Das Fuzzy Prinzip oder die Hobby Hifi 01/2009

So'n Abo hat was....

Eigentlich handelt es sich um eine TL-BR Mischform, die Timmi ja schon öfter realisiert hat.
Mehrfach "gefaltet", aber mit kleinen Knicken von vieleicht 20° oder so.
Das Gehäuse wird von ihm einmal als diese TL interpretiert und simuliert, und einmal als BR.
Die Messung am realen Objekt zeigt dann, daß unterhalb 200Hz die TL-Simulation korrekt ist, wärend darüber eher die BR-Simulation passt.

Bee schrieb:

So'n Abo hat was....

Stimmt

Abgesehen von der Fuzzy-Box hatte ich bei dem getesteten hochexklusiven Fostex-Breitbänder das Gefühl, das ich mir den nicht unbedingt "ans Bein binden" möchte... sah nach einigem Aufwand aus, wenn man da was Lineares draus machen will.

Im Begleittext stand auch was von einem "anspruchsvollen Projekt" oder so...

-cord

Ist für mich eine ganz normale Bassreflexkiste bei der sich der Kanal verjüngt.
Oder andersrum.
Der Übergang von TML und BR ist fließend.

Die ersten 2 Bretter sind so klein, das in dem vom BT prognostizierten Bereich die Wellen das gar nicht wahrnehmen.
Man sollte auch mal ein Blick auf die Bedämpfung oder Dämmung werfen. Das Ding ist voll.

Auf der Strassackerseite ist das anscheinende Funktionsprinzip abgebildet. Für die ist das natürlich ein perfektes Werbemittel.

Ich glaube relevant für die Abstimmung ist nur der untere Bereich. Sozusagen die letzten 2 Knicke.
Vielleicht kann das ja mal jemand mit AJ Horn simulieren.

Die Frage ist, ob man in jedem Heft was anscheinend Neues und Innovatives zeigen muss.
Fuzzi Logik...

Ulf_001 schrieb:

Man sollte auch mal ein Blick auf die Bedämpfung oder Dämmung werfen. Das Ding ist voll ... Auf der Strassackerseite ist das anscheinende Funktionsprinzip abgebildet.

Man sollte den HH-Artikel wenigstens gesehen haben, bevor man sich in Interpretationen versteigt. Die auf der Strassackerseite dargestellte grüne Fläche ist keineswegs die Bedämpfung. "Das Ding" ist im Gegenteil weitestgehend leer. Wie BT ohne größere Füllung der TML die Bedämpfung der Mitteltonresonanzen erreicht, finde ich schon einigermaßen bemerkenswert.

Die HH liegt vor, und gleich auf der Titelseite ist ein Schnittmodell mit Dämmmaterial. Ich schätze vorsichtig mal 60-80% Füllung.

Ulf_001 schrieb:

Die HH liegt vor, und gleich auf der Titelseite ist ein Schnittmodell mit Dämmmaterial. Ich schätze vorsichtig mal 60-80% Füllung.

Zitat aus dem Artikel:
"Die Bedämpfung fällt dank der weitgehend problemlosen Eigenschaften des Gehäuses sparsam aus."

BT hat zwar die Gehäuseinnenwände mit Polyesterwatte-Matten betackert, aber 60-80% des Volumens sind das IMHO nicht...

Hallo,

bei Strassacker sind nur zwei neue Bausätze zu sehen, ist das alles oder sind noch mehr im Heft?

Moin,

hat da jemand bei HiFi-Selbstbau spioniert? Ich kann mich dunkel an einen Artikel erinnern, in dem es um die Vermeidung von Hohlraumresonanzen durch Bedämpfung oder gezielte Umleitung des Schalls geht. Dabei stellte H-S fest, dass die Bretter - in der Art wie von BT angeordnet - die Hohlraumresonanzen (zumindest die eine fundamentale, die eh meistens die dramatischste ist) nicht verhindert, aber als Schallumleitung wirkt und somit nach unten verlagert.

Solche Schallumleitungen haben dennoch einen positiven Effekt, sobald die Wellenlängen in ihre Größenordnung geraten, die Reflexion also langsam wirksam wird. Dann verschmieren sie in der Tat die Resonanzen auf einen breiteren Frequenzbereich, was einer Dämpfung gleichkommt. Diesen Ansatz habe ich irgendwann in den letzten paar Jahren hier im Forum schonmal angedeutet, wollte aber kaum jemand glauben. Nebenbei, der ist ganz bestimmt nicht von mir. Wenn mir das jemand beweist - also dass ich der erste war - kriegt er nen Bier spendiert.

Ich gehe aber mal davon aus, dass BT diesen Beitrag von mir nicht gelesen hat. Also hat er eigene Hirnleistung vollbracht, bzw. bestehendes Wissen zusammengezählt und so kommt dann jenes heraus.

