Wie tief ein Bass spielen "muss"!

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Loiti
Stammgast
#1 erstellt: 11. Dez 2008, 20:12
Hi, bin kürzlich auf ein tolles Plugin für WinAmp gestoßen:
AIXcoustic Creations Electri-Q
http://www.aixcoustic.com/index.php/Products/8/0/

Es gibt eine Demo (Voll)-Version und eine Freeware Version. Die Vollversion hat zusätlich zur Freeware Version einen Realtime Spectrum Analyzer (einen tollen). Es handelt sich im Prinzip um einen realtime Equalizer, dessen Bänder man frei konfigurieren kann.

Wenn man sich ein bisschen spielt, kann man per Realtime Analyzer rausfinden welche Frequenzen im Bass wirklich genutzt werden. Dann kann man per EQ einen Hochpass simulieren (zB. 80Hz oder 100Hz) oder den Tiefgang der eigenen Lautsprecher simulieren und rausfinden wieviel man davon wirklich braucht. Voraussetzung ist natürlich ein Kopfhörer o.Ä. der bis ca. 30Hz linear runter geht.

Hier ein paar Bilder:

Grau ist der Analyzer, Schwarz der EQ. Hier habe ich meine Monitore simuliert, die bis ca. 50Hz vollen Pegel liefern.


Hier habe ich einen Satelliten simuliert, der bei 80Hz getrennt wird (-6dB).


Eines der ganz wenigen Lieder die Frequenzen unter 50Hz beinhalten: Rammstein - Ein Lied.

Das Plugin ist wirklich genial (einfach). Ich bin zum Schluss gekommen, dass ein Lautsprecher der bis 50Hz linear spielt für 95% aller Lieder mehr als ausreicht. Außerdem kann man nicht für jede Musikrichtungen eine bestimmte "Charakteristik" im Bass feststellen: Es gibt Metal und Techno Stücke die unter 50Hz gehen und welche die deutlich drüber aufhören. Hier unterscheidet sich Aufnahme zu Aufnahme.

Mfg Stefan


[Beitrag von Loiti am 11. Dez 2008, 20:13 bearbeitet]
lens2310
Inventar
#2 erstellt: 11. Dez 2008, 21:38
Stimmt. Unter 50 Hz geht nicht allzu viel. Das zeigen auch die meisten (alten) Musikerboxen oder PA-Anlagen. Moderne erreichen teilweise aber auch schon um die 30 Hz (-3 dB).
Wenn ich mich an die alten Discozeiten errinner, glaube ich nicht das bei diesen Lautstärken Frequenzen unter 40 Hz notwendig sind.
Marcel1991
Stammgast
#3 erstellt: 11. Dez 2008, 21:46
könntest du mal schauen welche Bass Frequenzen bei "Kanye West - Put On" angepeilt werden, diese scheinen auch ungewöhnlich tief zu gehen. Kann es selbst leider nich testen besitze weder WinAmp noch die Vollversion des netten Programmes.
Shefffield
Inventar
#4 erstellt: 11. Dez 2008, 21:59

Loiti schrieb:
Ich bin zum Schluss gekommen, dass ein Lautsprecher der bis 50Hz linear spielt für 95% aller Lieder mehr als ausreicht.


Moin,Stefan.

Interessante Schlussfolgerung, so ganz ohne dazu passende Hörerfahrung. Für mich eher ein Beispiel dafür, wie man auf der Basis von Messdaten Fehlschlüsse ziehen kann.

Mein Gegenbeispiel: Arvo Pärt - Tabula Rasa. Auf dieser CD singt fast ausschließlich ein sechsstimmiger Chor, und da auch nur hohe Lagen bis zum Countertenor. Garantiert bassfreie "Instrumente" also.

Nur mit einem Paar Yellowplay (f3 um 50 Hz) klingt das auch so.

Nachdem ich dann einen W-Dipolsub dazugestellt hatte, war auf einmal zu hören, dass die Aufnahme in einer ziemlich großen Kirche angefertigt wurde.

Wohlgemerkt, der Sub war schon eine Weile dran ud ich war ihn gewöhnt, richtig eingepegelt war er ebenfalls. Und die Pärt-CD habe ich nur als Betthupferl eingelegt, ich habe mit allem gerechnet, nur nicht mit einem anderen Klangeindruck durch den kürzlich dazugestellten Subwoofer.

