Frequenzweichenbau

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JonesB
Schaut ab und zu mal vorbei
#1 erstellt: 13. Dez 2004, 14:46
Ich habe mir selber Boxen gebaut und nun fehlen mir nur noch die Frequenzweichen. Genau bei denen liegt mein Problem, denn ich habe für diese nirgendwo ein Tool zum erstellen der Pläne gefunden:
Ich habe einen Subwoofer und zwei Boxen (links, rechts) mit jeweils zwei Hoch- und zwei Mitteltönern. Das ganze soll an einen Verstärker der keinen Subwooferausgang hat sondern nur für den linken und rechten Kanal.
Mein Plan ist also eine Weiche zu bauen, die für den Bass die beiden Kanäle zusammen führt, während ab dem Mitteltonbereich links und rechts getrennt wird.
Eine „normale“ Weiche für die beiden Satellitenboxen, die dann zwischen Mittel- und Hochtonbereich trennt, kann ich selber entwerfen.

Kennt jemand ein Tool dazu oder ist jemand in der Lage mir einen Schaltplan zu konstruieren? Die benötigten Werte liefere ich dann nach!

Gruß Jonas
georgy
Inventar
#2 erstellt: 13. Dez 2004, 14:57
Frequenzweichen müssen auf die Chassiskombination hin entwickelt werden, einfach ausrechnen oder Universalweichen nehmen funktioniert fast nie.
Welche Lautsprecher hast du denn genau?
JonesB
Schaut ab und zu mal vorbei
#3 erstellt: 13. Dez 2004, 15:28
Alles Eigenbau, somit gibt es keine Baupläne. Welche Daten müsste man denn genau haben?
richi44
Hat sich gelöscht
#4 erstellt: 13. Dez 2004, 17:52

georgy schrieb:
Frequenzweichen müssen auf die Chassiskombination hin entwickelt werden, einfach ausrechnen oder Universalweichen nehmen funktioniert fast nie.
Welche Lautsprecher hast du denn genau?


Auf die Gefahr hin, dass ich (einmal mehr) gesteinigt werde, muss ich Deine Antwort etwas relativieren.
Ich habe früher meine Weichen immer zusammengebastelt, ohne Messungen und alles, einfach bis der Klang mehr oder weniger stimmte.
Heute berechne ich die Weichen mit den ganz einfachen Formeln, wie sie unter anderem bei BASSCAD zu finden sind. Dann habe ich mal eine Basis. Und wenn ich die Daten, hauptsächlich den Frequenzbereich und den Schalldruck berücksichtige, habe ich eine Grundlage, wo allenfalls kleinste Kosmetik ausreicht.
Bräuchte ich gröberes Geschütz, also Bauteiländerungen im Bereich über 20%, so könnte ich damit Unzulänglichkeiten der Chassis verdecken, was eh immer "in die Hose geht". Mit schlechten Chassis ist auf die Dauer nichts zu gewinnen, mit guten Lautsprechern aber braucht die Weiche nicht irgendwelche Ungereimtheiten auszugleichen. Und damit liegt sie nahe am berechneten Modell. Allenfalls muss man sich halt andere Datenquellen für ein-und denselben Lautsprecher besorgen...
JonesB
Schaut ab und zu mal vorbei
#5 erstellt: 13. Dez 2004, 17:56
ich dachte eigentlich es würde einen schaltplan für die von mir benötigte weiche geben, bei dem dann nur noch die kondensatoren und wiederstände verändert werden müssen um die genauen trennbereiche festzulegen
georgy
Inventar
#6 erstellt: 13. Dez 2004, 17:59
Wenn du nicht verrätst welche Lautsprecher du verbaut hast kann man dir nichts zur Weiche sagen.
JonesB
Schaut ab und zu mal vorbei
#7 erstellt: 13. Dez 2004, 18:25
also der subwoofer ist eine bassreflexbox. eingebaut ist ein 380mm PA-Woofer mit 400W RMS an 8 Ohm 22-3500 Hz von Speaka. 99dB.
Mitteltöner: 150W RMS an 8 Ohm 500-8000 Hz von Raveland. 90dB.
Hochton-Kalotte: 120W RMS an 8 Ohm 2000-25000 Hz von Tonsil. 90dB.