Zur Wirkungsweise: eine normale TML hat meistens einen konstanten Querschnitt, der in geraden (oder zumindest gleichmäßigen) Linien durchs Gehäuse führt. Das heißt, dass man Resonanzen einen idealen Nährboden gibt. BT gibt hier, durch gezielte Störungen, nur ansatzweise einen Weg vor. Das bedeutet, dass die Schallwellen schon bei relativ niedrigen Frequenzen nicht mehr nur "einen" Weg haben, sondern deren viele, und die auch noch unterschiedlich lang. Dadurch kann sich keine einzelne, besonders starke Resonanz ausbilden - Funktionsweise wie oben beschrieben. Sehr tiefe Frequenzen dagegen sehen ein scheinbar künstlich verlängertes Gehäuse. Ich schätze, die effektive Länge der Line wird bei ungefähr 1,2 - 1,3 m liegen. Steht dazu was im Artikel?

Cpt.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Ich schätze, die effektive Länge der Line wird bei ungefähr 1,2 - 1,3 m liegen. Steht dazu was im Artikel?

Alle Achtung Herr Kapitän. Ziemlich gut geschätzt

BT gibt zwei Längen an: Wenn er den Weg durch die TL mit Geraden verbindet, ergeben sich 1,2 m. Bei einer Verbindung mit Hilfe von Kreisbögen wären es laut BT 1,4 m. Der Artikel enthält dazu auch eine Zeichnung.

Diese Zeichnung weist auch nach, dass sich der Öffnungsquerschnitt zwischen den einzelnen Brettern kontinuierlich verringert. Dabei hat BT sowohl die horizontalen Querschnitte als auch die diagonalen zwischen jeweils gegenüberstehenden Brettern berücksichtigt. Der Schall "sieht" tatsächlich eine TML, aber ohne begrenzende gerade Wände, ergo Resonanzen.
Ich kann Deiner Interpretation der Wirkung sehr gut folgen.

Hi,

Die Verengung verlängert die Line virtuell, kostet aber Wirkungsgrad. Man kriegt nix geschenkt. Zudem werden die Oberwellen besser kontrolliert. Für MHT-Anwendungen erscheint mir der TML-BR-Zwitter von Timmi ein gute Alternative zu BR zu sein, wenn man einen Treiber mit etwas schächeren Antrieb trotzdem linear und tief abstimmen will und dafür bereit ist, etwas mehr Gehäusevolumen bereit zu stellen. Im Endeffekt ist das aber nur ein Abwägen von TSP, gewünschter Grenzfrequenz und Gehäusegröße...wie immer
Für reine Sub-Anwendung würde ich aber einer klassische TML mit konstantem Querschnitt - gerade bei hohen Pegeln - die besseren Performance zutrauen...

Gruß, Christoph

Moinsen,

hat nun schon jemand das Teil?

Will mir die erfolglose Fahrt zum Kiosk sparen.

Gruss Robert.

Robert_Foerster schrieb:

Moinsen, hat nun schon jemand das Teil? Will mir die erfolglose Fahrt zum Kiosk sparen. Gruss Robert.

Also, ich hab das Heft schon letzte Woche Freitag am Bahnhof rumliegen sehen... sollte also klappen.

-cord

in dem heft sagt timmi das TMLs im bassbereich einer BR und sogar geschlossenen boxen überlegen sein sollen!?
meint er damit nur den tiefgang oder haben TMLs auch einen trockeneren (präziseren, schnellen ) bass als geschlossene gehäuse?


ansonsten macht die ausgabe spass,
hab sie mir gleich gekauft, schon wegen den ganzen tests der 17 cm bässe.
dann werden noch zwei monitore gebaut, bei der klangbeschreibung der ribbon wird timmi richtig euphorisch...



@Cpt._Baseballbatboy

dachte immer ich sei der erfinder von schaumstoffbeklebten lautsprechern zur bekämpfung von phantomschallquellen...hihi

bei mir wars ein irrtum (muß das wohl irgendwo zuvor schon mal gesehen und wieder vergessen haben), will dir deshalb nicht die erfindung absprechen...

es gibt ja öfter so "zufälle" das menschen an der gleichen entwicklung arbeiten und nichts voneinender wissen.


grüße andreas

schandi schrieb:

in dem heft sagt timmi das TMLs im bassbereich einer BR und sogar geschlossenen boxen überlegen sein sollen!? meint er damit nur den tiefgang oder haben TMLs auch einen trockeneren (präziseren, schnellen ) bass als geschlossene gehäuse?

Für Menschen meiner Generation keine Neuigkeit.
Die TML liefert für mein Empfinden den tiefsten, am besten durchhörbaren, differenziertesten Bass.
Ich hatte einige TML's mit dem B139B und mit dem PSL 320/400.