Aber mein Fazit ist danach umso klarer: Ich will 30 Hz!

Cheers,
Axel


[Beitrag von Shefffield am 11. Dez 2008, 22:02 bearbeitet]
Granuba
Inventar
#5 erstellt: 11. Dez 2008, 22:05
Hi,


Aber mein Fazit ist danach umso klarer: Ich will 30 Hz!


jup, damit deckt man eigentlich schon ganze Menge ab. Elektronische Mucke (Ich nenn hier mal Brian Eno) hat unter 30Hz aber auch noch Dampf auf der Scheibe. Aber 50Hz sind wirklich ausreichend, weil "die Leistung zwar Mängel aufweist, aber im Ganzen den Anforderungen noch entspricht."

Harry
Loiti
Stammgast
#6 erstellt: 11. Dez 2008, 22:34

Shefffield schrieb:

Loiti schrieb:
Ich bin zum Schluss gekommen, dass ein Lautsprecher der bis 50Hz linear spielt für 95% aller Lieder mehr als ausreicht.


Moin,Stefan.

Interessante Schlussfolgerung, so ganz ohne dazu passende Hörerfahrung. Für mich eher ein Beispiel dafür, wie man auf der Basis von Messdaten Fehlschlüsse ziehen kann.

Mein Gegenbeispiel: Arvo Pärt - Tabula Rasa. Auf dieser CD singt fast ausschließlich ein sechsstimmiger Chor, und da auch nur hohe Lagen bis zum Countertenor. Garantiert bassfreie "Instrumente" also.

Nur mit einem Paar Yellowplay (f3 um 50 Hz) klingt das auch so.

Nachdem ich dann einen W-Dipolsub dazugestellt hatte, war auf einmal zu hören, dass die Aufnahme in einer ziemlich großen Kirche angefertigt wurde.

Wohlgemerkt, der Sub war schon eine Weile dran ud ich war ihn gewöhnt, richtig eingepegelt war er ebenfalls. Und die Pärt-CD habe ich nur als Betthupferl eingelegt, ich habe mit allem gerechnet, nur nicht mit einem anderen Klangeindruck durch den kürzlich dazugestellten Subwoofer.

Aber mein Fazit ist danach umso klarer: Ich will 30 Hz!

Cheers,
Axel


Hi Axel!

Ich hab ja ned ausgeschlossen dass manche Stücke auch was unter 50Hz bieten, hab ja sogar selber eine Ausnahme genannt.
Jedoch kann ich mir

ich habe mit allem gerechnet, nur nicht mit einem anderen Klangeindruck durch den kürzlich dazugestellten Subwoofer.
Aber mein Fazit ist danach umso klarer: Ich will 30 Hz!
nicht so ganz vorstellen, weil: Auch wenn die Grundwelle fehlt, oder leiser wiedergegeben wird sind die Oberwellen sehr wohl hörbar. Dadurch "errechnet" sich das Gehirn die Grundwelle. Dass durch den Sub plötzlich etwas "auftaucht" was vorher nicht da war, kann ich mir überhaupt nicht vorstellen.


Interessante Schlussfolgerung, so ganz ohne dazu passende Hörerfahrung.

Hellseher?

Mfg
MBU
Inventar
#7 erstellt: 11. Dez 2008, 23:34
Das mit den 50 oder sagen wir besser 40 Hz stimmt schon, aber das heißt nicht, daß man mit einem 13-er oder 17-er auf Dauer glücklich wird. Es fehlt dann einfach der "Punch".

Denkbar ist z.B. ein (geschlossener) Sub mit 25-er oder 30-er, der 40 Hz ordentlich rüberbringt. Die Maximallautstärke ist dann aber schon limitiert - besser wären zwei davon.

Z.B.:



[Beitrag von MBU am 11. Dez 2008, 23:37 bearbeitet]
moby_dick
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 12. Dez 2008, 06:32
Für die meisten Sachen (Hitparade:D)reicht 50 Hz. Aber wenn man den Vergleich im eigenen Raum mal gemacht hat mit LS, die bis 30 Hz ohne Pegelverluste kommen, weiß man, was fehlt.
Gerade in dem Tiefstton sind etliche Rauminformationen enthalten.