Hilft das weiter oder werden noch andere Daten benötigt?
JonesB
Schaut ab und zu mal vorbei
#8 erstellt: 14. Dez 2004, 15:00
jetzt habt ihr die daten. kann mir wirklich niemand helfen?
detegg
Inventar
#9 erstellt: 14. Dez 2004, 15:08
Hallo Jonas,

hast Du hier http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=28 und hier http://www.hifi-foru...orum_id=42&thread=34 schon gelesen?

Gruß - Detlef
W.F.
Hat sich gelöscht
#10 erstellt: 14. Dez 2004, 15:16

kann mir wirklich niemand helfen?


Sieht fast so aus, denn für den nächsten Schritt müßte man einmal die Amplitudenfrequenzgänge im Gehäuse messen und danach mit einem Simulationsprogramm eine Frequenzweiche entwickeln - beides dürfte einen Einsteiger überfordern.

Vielleicht findet sich ein Bastler in deiner näheren Umgebung, der Dir mit Rat und Tat (Mess-Simutechnik) zur Seite steht - Conrad wo Du wohl augenscheinlich gekauft hast wird das wohl nicht leisten.


Mit highfidelem Gruß
W.F.

P.S.: Tipps für Newbies nutz im Nachhinein wohl auch nichts mehr: http://www.speaker-online.de/tips/newbie.htm


[Beitrag von W.F. am 14. Dez 2004, 15:19 bearbeitet]
Apalone
Inventar
#11 erstellt: 14. Dez 2004, 15:36

richi44 schrieb:

georgy schrieb:
Frequenzweichen müssen auf die Chassiskombination hin entwickelt werden, einfach ausrechnen oder Universalweichen nehmen funktioniert fast nie.
Welche Lautsprecher hast du denn genau?


Auf die Gefahr hin, dass ich (einmal mehr) gesteinigt werde, muss ich Deine Antwort etwas relativieren.
Ich habe früher meine Weichen immer zusammengebastelt, ohne Messungen und alles, einfach bis der Klang mehr oder weniger stimmte.
Heute berechne ich die Weichen mit den ganz einfachen Formeln, wie sie unter anderem bei BASSCAD zu finden sind. Dann habe ich mal eine Basis. Und wenn ich die Daten, hauptsächlich den Frequenzbereich und den Schalldruck berücksichtige, habe ich eine Grundlage, wo allenfalls kleinste Kosmetik ausreicht.
Bräuchte ich gröberes Geschütz, also Bauteiländerungen im Bereich über 20%, so könnte ich damit Unzulänglichkeiten der Chassis verdecken, was eh immer "in die Hose geht". Mit schlechten Chassis ist auf die Dauer nichts zu gewinnen, mit guten Lautsprechern aber braucht die Weiche nicht irgendwelche Ungereimtheiten auszugleichen. Und damit liegt sie nahe am berechneten Modell. Allenfalls muss man sich halt andere Datenquellen für ein-und denselben Lautsprecher besorgen...


Hallo Richi!
Gesteinigt wirst du nicht, aber:
so wie du vorgehst, kann man es natürlich machen; irgendwas kommt auch aus den Lautsprechern, aber ein geplantes, sauberes Vorgehen ist das nicht. Eine komplette Eigenentwicklung mit Berücksichtigung aller Parameter sieht anders aus.
Aber nichts für ungut: jeder betreibt das Hobby in anderen Intensitäten.

Viele Grüße
Marko
Apalone
Inventar
#12 erstellt: 14. Dez 2004, 15:38

JonesB schrieb:
jetzt habt ihr die daten. kann mir wirklich niemand helfen?