Bei Neubau (nicht mit oben genannten Chassis) würde ich den TML Treiber schon recht frühzeitig (60Hz)abkoppeln und dann ein gutes, härter aufgehängtes PA Chassis übernehmen lassen.

Gibt außerordentlich guten Bass.

(offffffffff-topic: seite sieben - "richtungsabhängigkeit des elektrischen leitverhaltens". yippieeeh!)

Fabian ist ja gut drauf heute, wohl, weil seine Widerstände sogar schon wieder unterwegs sind...
Aber - was ist an der Leitsache komisch? Ich hab das Heft nicht und werde es auch nicht haben.

F.A.Bi.A.N. schrieb:

(offffffffff-topic: seite sieben - "richtungsabhängigkeit des elektrischen leitverhaltens". yippieeeh!)

Kenn ich nur von Lautsprecherkabeln. (Ne, echt, mit Richtungsangabe, welches Ende denn am Verstärker angeschlossen werden muss und elches am Lautsprecher. Scheinbar für Wechselstrom geeignet)
Die Fuzzy-Sache sehe ich als ganz normale BR mit einer Gehäuseresonanz bei 200Hz. Warum er da keinen IHA wie üblich verbaut hat, steht ja im begleitenden Test. Was das ganze aber mit "Fuzzy Logic" zu tun hat, erschließt sich mir nicht wirklich.

Harry

ax3 schrieb:

Für Menschen meiner Generation keine Neuigkeit. Die TML liefert für mein Empfinden den tiefsten, am besten durchhörbaren, differenziertesten Bass. Ich hatte einige TML's mit dem B139B und mit dem PSL 320/400. Bei Neubau (nicht mit oben genannten Chassis) würde ich den TML Treiber schon recht frühzeitig (60Hz)abkoppeln und dann ein gutes, härter aufgehängtes PA Chassis übernehmen lassen. Gibt außerordentlich guten Bass.

kann mir irgendwie nicht vorstellen das tml in den aufgezählten punkten besser als geschlossen sein kann.
vom tiefgang mal abgesehen...

mein bruder hatte jahre lang eine tml die zugegeben keinen schlechten bass hatte.
mir fehlt da immer der logische beweis für.

wie kann der bass gleichzeitig aus dem loch und aus dem chassi kommen ohne dabei wie ein bassreflexsystem die phase zu drehen?

eine messung zum ausschwingverhalten verglichen mit, TML und geschlossen wäre mal interessant.

Im Gegenteil, es muss ja die Phase drehen...

Ich KÖNNTE mir vorstellen, dass ein TML-Bass besser klingt, weil das Chassis nicht nur in einem engen Frequenzbereich einen Resonator sieht sondern über einen weiten Bereich. Eine TML wirkt also Breitbandiger als BR.

Die FuzzyTML scheint laut den Messungen Timmis schon eher eine TML zu sein als ein BR. Zumindest sieht das AJHorn auch so, und das hat je bekanntlich immer recht...

tiki schrieb:

Fabian ist ja gut drauf heute, wohl, weil seine Widerstände sogar schon wieder unterwegs sind...

yippieeh...

tiki schrieb:

Aber - was ist an der Leitsache komisch? Ich hab das Heft nicht und werde es auch nicht haben.

och, kristalline strukturen durch vorsichtiges dehnen/ quetschen/ stauchen eine "laufrichtung" aufbürden zu wollen/ müssen/ dürfen - was soll daran schon komisch sein?
ah, ich vergas: es muss natürlich "schonend gezogen" werden. zitat ende.

Also ich musste ja echt lachen, als ich das "Fuzzy" Geschwurbel in der HH gelesen habe - "hochaktuelles Thema in der EDV" und so...

Fuzzy Logic wurde irgendwann kurz nach der IT-Steinzeit erfunden - "hochaktuell" war das so vor 15 Jahren

[quote="F.A.Bi.A.N]..."schonend gezogen"...[/quote]
Wir warten auf die monokristallinen Kabel, Litzen und Schwingspulen

Hi Harry,

Murray schrieb:

F.A.Bi.A.N. schrieb: (offffffffff-topic: seite sieben - "richtungsabhängigkeit des elektrischen leitverhaltens". yippieeeh!) Kenn ich nur von Lautsprecherkabeln. (Ne, echt, mit Richtungsangabe, welches Ende denn am Verstärker angeschlossen werden muss und elches am Lautsprecher. Scheinbar für Wechselstrom geeignet)

Die Richtungsangabe hatte den Sinn, das an einem Ende des Kabels ein Filter saß (meist ein RC-Filter parallel). Und dieses Filter sollte einfach an dem (ich denke mal) Verstärker-Ende sitzen. Das ist alles....