Allerdings darf der Raum keine großen Schweinereien im Tiefton machen.
dazydee
Stammgast
#9 erstellt: 12. Dez 2008, 12:17
Ich kann dem den 50 Hz auch zustimmen.

Für meine Hauptanlage stelle ich diese Frage nie, Ich überlege nicht ob, sondern wie ich die 20 Hz erreiche. Und dann kommt noch ein Infra dazu.

Für alles andere (Küche, Schlafzimmer, Freunde die sich nicht einen Kubikmeter Subwoofer ind die Stube stellen) sind 50 Hz das Mindeste, alles drüber klingt dünn.
leartes
Stammgast
#10 erstellt: 12. Dez 2008, 12:46
Natürliche Instrumenten spielen nur bis 50 Hz.Auch die Basstrommel im Drumset und der Bass kommen nicht tiefer. Einzige Ausnahme ist die Kirchenorgel, die bis 20 Hz spielt.

Für die naturalistische Wiedergabe von Instrumenten kann daher auf Tiefbass verzichtet werden, es seie denn man steht auf Orgelmusik.

Bei einer Aufnahme, insbesonder Live, können neben den Instrumenten weitere tiefe Töne enthalten sein.
Bis zu 20 Hz gehen die Geräusche von einem klassischen Bühnenboden. Bühnen sind riesige schwingende Dielenböden mit großem Hohlraum drunter.
Shefffield
Inventar
#11 erstellt: 12. Dez 2008, 12:54

leartes schrieb:
Natürliche Instrumenten spielen nur bis 50 Hz.Auch die Basstrommel im Drumset und der Bass kommen nicht tiefer. Einzige Ausnahme ist die Kirchenorgel, die bis 20 Hz spielt.


Irrtum, Euer Ehren.

Der gewöhnliche Contrabass hat sein tiefes E bei 41 Hz. Der fünfsaitige E-Bass (nicht mehr ganz "natürlich", zugegeben) schwingt sein H bei 31 Hz.

Und dass Pop-Schlagzeug in der Regel bei 55 Hz angedickt wird, ist allgemein bekannt, oder? Ich persönlich hab' da ganz gerne noch ein wenig Luft drunter.

Anspieltipp, wie eine Bassdrum-Contrabass-Kombi sich anhören kann, die richtig drückt: Manu Katché - Neighbourhood. Ganz ruhig Musik, aber mit schönem Schub. Wenn die Kisten es können.

Grüße,
Axel

Edith erinnert mich gerade daran, dass die Musiker einer meiner bevorzugten Stilrichtungen ihre Instrumente allesamt einen halben, viele auch um einen ganzen Ton, herunterstimmen. Ich hab' das in meiner aktiven Zeit auch so gehalten (und die dicksten Saiten gespielt, die zu bekommen waren). Da sieht's dann auf einmal anders aus unter 50 Hz, wenn der Mischer nicht wieder besoffen war.


[Beitrag von Shefffield am 12. Dez 2008, 12:57 bearbeitet]
Roderik81
Inventar
#12 erstellt: 12. Dez 2008, 13:03
Hallo,

Also das hier kann ich absolut nicht nachvollziehen.
Beim Kopfhöhrer vieleicht, ob der nun 50 oder 30 hz hergibt ...
Aber beim Musikhöhren, die Momente wo´s mal so richtig schiebt. Wer nochnie vor richtig großen tiefen Bässen stand, kann´s wohl nicht nachvollzihen. Da kann ich nur den tipp geben mal bei Rob2106 vorbeizuschauen und sich das Orgelstück vorspielen zu lassen. Man hört es nicht, aber man spührt es doch.
Wenn ich nur 95% wiedergeben will, kann ich auch zum Blödmarkt rennen.
Ich würde mir auch kein Auto kaufen was Maximal 100 fährt, auch wenn ich zu 95% der innerorts fahre - wenn ich damit mal auf die Autobahn will, soll es das auch mitmachen!

Da kann ich dazydee nur beipfliechten:

ich überlege nicht ob, sondern wie ich die 20 Hz erreiche
leartes
Stammgast
#13 erstellt: 12. Dez 2008, 15:04
das mit dem Kontrabass wußte ich nicht, mag aber stimmen.

Ansonsten reden wir über liniare Widergabe. Der -3dB punkt einer Box, der allgemein für den errichbaren Bass angegeben wird,liegt dann natürlich deutlich tiefer.