Das sind keine "Daten", sondern Katalogwerte. Amplitudengang, Impedanzgang, TSP, Phasen usw.
Frequenzweichenentwicklung ist nun mal nicht völlig trivial.
Viele Grüße
Marko
JonesB
Schaut ab und zu mal vorbei
#13 erstellt: 14. Dez 2004, 18:33
ich will keine >perfekte< frequenzweiche entwickeln, die absolut genau auf meine lautsprecher abgestimmt ist. ich dachte lediglich daran einen schaltplan zu bekommen, der mir zeigt wie man eine weiche herstellt, die in 3-wege trennt und dann zusätzlich für den bass das stereosignal in ein monosignal umwandelt. mit einer belastbarkeit bis 150W, Flankensteilheit 12dB, 8 Ohm und eine Übernahme bei 600Hz und 6000Hz.
die zweite möglichkeit wäre eine 2-wege weiche, die bei 600Hz trennt und dann zusätzlich für den bass das stereosignal in ein monosignal umwandelt. dahinter in die satelliten würde dann eine weiter 2-wege weiche kommen die das schon vom bass abgekoppelte signal nochmal bei 6000Hz trennt.

ich kenne mich auf der ebene absolut nicht aus, deshlab weiss ich nicht ob die hier beschriebenen vorstellungen umsetzbar sind...
W.F.
Hat sich gelöscht
#14 erstellt: 15. Dez 2004, 09:54
..irgendwie undurchsichtig das Ganze ? Also wenn ich das jetzt richtig mitbekommen habe hast Du nur einen Bass/Sub und 2 Mitteltöner und 2 Hochtöner?

Und jetzt willst du das Ganze irgendwie verschalten?

Das wird nichts - da fehlen 2 Tieftöner unter den "Mitteltönern" !

Und für den Sub bräuchtest Du wohl am besten ein Aktivmodul.

Mit highfidelem Gruß
W.F.

P.S. Falls du noch eine Rückgaberecht bei den Lautsprechern hast - nutze es und laß Dir von netten Zeitgenossen hier eine schlüsselfertige Alternative ans Herz legen.
JonesB
Schaut ab und zu mal vorbei
#15 erstellt: 15. Dez 2004, 17:57
wieso brauche ich zusätzlichen bass in meinen satelliten? der subwoofer reicht doch absolut aus
cosmodog
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 15. Dez 2004, 18:06
Hallo,

Du könntest zum Beispiel mal auf dieser Seite schauen:

http://www.lautsprechershop.de/hifi/index.htm

Dort findest Du diverse Berechnungstool und auch gleich die passenden Bauteile.

Eine wirklich passende Weiche muss natürlich durch Messungen der Chassis im Gehäuse entwickelt werden, aber wenn es um den Spaß am Basteln geht, kann man auch nach der Trial-and-Error Methode vorgehen.

Zum Thema "Raveland": die verkaufen zum Teil sogar 3-Wege-Fertigboxen, die gänzlich ohne Weiche auskommen müssen, da sie beim Zusammenbraten glatt vergessen wurden. (Gesehen in diesem Forum!!)

Gruß
Andreas
lens2310
Inventar
#17 erstellt: 15. Dez 2004, 18:10
Subwoofer sind nur für ganz tiefe Frequenzen gedacht, bis maximal 100 Hz. Da kannst Du deine Mitteltöner noch nicht ankoppeln.
Würde Dir empfehlen die beiden 38èr als Sub mit Subendstufe laufen zu lassen und für den Rest einen passenden Tieftöner zulegen, vieleicht 25cm Durchmesser der vom Sub bis zum Mittelton (600 Hz) läuft.
Wichtig sind die TSP der Chassis (Qms,Qes,Vas,Xmax...) um das Ganze simulieren zu können.

Eckhard


[Beitrag von lens2310 am 15. Dez 2004, 18:11 bearbeitet]
cosmodog
Ist häufiger hier
#18 erstellt: 15. Dez 2004, 18:25
Hallo nochmal,

zu Deiner Frage: Wenn Du Deinen 380er-PA Bass bis 500 oder 600 Hz spielen lässt, wird er anfangen zu richten, d.h. den Schall zu bündeln. Ein Subwoofer in einem solchen System, wie Du beabsichtigst zu bauen, sollte nicht höher als 120 Hz (eher tiefer) angekoppelt sein, sonst leidet die Räumlichkeit der Wiedergabe.