Gruß
Matthias

Servus,

Richtungsangaben gibt es auf einigen Kabeln. Auch ohne Entstörrfilter. Auf LS oder Cinch. In Werbeprospekten wurde häufig auf die andersartige Verschaltung der Schirmung hingwiesen.

Ich konnte noch nie einen Unterschied herraushören. Es ist schon sehr schwer eine gute MP3 Quelle vom CD- Original zu unterscheiden. Ein echter HaiEnder macht das sicher im Schalf. Ich kann das nich.

Gruss Robert.

Moin,

schandi schrieb:

bei mir wars ein irrtum (muß das wohl irgendwo zuvor schon mal gesehen und wieder vergessen haben), will dir deshalb nicht die erfindung absprechen...

nä, ist zu trivial. Seltsamerweise immer noch viel zu wenig (bzw. gar nicht, zumindest nicht absichtlich) eingesetzt.

Zum Klang der TML mal ne Anregung in den Raum: überlegt Euch mal, was eine TML und ein Dipol gemein haben.

Cpt.

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Zum Klang der TML mal ne Anregung in den Raum: überlegt Euch mal, was eine TML und ein Dipol gemein haben.

Jedenfalls nicht die 8-förmige Abstrahlcharakteristik.

Moinsen!

Ich hoffe, die versammelte Expertenrunde kann mir ein wenig mehr Klarheit verschaffen.
Da ich ja nicht so sehr schnell von Begriff bin, habe ich einige Zeit gebraucht, die Grundlagen von BR und TL und CB und Dipol und das alles zu verstehen, z.B. wie und warum sich die Phase dreht und wozu das sein muß usw.

Über die neue HH habe ich mich sehr gefreut, weil darin für mich sehr nachvollziehbar eine Methode dargelegt wird, mit der man Hohlraumresonanzen einer TL minimieren kann, ohne IHA und/oder viel Watte. Natürlich klopft Timmermanns ganz schön auf den Busch mit Fuzzy und so (kennt eigentlich noch einer die Serie von damals, „Western von gestern“? ), aber das stört mich überhaupt nicht, im Gegenteil. Auf der anderen Seite erklärt (und beweist) er ja schlüssig, warum das Prinzip theoretisch (und dass es praktisch) funktioniert und warum es auch als BR interpretiert werden kann und er zeigt zudem meßtechnisch, dass offensichtlich die TL-Theorie hier praktische Gültigkeit hat.

So weit so gut, wirklich angezweifelt hat das hier ja auch keiner (außer Murray). Ich aber möchte gerne wissen, ob ich alles verstanden habe, wenn ich sage, dass man dieses Futzi-Prinzip doch ohne weiteres auf andere Transmissionline–Projekte mit einem sich verjüngenden Line-Verlauf (Gradient TL, Faro, Palatino, etc.) anwenden können müsste, ohne die Frequenzweiche modifizieren zu müssen.

Oder?

Schöne Grüße,
Simon

Cpt._Baseballbatboy schrieb:

Zum Klang der TML mal ne Anregung in den Raum: überlegt Euch mal, was eine TML und ein Dipol gemein haben.

ne Anregung in den Raum

Hallo zusammen,

Auf die Zusammenhänge mit den Brettern im BR Gehäuse haben wir im Mai 2007 im Text Schallabsorption, aber richtig bereits hingewiesen. Uns war damals schon aufgefallen das man durch die Abschottung eine Art TML Effekt erhält. Dabei stellte sich auch heraus das ein IHA wirklich nicht nötig ist, wenn man vorher nicht ganz grobe Fehler bei der Konstruktion gemacht hat oder die TML absichtlich "falsch" baut.

:-) Theo

Was mich irretiert bei der ganzen Sache, ist dass BT schreibt, dass die Bretterl im Tieftonbereich vom Schall nicht oder kaum gesehen werden, im Mitteltonbereich aber schon, was ja die Inteferenzen mindert. Macht ja auch physikalisch Sinn.

Aber wenn die Bretterl net gesehen werden vom Schall, wieso wirkt dann das Ding als TML???

Heißt dass dann auch, wenn ich eine BR bauen will und dummerweise grad da so Versteifungsbretterl einbau, dann verändere ich total mein Abstimmung und es wird eher ne TML??

Hi,

Zum Klang der TML mal ne Anregung in den Raum: überlegt Euch mal, was eine TML und ein Dipol gemein haben.