Wer bis 20 Hz wiedergeben will, sollte sich mit riesigen Subs anfreunden. Z.B. TL Sub. Oder riesige Boxen wie die Isophon Vertigo. Ansonsten mal die Gröbox googln als Vater der aktiven und entzerrten SB-Ls.

Leartes
Shefffield
Inventar
#14 erstellt: 12. Dez 2008, 15:22
Moin.

Natürlich ist zu berücksichtigen, dass leere Saiten nicht so oft gespielt werden. Eine meiner bevorzugten Musikrichtungen macht allerdings auch hier eine Ausnahme, die schweren Jungs wollen Bewegung im Gedärm. Ich hatte ein Aha-Erlebnis mit Gardenian - Sindustries, einer netten Autobahnscheibe, die auf den Focal Evolution eines Kumpels (oder waren's doch die Solutions? Er hat sie beide.) So dünn 'rüberkamen, dass ich schon die Aufnahme (und den vermeintlich besoffenen Mischer) verdammt habe. Zu Hause schob's dann aber doch ganz anders, und die einzige Erklärung kann eigentlich nur sein, dass die f3 ca. 45 Hz der ziemlich wirkungsgradstark abgestimmten Zollerkisten dafür verantwortlich sind, während mein damals betriebener W-Dipol recht mühelos die 25 Hz geknackt haben dürfte (2x 15", immerhin).

20 Hz sind so wild nicht, wenn man Kisten mit flachem Abfall unter f3 (CB v. a.) in eher kleinen Räumen betreibt. Jetzt habe ich allerdings dermaßen viel Fläche, dass auch zwei fette PA-12" verhungern (in CB, entzerrt auf +9 dB bei 35 Hz). Ich merke, dass ich vorher durch den Druckkammereffekt verwöhnt war.

Riesen-Subs brauchts übrigens nicht. Im normalen Wohnzimmer halte ich zwei bis vier 18" in OB für völlig ausreichend. Macht zwei schmale Bretter, die man irgendwo abstellt. Volumenverbrauch? Kaum der Rede wert...

Mit BR und ähnlichen Krücken sieht's natürlich schlechter aus.

Grüße,
Axel
Loiti
Stammgast
#15 erstellt: 12. Dez 2008, 15:31
Da drängt sich die Frage auf wie ich wohl jemals ohne 20Hz leben konnte.
Aber vielleicht vergessen manche dass der Raum wohl den einen oder anderen Wunsch zunichte macht... hat denn jeder von euch akustische Baumaßnahmen getätigt damit ihr einen linearen Bass bis 20Hz überhaupt realisieren könnt?
Abgesehen davon "verschwinden" tiefe Töne nicht, man hört die Grundwelle nur etwas leiser


moby_dick schrieb:
Gerade in dem Tiefstton sind etliche Rauminformationen enthalten.


?????????????????????
moby_dick
Hat sich gelöscht
#16 erstellt: 12. Dez 2008, 15:36


So tief kommt man mit 2 20ern pro Box, geschlossen, am Hörort gemessen. Bei 29 Hz wird mit 24 dB abgeschnitten. Nubert- Modul ABL mit verschieden starker Anhebung (2 und 6 dB, blau und hellblau). Raum-Moden sind erkennbar, aber durch RA-Optimierung nur schwach.

Es reicht, dass bei Musik Of The Spheres von Mike Oldfield bei der großen Trommel (28 Hz) der Sessel sich bewegt.

Der Raum hat 40 m², bis zu 4,5 m hoch.


[Beitrag von moby_dick am 12. Dez 2008, 15:45 bearbeitet]
leartes
Stammgast
#17 erstellt: 12. Dez 2008, 15:44
Nicht viel Platz?

2x 18 in OB ist mindestens 100x 50x 30 cm = 150l Volumen.Das Ganze mal zwei für jede Seite. Und OBs brauchen 60 cm Absatnd zur Wand. Die Teile stehen also Mitten im Zimmer.

Da kann man sich schon Fragen, ob es nicht besser zur Einrichtung passt einen TL Sub von Visaton in eine Ecke zu stellen.

