstbauzeitschriften eher "Bastler" als "Entwickler" sind, ist jetzt wohl keine Neuheit mehr. Christoph schätze ich aber durchaus so ein, dass er sich über einen qualifizierten Kommentar zu seiner Konstruktion freut. Wer schon am Hörner kürzen und Spachteln ist, ist schon wenigstens drei Schritte weiter als die beiden "Selbstwastlermagazine". Jaja, gleich kommt wieder einer mit dem Argument "hauptsache Spaß und wenns auch noch gut klingt..." na dann popelt mal schön weiter...

@Christoph
Konturiert meine ich, dass wenigstens die -6dB Linie deutlich sichtbar ist. Keine Ahnung ob Clio das kann, vielleicht bin ich auch der einzige, der die Darstellung mit praktisch kontinuierlichem Farbverlauf unanschaulich findet. Bezogen wird stets auf 0°. 110dB zu messen sollte wohl kein Problem sein, jede einfache Elektretkapsel kann das. Wenn es tatsächlich Probleme geben sollte, geht man eben in 2m Entfernung und schlägt 6dB drauf. Gängige Praxis bei hohen Pegeln und amtlichsten Messungen, bei 10dB Skalierung kommt es auf den minimal unterschiedlichen Pegelabfall von Horn und Chassis nicht an.

Reflexionsfrei oder nicht spielt keine Rolle, mir geht es darum die Addition und die Trennfrequenz zu sehen. Ob unterhalb von 200Hz irgendwas angezeigt wird oder der zapplige Raum ist ziemlich egal. In reflexionsarmer (ich meine jetzt keinen "schalltoten Raum") Umgebung kann die Bodenreflexion ruhig mitgenommen werden. Eine so kleine Box kann man problemlos in 50cm Abstand auf Achse des Hochtöners messen und man erkennt das Wesentliche.

110dB sollte der Lautsprecher noch mit gleichmäßigem Klirrverlauf schaffen. Das entspricht bei 90dB Kennschalldruck einer Leistung von 100W, die 10% sollten ab dem Mitteltonbereich gleichmäßig erreicht sein. Geht oberhalb der Trennung der Klirr stark nach oben, ist die Filterung für den ER4 ungenügend der das Horn zu kurz.

Gruß, farad
CerpinTaxt
Stammgast
#40 erstellt: 23. Jan 2008, 14:45
Hallo Farad,

Farad schrieb:
@Christoph
Konturiert meine ich, dass wenigstens die -6dB Linie deutlich sichtbar ist.

Ahhh, wie im Production Partner.

Farad schrieb:
Keine Ahnung ob Clio das kann...

Nein :(.

Farad schrieb:
...vielleicht bin ich auch der einzige, der die Darstellung mit praktisch kontinuierlichem Farbverlauf unanschaulich findet.

Ja :P.
Obwohl....stimmt garnicht, dem Anselm dürfte es konturiert auch besser gefallen, bist also doch nicht alleine :).

Gruß
CerpinTaxt
ax3
Inventar
#41 erstellt: 23. Jan 2008, 18:32

Christoph_Gebhard schrieb:
Hallo Ignaz,

ja, ich habe die letzten Tage vermehrt ins Avid geschaut und die albernen Spielchen haben mich schon genervt. Nach Uibel, Theo, Pico und Harry bin ich wohl das nächste Lieblingsopfer. Die Sperrung geschieht ihm Recht, trotz seiner unbestrittenden Kompetenzen, ist er einfach nicht fähig, vernünftig zu kommunizieren und diskutieren. Für mich ist der total durch und gehört in Behandlung...

Gruß, Christoph


Durch deinen Link war ich jetzt zum ersten Mal dort.
Sehr lustig ...
... und man trifft viele alte Bekannte aus dem Hifi-Forum

Manche sind noch hier aktiv und manche weniger.
Die weniger Aktiven haben eine gleichmäßig verteilte Anzahl von Sandalen-Hinterher-Trägern und Sandalen-Werfern

Das Wichtigste aber: Die Hauptbeschäftigung ist die Auseinandersetzung mit dem Hifi-Forum.