Hmmm. Ausser einem Basstreiber und Bandpassverhalten eigentlich nichts

Die Basspräzision ergibt sich -äußere Einflüsse wie Raum, Gehäuse und völlig unpassende Parametrierung der Treiber abgesehen- duch ihre Filterordnung und damit der Gruppenlaufzeit.
1) Dipol mit 3-4ms Group Delay
2) Geschlossen mit 6-8ms
3) BR-TML mit >>10ms
4) Bandpässe
Mit steigender Filterordnung wirds unpräziser.
Die Grenze von sauberer zu unsauberer verdröhnter Wiedergabe wird bei ca. 10ms gezogen. Unter reflexionsarmen Bedingungen ist sie wohl noch niedriger anzusetzen. Für hochwertigste Wiedergabe kommen daher nur 1) und 2) in Frage. Mit gut ausgeführter 3) lässt es sich jedoch auch ganz gut leben. 4) schließlich .....naja, hier schweigt des Dichters Höflichkeit

derESELman

[quote="xeper"]Abgesehen von der Fuzzy-Box hatte ich bei dem getesteten hochexklusiven Fostex-Breitbänder das Gefühl, das ich mir den nicht unbedingt "ans Bein binden" möchte... sah nach einigem Aufwand aus, wenn man da was Lineares draus machen will. [/quote]

uuuhhhhh.... ooohhhhhh... ist hier die rede vom fostex 138esr??? bitte bitte mehr schreiben darüber? ich überlege nämlich gerade, mir dieses teil zu kaufen, da es bei diyaudio.com ziemlich gelobt wird, bin aber am zögern, da 900 euro doch recht viel sind, aber lange wird man nicht zeit haben zum zögern, da sie arg limitiert sind .

ratzefatzemußtegatze schrieb:

xeper schrieb: Abgesehen von der Fuzzy-Box hatte ich bei dem getesteten hochexklusiven Fostex-Breitbänder das Gefühl, das ich mir den nicht unbedingt "ans Bein binden" möchte... sah nach einigem Aufwand aus, wenn man da was Lineares draus machen will. :L uuuhhhhh.... ooohhhhhh... ist hier die rede vom fostex 138esr??? bitte bitte mehr schreiben darüber? ich überlege nämlich gerade, mir dieses teil zu kaufen, da es bei diyaudio.com ziemlich gelobt wird, bin aber am zögern, da 900 euro doch recht viel sind, aber lange wird man nicht zeit haben zum zögern, da sie arg limitiert sind .

ja, lt. Hobby-Hifi-Homepage (Zeitung hab ich grad nicht hier) ist es der Fostex 138 ES-R.

Und bitte vesteh meinen Kommentar nicht als fundierte Kritik an dem Treiber, aber ich würde mir für ein Projekt etwas suchen, das auf den ersten Blick nicht nach so viel Arbeit aussieht... war halt mein erster Eindruck.

-cord

DamonDiG schrieb:

Ich aber möchte gerne wissen, ob ich alles verstanden habe, wenn ich sage, dass man dieses Futzi-Prinzip doch ohne weiteres auf andere Transmissionline–Projekte mit einem sich verjüngenden Line-Verlauf (Gradient TL, Faro, Palatino, etc.) anwenden können müsste, ohne die Frequenzweiche modifizieren zu müssen.

Sollte ich mir wirklich die Hobby Hifi-Ausgabe kaufen?
Ich hab' mir mal die Fuzzy-Logic von einem Programmierer erklären lassen...wenn Timmi danach gebaut hat...

Es ist kein Prinzip, so zu bauen, es ist mehr die Entdeckung/Entwicklung, wie man eine TL nach eigenen Vorstellungen baut.
Im übrigen halte ich das Gehäuse auch eher für ein BR. Weswegen die Luft da einen Umweg mit großer Kurve gehen soll, ist doch die Frage. Wenigstens das vorletzte Brett von oben betrachtet hat einen effekt auf den BR-Kanal. Naja, kann ich mir ja für die Labortests aufschreiben

Achja, auf andere 2-wege-TL-projekte kannste das anwenden, bei 3 Wegerichen ist das immr so eine Sache, da deren Weiche noch mal immer die Impedanzspitzen des Tieftöners berücksichtigt.

überlegt Euch mal, was eine TML und ein Dipol gemein haben.

Das Impdanzdiagramm wirds auch nicht sein

Heißt dass dann auch, wenn ich eine BR bauen will und dummerweise grad da so Versteifungsbretterl einbau, dann verändere ich total mein Abstimmung und es wird eher ne TML??

Ich wette mit dir, das sich die Impedanzmessung nicht nennenswert unterscheiden wird - sofern du nicht auch so eine verlängerung des BR-Kanales einbaust

Grüße,

Alex

castorpollux schrieb:

Sollte ich mir wirklich die Hobby Hifi-Ausgabe kaufen? ... Im übrigen halte ich das Gehäuse auch eher für ein BR. Weswegen die Luft da einen Umweg mit großer Kurve gehen soll, ist doch die Frage. Wenigstens das vorletzte Brett von oben betrachtet hat einen effekt auf den BR-Kanal. Naja, kann ich mir ja für die Labortests aufschreiben ... Ich wette mit dir, das sich die Impedanzmessung nicht nennenswert unterscheiden wird - sofern du nicht auch so eine verlängerung des BR-Kanales einbaust Grüße, Alex

Alex,

Du solltest Dir die HH doch mal kaufen, dann brauchst Du nicht su Mut zu maßen....