Leartes
moby_dick
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 12. Dez 2008, 15:50

Loiti schrieb:
Da drängt sich die Frage auf wie ich wohl jemals ohne 20Hz leben konnte.
Aber vielleicht vergessen manche dass der Raum wohl den einen oder anderen Wunsch zunichte macht... hat denn jeder von euch akustische Baumaßnahmen getätigt damit ihr einen linearen Bass bis 20Hz überhaupt realisieren könnt?
Abgesehen davon "verschwinden" tiefe Töne nicht, man hört die Grundwelle nur etwas leiser


moby_dick schrieb:
Gerade in dem Tiefstton sind etliche Rauminformationen enthalten.


?????????????????????


Wenn man das nicht gehört hat, weiß man nicht, was fehlt. Ich hatte vorher die Boxen als BR ausgeführt, dann umgebaut auf CB mit der el. Anhebung. Ich dachte vor dem Umbau, die gehen tief! Falsch!

Die Rauminfos der tiefsten Töne sind bei Klassik wichtig, weil sie Informationen über die Raumgröße (Nachhall) enthalten. So steht es auch bei Nubert. Bei der seichten aktuellen Hitparadenmucke braucht man das nicht. Da wird oft so abgestimmt, dass es auf Billigboxen gut klingt, also zu viel Oberbass.
moby_dick
Hat sich gelöscht
#19 erstellt: 12. Dez 2008, 15:52

leartes schrieb:
Nicht viel Platz?

2x 18 in OB ist mindestens 100x 50x 30 cm = 150l Volumen.Das Ganze mal zwei für jede Seite. Und OBs brauchen 60 cm Absatnd zur Wand. Die Teile stehen also Mitten im Zimmer.

Da kann man sich schon Fragen, ob es nicht besser zur Einrichtung passt einen TL Sub von Visaton in eine Ecke zu stellen.

Leartes


Bitte nicht für Musik!
Eckaufstellung ist gut für Heimkino, da werden die Moden so schön angeregt.
Roderik81
Inventar
#20 erstellt: 12. Dez 2008, 16:55

moby_dick schrieb:

leartes schrieb:
Nicht viel Platz?
Da kann man sich schon Fragen, ob es nicht besser zur Einrichtung passt einen TL Sub von Visaton in eine Ecke zu stellen.


Bitte nicht für Musik!
Eckaufstellung ist gut für Heimkino, da werden die Moden so schön angeregt. :D


würd ich so nicht verallgemeinern, eckke bringt erstmal nur zusäzlichen pegel - was daraus wird hängt wohl vom konkreten raum ab. Ich habe jedenfalls gute erfahrung mit eine 2x12" Selbstbau TL-Sub gemacht, hat die Moden jezt nicht mehr angeregt als andere sub´s auch (probiert auch: geschlossen, br und horn, an unterschiedliechen positionen). Eher weniger - und war klanglich absolut mein Favorit!
Nur im Pegel sind 2x12" für mich halt nicht bei Tiefbassanwendung konsequent.
Shefffield
Inventar
#21 erstellt: 13. Dez 2008, 12:57

Loiti schrieb:
Da drängt sich die Frage auf wie ich wohl jemals ohne 20Hz leben konnte.
Aber vielleicht vergessen manche dass der Raum wohl den einen oder anderen Wunsch zunichte macht... hat denn jeder von euch akustische Baumaßnahmen getätigt damit ihr einen linearen Bass bis 20Hz überhaupt realisieren könnt?


13 m Raumlänge und knapp 7,5 m Raumbreite halte ich für ausreichend, um sauberen Bass zu hören. Dass der Raum L-förmig ist, sollte nicht allzu sehr stören.



Loiti schrieb:

Abgesehen davon "verschwinden" tiefe Töne nicht, man hört die Grundwelle nur etwas leiser


Korrekt. BR ist hier aber ebenfalls bekanntermaßen die schlechteste Lösung.

@ Moby Dick:

Der Unterschied zwischen Pop und Klassik ist vor allem der, dass die Klassik live eingespielt und im Raum mikrofoniert aufgenommen wird, während die Herren Populärmusiker jeder für sich im Studio dudeln, und das entweder mit extremer Nahmikrofonierung oder sogar noch extremer (indem der Gitarrenlautsprecher zusammen mit dem Mikro in eine schalldichte Box eingebaut wird, zum Beispiel). Pop enthält also schlicht gar keine Rauminformation, die wird künstlich dazugemischt.