Das stellt Dich jetzt vor das Problem, dass Dein Mitteltöner nicht weit genug herabreicht. Es gibt zwar die Möglichkeit, ihn mit einem Hochpass (Trennung um 200 Hz)anzusteuern, wodurch sich die Wiedergabe im Tieftonbereich verbessern kann (aber nicht muss), was dann natürlich wieder u.a. von Deinem Gehäuse abhängt.

Wenn Du das Stereosignal am Sub zusammenführst, wird es dir des Weiteren hinterher schwer fallen, die Kanäle wieder zu trennen. Für gewöhnlich werden hier Chassis mit zwei Schwingspulen verwendet. (Sollte jemand eine Schaltung kennen, mit der sich ein passiver Sub mit einer Schwingspule schalten lässt, bin ich Neuem gegenüber aufgeschlossen.)

Tschö
Andreas
JonesB
Schaut ab und zu mal vorbei
#19 erstellt: 15. Dez 2004, 18:55
ich habe gerade eine alternative gefunden die funktionieren dürfte. was haltet ihr von der lösung:
ich baue in die bassreflexbox ein doppelschwingspulentieftöner ein. den würde man dann durch zwei 3-wege weichen ansteuern, an die dann die satelliten kommen.
wenn das ganze eurer meinung nach funktionieren könnte bräuchte ich vielleicht nochmal 2-3 empfehlungen zu einem doppelschwingspulentieftöner. 100-150Eur würde ich in etwa ausgeben können.
W.F.
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 15. Dez 2004, 19:01

wieso brauche ich zusätzlichen bass in meinen satelliten? der subwoofer reicht doch absolut aus


Keineswegs - wenn ich erinnern darf..


Mitteltöner: 150W RMS an 8 Ohm 500-8000 Hz



... ein Sub wird deutlich unter 500Hz getrennt und genau für den Bereich zwischen Sub und Mitteltöner da hast du wohl nichts !
Oder doch

Mit highfidelem Gruß
W.F.

P.S.:
ich baue in die bassreflexbox ein doppelschwingspulentieftöner ein. den würde man dann durch zwei 3-wege weichen ansteuern, an die dann die satelliten kommen.
Das kannst Du ganz schnell vergessen, da deine "Satelliten" erst weit im Mitteltonbereich anfangen.


[Beitrag von W.F. am 15. Dez 2004, 19:07 bearbeitet]
Waschhausernst
Stammgast
#21 erstellt: 15. Dez 2004, 19:23
hab mir auch mal das kuddelmuddel durchgelesen.
hast du wiklich kein rückgaberecht mehr?
du weíßt schon, das abgesehen von dem frequenzweichenproblem, du einen ordentlichen tieftöner brauchst, der dann schon bissl mehr als 90db kennschalldruck hat und von der optick her warscheinlich einzeln nicht so gut aussieht, wenn ich diese seite einer box auch mal anschneiden dürfte

sommit hättest du im schlimmsten fall bis zu 6 chassis in einem gehäuse!
denke du kommst da mit nem schönen, meinetwegen auch anspruchsvollerem baussatz besser!
wie gesagt, die sache mit den frequenzweichen unbeachtet.
schließe mich auch der meinung an, das du hier mit nem aktivmodul 3 mal besser und vor allem einfacher kommst!
hat auch den vorteil, dass du den sub mal zu feten zum rummpeln mitnehmen kannst

gruß
JonesB
Schaut ab und zu mal vorbei
#22 erstellt: 15. Dez 2004, 20:55
ich habe wohl ein fehler gemacht der hier zu einer sehr großen verwirrung geführt hat. der ist leider aus meiner unkenntnis entstanden. das problem ist aus den begriffen subwoofer und tieftöner entstanden, die ich wohl vermischt habe.
meine bassreflexbox beinhaltet ja einen lautsprecher, der NICHT als subwoofer gedacht ist, sondern als tieftöner. er kann von 22-3500 Hz eingesetzt werden. somit würde er den bereich bis zu den mitteltönern abdecken.
auf den begriff subwoofer bin ich nur gekommen, weil ich an eine bassbox gedacht habe, die einen monoton abgibt und seperat von den satelliten ist. meine unkenntins => sorry

ist es also keine gute lösung den bass-lautsprecher durch einen doppelschwingspulen-lautsprecher in einem ähnlichen Hz-bereich zu ersetzen?