Gruß Jörn

P.S. Es gibt da doch schon Unterschiede im F- und IMP- Gang zu sehen.....

Jörn,
was genau erfahre ich da noch, außer dem, was auf der Skizze von Strassacker ersichtlich ist? Hier war die Rede von sehr wenig Bedämpfung und ihrer Positionierung. (Wenn das schon alles ist... )

P.S. Es gibt da doch schon Unterschiede im F- und IMP- Gang zu sehen.....

Read my lips:

Wenigstens das vorletzte Brett von oben betrachtet hat einen effekt auf den BR-Kanal. .... - sofern du nicht auch so eine verlängerung des BR-Kanales einbaust

Die Bretter steigern sich von oben nach unten von "Makulatur" zu "bestimmender Faktor". Wer bitte ist denn so doof, ein Versteifungsbrett unabsichtlich SO beim Bassreflex-kanal zu positionieren? Das das eine angekoppelte akustische Masse bildet, wird wohl jedem klar werden, der mehr macht als Bausätze nachbauen - wenn schon jeder Stoffel auf die Idee kommt, ein BR-Rohr an eine begrenzende Wand zu setzen wirkt anders, als es in die mitte der Wand zu setzen... und so den korrekturfaktor entdeckt...

Ich sage ja gar nicht, das Verengungen nichts bewirken, aber nachdem ich mich durch die ganzen Simus für Tomacars BR-Box und Harrys Flachbox gewühlt habe, weis ich, das Verengungen und umwege in gewisser weise relativ zur Gehäusegröße auffallen müssen.
Und bevor nun alle anfangen, jedwede Versteifung von klein bis groß mit einem Transmissionline-Voodoo zu belegen, sollte man sich eben überlegen, in welcher Relation es zu Gehäuse/wellenlänge/Resonator an sich steht.

Grüße,

Alex

castorpollux schrieb:

Jörn, was genau erfahre ich da noch, außer dem, was auf der Skizze von Strassacker ersichtlich ist? Hier war die Rede von sehr wenig Bedämpfung und ihrer Positionierung. (Wenn das schon alles ist... ) P.S. Es gibt da doch schon Unterschiede im F- und IMP- Gang zu sehen..... Read my lips: Wenigstens das vorletzte Brett von oben betrachtet hat einen effekt auf den BR-Kanal. .... - sofern du nicht auch so eine verlängerung des BR-Kanales einbaust Die Bretter steigern sich von oben nach unten von "Makulatur" zu "bestimmender Faktor". Wer bitte ist denn so doof, ein Versteifungsbrett unabsichtlich SO beim Bassreflex-kanal zu positionieren? Das das eine angekoppelte akustische Masse bildet, wird wohl jedem klar werden, der mehr macht als Bausätze nachbauen - wenn schon jeder Stoffel auf die Idee kommt, ein BR-Rohr an eine begrenzende Wand zu setzen wirkt anders, als es in die mitte der Wand zu setzen... und so den korrekturfaktor entdeckt... Ich sage ja gar nicht, das Verengungen nichts bewirken, aber nachdem ich mich durch die ganzen Simus für Tomacars BR-Box und Harrys Flachbox gewühlt habe, weis ich, das Verengungen und umwege in gewisser weise relativ zur Gehäusegröße auffallen müssen. Und bevor nun alle anfangen, jedwede Versteifung von klein bis groß mit einem Transmissionline-Voodoo zu belegen, sollte man sich eben überlegen, in welcher Relation es zu Gehäuse/wellenlänge/Resonator an sich steht. Grüße, Alex

Alex,

Du hast die HH nicht gelesen; also auch nicht die Erklärung von Timmi und von daher finde ich, solltest Du auch nicht so abwertend darüber schreiben....

Gruß Jörn

Hihi, klasse

also...so wirklich konkret zu widersprechen gibts bei meinen mutmaßungen, basierend auf einer skizze von strassacker und dem gelesenen, nichts?

Btw.: Das war keine abfällige Bemerkung über Timmermanns oder sein konstrukt, es war lediglich die Aussage, das ich mir dann zu dem bekannten Lineverlauf eine menge Dämmaterial X an Stelle Y vorstellen muss. Sollte in meinem ersten Post der Satzbeginn "im übrigen" sauer aufgestoßen sein, so bitte ich das zu entschuldigen, der ist bei uns nicht unbdint negativ belegt.