Grüße,
Axel


[Beitrag von Shefffield am 13. Dez 2008, 13:01 bearbeitet]
Granuba
Inventar
#22 erstellt: 13. Dez 2008, 13:03
Hi,


BR ist hier aber ebenfalls bekanntermaßen die schlechteste Lösung.


wenn man es lange genug wiederholt, wird es vielleicht zur Wahrheit...

Harry
Shefffield
Inventar
#23 erstellt: 13. Dez 2008, 13:12
Moin, Harry.

War etwas knapp formuliert: Ich beziehe mich damit auf den steilen Schalldruckabfall unterhalb f3. Deswegen sehe ich BR als schlechte Lösung an, wenn es darum geht, auch mit einer nicht allzu tief abgestimmten Kiste die besagte Grundwelle noch hörbar zu machen.

Grüße,
Axel

P.S.:
Was mir noch zur Software einfällt: Bevor jemend Geld für proprietären Kram ausgibt - die gleichen Funktionen oder mehr gibt's bestimmt auch in Audacity oder in Ardour. Muss ich mal reingucken, wenn die Umzugswirren abflauen. Jetzt erstmal den Schreibtisch aufbauen...


[Beitrag von Shefffield am 13. Dez 2008, 13:15 bearbeitet]
Granuba
Inventar
#24 erstellt: 13. Dez 2008, 13:14
Hi Axel,

einfach fallend abstimmen, dann klappts auch mit der Grundwelle.

Harry
Loiti
Stammgast
#25 erstellt: 13. Dez 2008, 21:17
Ich möchte gern was wissen:

Welche Messergebnisse muss ein Tieftöner liefern, damit er in natura als präzise empfunden wird?
Ich mein, wenn ich mir das so logisch überlege:

1) Der Tieftöner braucht sicher einige Zeit bis er die Membran beschleunigt (und die 180° phasenverschobenen Anteile das BR-Rohr anregen)

2) Sobald die Membran schwingt müsste eigentlich alles passen

3) Zeit bis der Tieftöner die Membran abbremst (Abklingzeit?)

So, jetzt hab ich aber auch Meinungen von echten Experten gehört, die behaupten dass man nur im Bass (zB. Tiefpass 100Hz) ÜBERHAUPT KEINE UNTERSCHIEDE hören kann, sondern NUR die Obertöne den präzisen Bass ausmachen!

Was aber im Gegensatz zu den vielen Meinungen im PA-Forum steht, die besagen dass man sehr wohl einen Unterschied zwischen 18" und 15" Subwoofer hören kann, und zwar in der Nähe der Trennfrequenz 150Hz.

Oder ist es einfach nur das Group Delay?

Ist 1) = GROUP DELAY???


Mfg


[Beitrag von Loiti am 13. Dez 2008, 21:18 bearbeitet]
moby_dick
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 14. Dez 2008, 10:23
Das wesentlich für eine gute Basswiedergabe ist der Raum! Das Chassis (im Gehäuse, egal ob BR oder CB) hat im Vergleich zum Raum eine 10-100 mal so gute Impulsantwort.

Zu diesen Problemen mit Nachhall kommen noch Senken/Überhöhungen durch die Raummoden.
Auch diese sind mit RA-Maßnamen zu lindern, den Rest kann man (dezent) mit DSP/EQ verbessern.

Ein 18" könnte bei 150 Hz schon Partialschwingungen/Klirr erzeugen.


[Beitrag von moby_dick am 14. Dez 2008, 10:25 bearbeitet]
Black-Devil
Gesperrt
#27 erstellt: 14. Dez 2008, 13:34

Shefffield schrieb:
Ich hatte ein Aha-Erlebnis mit Gardenian - Sindustries, einer netten Autobahnscheibe,


Das hab ich auch schon festgestellt, über die alte Anlage klang die Aufnahme recht bescheiden. Dann mal im VW-Bus meines Kumpels gehört (2x38er in je 100L GG), da ging untenrum nochmal richtig die Post ab!

Ist aber eine von sehr wenigen Ausnahmen bei denen man wirklich das Gefühl hat, dass da was fehlt! Bei meiner kleinen PartyPA hab ich noch nie richtig was vermisst, und die beiden 12"BR sind laut simu auf 48Hz getunt!
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