Also: Nur wer im AVID einen Verriss kriegt, darf sich der Selbstbau-Szene wirklich als zugehörig empfinden.

In diesem Sinne:
Christoph
Herzlichen Glückwunsch zum Mobbing
ukw
Inventar
#42 erstellt: 23. Jan 2008, 18:37

ax3 schrieb:

Also: Nur wer im AVID einen Verriss kriegt, darf sich der Selbstbau-Szene wirklich als zugehörig empfinden.


also gehöre ich nicht dazu
ax3
Inventar
#43 erstellt: 23. Jan 2008, 18:41

ukw schrieb:

ax3 schrieb:

Also: Nur wer im AVID einen Verriss kriegt, darf sich der Selbstbau-Szene wirklich als zugehörig empfinden.


also gehöre ich nicht dazu :hail

Das ist jetzt natürlich hart Uwe
Wenn es dir wirklich viel bedeutet kann ich ja mal nachfragen, ob sie nicht noch einen Verriss über dich oder eine deiner Konstruktionen anfangen können ...
lui551
Hat sich gelöscht
#44 erstellt: 23. Jan 2008, 20:05

ax3 schrieb:

ukw schrieb:

ax3 schrieb:

Also: Nur wer im AVID einen Verriss kriegt, darf sich der Selbstbau-Szene wirklich als zugehörig empfinden.


also gehöre ich nicht dazu :hail

Das ist jetzt natürlich hart Uwe
Wenn es dir wirklich viel bedeutet kann ich ja mal nachfragen, ob sie nicht noch einen Verriss über dich oder eine deiner Konstruktionen anfangen können ...


Meinst Du vielleicht diese Konstruktion: "128 Stück (!) 10" Isophon PSL 245 Chassis " ?

Aber immer gute Kommentare von dir Uwe. Macht Spass.


ukw schrieb:

Christoph_Gebhard schrieb:

Und um die Notwendigkeit nochmal mit Meinungen andere zu unterstreichen: Timmi machts`s, Theo und Pico machen es (seit neustem?), Udo macht`s nicht, die K&T auch nicht.
Jetzt durchforste mal die Foren nach Hör- und Messberichten und schaue dir an, bei welchen Lautsprechern öfters über Probleme im Bassbereich geschrieben wird...

Gruß, Christoph


Jetzt wird es heiß 8)


Gruss Lutz
Christoph_Gebhard
Inventar
#45 erstellt: 23. Jan 2008, 20:14
Hallo Uwe,

man muss schon regelmäßig was präsentieren und dadurch a) viele Hits und b) am besten noch Nachbauer bekommen. Dann ist der Neid-Faktor so groß, dass es im Avid auf jeden Fall "abgeht" Um die ganze Entwicklung noch zu forcieren, sollte man sich bestenfalls mit dem Godfather of Internet-Hating anlegen.
"Nur" ein kompetenter Ansprech- und Beratungspartner zu sein, reicht leider nicht aus

Gruß, Christoph
Granuba
Inventar
#46 erstellt: 24. Jan 2008, 01:03

Christoph_Gebhard schrieb:
Hallo Uwe,

man muss schon regelmäßig was präsentieren und dadurch a) viele Hits und b) am besten noch Nachbauer bekommen. Dann ist der Neid-Faktor so groß, dass es im Avid auf jeden Fall "abgeht" Um die ganze Entwicklung noch zu forcieren, sollte man sich bestenfalls mit dem Godfather of Internet-Hating anlegen.
"Nur" ein kompetenter Ansprech- und Beratungspartner zu sein, reicht leider nicht aus

Gruß, Christoph


Hi Christoph,

noch liegt mein LS aber vorne bei den Hits im Avid, demzufolge ist er besser!