Und der Rest (grade das mit dem Korrekturfaktor) war doch nicht abwertend, oder? Es stand doch klar im Kontext zum Post von "alexanderdergroße"

Grüße,

Alex

Moinsen!

castorpollux schrieb:

Im übrigen halte ich das Gehäuse auch eher für ein BR. Weswegen die Luft da einen Umweg mit großer Kurve gehen soll, ist doch die Frage. Wenigstens das vorletzte Brett von oben betrachtet hat einen effekt auf den BR-Kanal. Naja, kann ich mir ja für die Labortests aufschreiben

Auch ich empfehle zunächst die Lektüre des betreffenden Artikels. Weil dort - wie ich finde sehr nachvollziehbar - dokumentiert wird, daß man die Bauweise zwar als BR interpretieren kann, andererseits die Meßwerte am Ende sehr genau die TL-Simulation spiegeln und die BR-Simu deutlich verfehlen.

Schöne Grüße,
Simon

P.S. Das ist der erste Artikel von BT seit langer Zeit, den ich wirklich interessant fand.

Hi,

andererseits die Meßwerte am Ende sehr genau die TL-Simulation spiegeln und die BR-Simu deutlich verfehlen.

wie schon vorher geschrieben: Ich sehe da eine BR-Box mit stehender Welle im Gehäuse, die man sowohl im Impedanzschrieb als auch in der Amplitude bei 200Hz schön sehen kann. Das letztlich BR, TML und Horn "irgendwie" das gleiche sind, ist nichts neues.

Harry

Moinsen!

Murray schrieb:

wie schon vorher geschrieben: Ich sehe da eine BR-Box mit stehender Welle im Gehäuse, die man sowohl im Impedanzschrieb als auch in der Amplitude bei 200Hz schön sehen kann. Das letztlich BR, TML und Horn "irgendwie" das gleiche sind, ist nichts neues. Harry

Und ich schrieb schon einmal, daß ich darauf aus bin, die Dinge zu verstehen. Wieso decken sich also die Messwerte in der HH mit der TL-Simu, nicht aber mit der BR-Simu?
Was habe ich nicht kapiert?
Und: Interpretierst Du bei Deiner Aussage nur den Meßschrieb oder hast Du den Artikel gelesen und beziehst Dich darauf?

Schöne Grüße,
Simon

Murray schrieb:

Hi, andererseits die Meßwerte am Ende sehr genau die TL-Simulation spiegeln und die BR-Simu deutlich verfehlen. wie schon vorher geschrieben: Ich sehe da eine BR-Box mit stehender Welle im Gehäuse, die man sowohl im Impedanzschrieb als auch in der Amplitude bei 200Hz schön sehen kann. Das letztlich BR, TML und Horn "irgendwie" das gleiche sind, ist nichts neues. Harry

Harry,

dann schau Dir mal die Simulationen des Schalldrucks an...
Da ist schon ein großer Unterschied zu sehen, was den Bassbereich anbelangt...

@Alex : ich meinte Deine Bemerkung über das "Transmissionline-Voodoo" ...

Gruß Jörn

Luft hat kein Hirn, liest nie irgendwelche Bücher oder Hefte und bewegt sich nur aufgrund der Druckunterschiede im unmittelbaren Umfeld. Die üblichen Berechnungsformeln sollen dem Menschen helfen, die Luftbewegungen zu verstehen - der Luft als solches sind sie egal.
Die meisten Formeln gehen von einer mehr oder wenger starken Vereinfachung der realen Verhältnisse aus. Je stärker der reale Aufbau von den in den Formeln gemachten Vereinfachungen abweicht, desto stärker wird auch das reale vom berechneten Ergebnis abweichen.
Bei BR wird üblicherweise ein einfaches Mass-Feder-System angenommen in dem die Luft in der Box als Feder und die im Kanal als Masse wirkt. Wenn die Luft in der Box (oder im Kanal) sich aber nicht mehr homogen und eindeutig verhält, passt auch die Formel nicht mehr richtig.

BTs kombinierte Simulation zeigt bei 60 Hz den größten Unterschied zwischen BR und TML. Das entspricht einer Wellenlänge von 5,6 m. Die Transmissionline ist 1,4 m lang. Auf dieser Länge (grob lambda/4) "sieht" sie zehn Öffnungsquerschnitte, die sich zum Ausgang kontinuierlich verkleinern. Das reicht für die gegebene Wellenlänge völlig aus, der Luft eine kontinuierlich enger werdende Röhre vorzugaukeln - und KEIN BR-Konstrukt. Erst ab 200 Hz - entspricht 1,7 m Wellenlänge - entspricht die Messung dann der BR-Simulation, weil die Luft erst dann die einzelnen Trennbretter als Versteifungen in einem Gehäuse mit gleichbleibendem Querschnitt wahrnehmen kann. Aber diesen Gedankengang kann man nur nachvollziehen, wenn man sich die HH auch "gönnt".