[Beitrag von JonesB am 15. Dez 2004, 20:59 bearbeitet]
cosmodog
Ist häufiger hier
#23 erstellt: 15. Dez 2004, 21:35
Hallo JonesB,

das Problem mit der Kanaltrennung hättest Du mit einem Doppelschwingspulen-Tieftöner erschlagen.

Allerdings klafft in Deiner Wiedergabekette der Bereich untere Mitten. Wenn Du Deine Bass-Box bis 500Hz spielen lässt, wirst Du keine befriedigende räumliche Darstellung des musikalischen Geschehens erreichen.(da ist es egal, ob mit einer oder mit zwei Schwingspulen!!)

Mal unter uns gefragt: 100 bis 150 Euro entspricht doch etwa dem Gegenwert Deiner gesamten Chassis? Ich weiss ja nicht, wie weit Dein Gehäusebau schon fortgeschritten ist, aber wenn noch möglich, würde ich an Deiner Stelle zwei neue Tieftöner nehmen und sie zusammen mit den MT und HT in zwei ausreichend große Gehäuse setzen.

Welchen Durchmesser haben denn Deine Raveland Mitteltöner. Ich frage, weil Du ja auch die Satelliten verändern könntest, indem Du sie mit Tief-Mitteltönern bestückst, die in der Lage sein sollten, bis unter 100Hz herabzureichen. (Gibts bei Conrad von Speaka - daher stammt ja auch Dein PA-Bass)

Wenn Du von den 38ern noch einen zweiten hättest könntest Du ihn invers auf dem anderen montieren und ihn dadurch bedämpfen, wodurch Du nebenbei auch deine zweite Schwingspule verbaut hast. (Sowas sieht rattenscharf aus, erfordert aber etwas Rechnerei)

Möglichkeiten gibt es, wie gesagt, viele, wenn man Spaß am Basteln und experimentieren hat.

Bis demnächst
Andreas
JonesB
Schaut ab und zu mal vorbei
#24 erstellt: 15. Dez 2004, 22:02
die bassreflexbox und die satelliten sind schon fertig gebaut. ansich wollte ich noch eine zweite bassreflexbox bauen, lautsprecher und material sind schon vorhanden. mein problem ist, dass ich keinen weiter platz für die zweite box habe und aus dem grund suche ich mit diesem thread alternativen.
die bassreflexbox ist von visaton nachgebaut: http://www.visaton.de/deutsch/artikel/art_574_6_23_2.html
als ich fertig war, musste ich feststellen das sie doch erheblich größere ausmaße hatte als zuerst vermutet
ich hoffe sowas ist mir das letzte mal passiert, bin ja erst angehender hobbybastler (18 jahre jung)
lens2310
Inventar
#25 erstellt: 15. Dez 2004, 23:55
Das ist keine Bassreflex sondern ein Front loaded Basshorn und ist für Deine Mittel-Hochtöner nur als Subwoofer einsetzbar, da der Wirkungsgrad des Horns eheblich größer ist.
Paßt absolut nicht zusammen. Also, geht nur mit Subendstufe und zusätlichem Baß für die Satteliten.

Eckhard
cosmodog
Ist häufiger hier
#26 erstellt: 16. Dez 2004, 18:37
Hallo,

also jetzt bin ich platt!! Was wolltest Du damit beschallen, eine Sporthalle? Kann man die Satelliten auch irgendwo bewundern?

Gruß
Andreas
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