Harry
Caisa
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 26. Jan 2008, 15:21
Hi Christoph, wäre mit Entzerrung noch etwas mehr Tiefgang möglich oder geht das nicht wegen zu großem Hub und Klirr?
Ggf. mit 2,5 Wege?

Gruß Caisa
Christoph_Gebhard
Inventar
#48 erstellt: 26. Jan 2008, 15:38
Hallo Stephan,

wieso? Du hast doch die PHLs?
Für große Räume und/oder relativ freie Aufstellung macht ein 18Sound eindeutig zu wenig Bass. Je nach Abstimmung fehlt entweder die unterste Oktave (kleines Volumen mit hoher fB und linearer/leicht buckelnder Abstimmung) oder der nötige Pegel (großes Volumen mit tiefer fB und flach abfallendem Verlauf). Mit einer 2,5Wege könnte man das ganz gut in den Griff kriegen. Beide Treiber sehr tief abstimmten (fB zwischen 40Hz und 50Hz) und den zweiten und tief auskoppeln (eine saubere Impedanzlinearisierung ist unausweichlich).
Durch die verringerte Impedanz und die doppelte Membranfläche gewinnst du etwa 5dB im Bass, was man je nach Abstimmung auch für eine Kompensation des Baffle-Steps nutzen kannst. Du bist auf jeden Fall sehr flexibel.
Eine Entzerrung halte ich für keine so gute Idee. Dann kanst du besser direkt einen Treiber mit geringerem Wirkungsgrad und bassfähigen TSP nehmen.


Geschützter Hinweis (zum Lesen markieren):

Zu deiner Frage per PN: Frage besser die "Experten". Eine genaue Formel habe ich nicht griffbereit...


Gruß, Christoph
Caisa
Hat sich gelöscht
#49 erstellt: 26. Jan 2008, 15:45
Hi, ja die PHL's...

Wäre dann allerdings nur aktiv machbar und die Chassis kann man auch nicht mit 100W Aktivmodul abspeisen.

Im Prinzip bevorzuge ich immer einen LSP der als komplette Einheit schon alles liefert, was man gern möchte und verzichte lieber auf extra Subs etc. Auch wenn das sicher eine etwas "komische" Einstellung ist.

Bin trotzdem gespannt wie es mit der Kyrill weiter geht, vor allem die passive Weiche finde ich gut, so kann das jeder nachbauen und man ist nicht zwingend auf ne DCX oder Lucius angewiesen!

Schönes Wochenende!

Caisa


[Beitrag von Caisa am 26. Jan 2008, 15:47 bearbeitet]
Christoph_Gebhard
Inventar
#50 erstellt: 27. Jan 2008, 21:03

Caisa schrieb:
Schönes Wochenende!


...das so:



geendet ist

Klirrmessung bei 110dB. Da der ER4 aber schon bei 5kHz "ausgestiegen" ist, vermuten wie eher Clipping des Yamaha AX570. Müssten so etwa 100 Watt gewesen sein...
Wir haben vorher beim Einpegeln keine Auffälligkeiten in Form von starken Verzerrungen gehört, deswegen haben wir es riskiert.
Nun ja, es war DER ER4, wo mir die Tage mal eine Schraube beim Anschrauben des Horns in die Membran gefallen war, er war also sowieso schon etwas angeschlagen. Da ich ja drei Kyrills gebaut habe, wird der Center jetzt erstmal im Keller verschwinden...
Wie teuer war noch ein Folienwechsel bei Eton?

Gruß, Christoph

P.S. Messergebnisse gibt es morgen, spätestens übermorgen...


[Beitrag von Christoph_Gebhard am 27. Jan 2008, 21:03 bearbeitet]
ukw
Inventar
#51 erstellt: 27. Jan 2008, 21:08
und ich sag' noch - "Vadder" sag' ich "tu das nicht ... "
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