Moin,

2eyes schrieb:

BTs kombinierte Simulation zeigt bei 60 Hz den größten Unterschied zwischen BR und TML. Das entspricht einer Wellenlänge von 5,6 m. Die Transmissionline ist 1,4 m lang. Auf dieser Länge (grob lambda/4) "sieht" sie zehn Öffnungsquerschnitte, die sich zum Ausgang kontinuierlich verkleinern. Das reicht für die gegebene Wellenlänge völlig aus, der Luft eine kontinuierlich enger werdende Röhre vorzugaukeln - und KEIN BR-Konstrukt. Erst ab 200 Hz - entspricht 1,7 m Wellenlänge - entspricht die Messung dann der BR-Simulation, weil die Luft erst dann die einzelnen Trennbretter als Versteifungen in einem Gehäuse mit gleichbleibendem Querschnitt wahrnehmen kann. Aber diesen Gedankengang kann man nur nachvollziehen, wenn man sich die HH auch "gönnt".

da ich auch gerade die HH lese, ist diese Erklärung genau das richtige für ein simples Gemüt wie das Meine.

Danke, Rudolf!

1) Dipol mit 3-4ms Group Delay 2) Geschlossen mit 6-8ms 3) BR-TML mit >>10ms 4) Bandpässe

hiho ESELman,

von wegen tml ist geschlossen überlegen...

2eyes schrieb:

BTs kombinierte Simulation zeigt bei 60 Hz den größten Unterschied zwischen BR und TML. Das entspricht einer Wellenlänge von 5,6 m. Die Transmissionline ist 1,4 m lang. Auf dieser Länge (grob lambda/4) "sieht" sie zehn Öffnungsquerschnitte, die sich zum Ausgang kontinuierlich verkleinern. Das reicht für die gegebene Wellenlänge völlig aus, der Luft eine kontinuierlich enger werdende Röhre vorzugaukeln - und KEIN BR-Konstrukt. Erst ab 200 Hz - entspricht 1,7 m Wellenlänge - entspricht die Messung dann der BR-Simulation, weil die Luft erst dann die einzelnen Trennbretter als Versteifungen in einem Gehäuse mit gleichbleibendem Querschnitt wahrnehmen kann. Aber diesen Gedankengang kann man nur nachvollziehen, wenn man sich die HH auch "gönnt".

Hi,

man kann es vielfältig interpretieren, und deine Interpretation ist sicherlich "richtig". Aber was ist daran "fuzzy"? Ist das Prinzip problemlos nachbaubar? Inwiefern liegt AJ-Horn richtig? Hab da teilweise merkbare Abweichungen "Realität/Simu". Wie wurde gemessen? Selbst Timmermanns kombiniert da Nahfeldmessungen mit Fernfeld... Usw. Usf. Das sein "Prinzip" funktioniert: Volle Zustimmung.

Harry

hreith schrieb:

Luft hat kein Hirn, liest nie irgendwelche Bücher oder Hefte und bewegt sich nur aufgrund der Druckunterschiede im unmittelbaren Umfeld. Die üblichen Berechnungsformeln sollen dem Menschen helfen, die Luftbewegungen zu verstehen - der Luft als solches sind sie egal. Die meisten Formeln gehen von einer mehr oder wenger starken Vereinfachung der realen Verhältnisse aus. Je stärker der reale Aufbau von den in den Formeln gemachten Vereinfachungen abweicht, desto stärker wird auch das reale vom berechneten Ergebnis abweichen. Bei BR wird üblicherweise ein einfaches Mass-Feder-System angenommen in dem die Luft in der Box als Feder und die im Kanal als Masse wirkt. Wenn die Luft in der Box (oder im Kanal) sich aber nicht mehr homogen und eindeutig verhält, passt auch die Formel nicht mehr richtig.

schöne Erklärung, danke

Moinsen!

kinodehemm schrieb:

da ich auch gerade die HH lese, ist diese Erklärung genau das richtige für ein simples Gemüt wie das Meine. Danke, Rudolf!

Ja, danke Rudolf!
Als nächstes tut sich dann die Frage auf, in welchen Punkten die vorligende Interpretation einer Transmissionline den bisherigen über- oder unterlegen ist.

Ein Vorteil wäre sicher die wesentlich einfachere Bauweise. Aber ist z.B. auch eine wirksamere Bekämpfung der Resonanzen zu erwarten, als bspw. mit IHA oder starker Bedämpfung? Ich kann Meßschriebe leider (noch) nicht so gut interpretieren.

Wenn ich beispielsweise ein Projekt wie die Gradient TL auf diese Bauweise umbauen würde, könnte ich dann mit einer Verbesserung rechnen, und wenn, hinsichtlich welcher Parameter?



Schöne Grüße,
Simon