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Gehäuseumbau: MDF statt Span

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Beitrag
kui64
Ist häufiger hier
#1 erstellt: 16. Dez 2004, 23:54
Hallo Allerseits
Ich habe vor, mein 16mm Spanplatten-Fertiggehäuse durch eines aus MDF zu ersetzen.
Das Original-Gehäuse zittert schon bei Zimmerlautstärke spürbar. Ich habe jetzt im Innern durch Querstreben verstärkt und finde bereits jetzt den Bassbereich zwar etwas schlanker aber wesentlich präziser. Da mir der Grundcharakter der Lautsprecher eigentlich gefällt würde gerne dabei bleiben.
Hat bereits jemand Erfahrungen mit so einer "Verbesserung" gemacht oder lohnt der Aufwand nicht.
Bin über jeden Erfahrungsbericht erfreut.
Kai-Uwe
Petard
Hat sich gelöscht
#2 erstellt: 17. Dez 2004, 03:26
Hallo,

MDF und Spanplatte sind akustisch praktisch gleichwertig. Bringt also nichts! Bei meinen eigenen Basteleien verwende ich nur noch Spanplatte, da mir die Sauerei beim Verarbeiten von MDF zu groß ist.

Was wirklich was bringt sind Ring- und Querversteifungen für den Tiefton und Sandwichaufbau mit zähelastischer Mittellage (Bitumen, Silikon) zur Bedämpfung von Gehäuseschwingungen im Mitteltonbereich.

Gruß,
P.
Apalone
Inventar
#3 erstellt: 17. Dez 2004, 09:48

Petard schrieb:
Hallo,

MDF und Spanplatte sind akustisch praktisch gleichwertig. Bringt also nichts! Bei meinen eigenen Basteleien verwende ich nur noch Spanplatte, da mir die Sauerei beim Verarbeiten von MDF zu groß ist.

Was wirklich was bringt sind Ring- und Querversteifungen für den Tiefton und Sandwichaufbau mit zähelastischer Mittellage (Bitumen, Silikon) zur Bedämpfung von Gehäuseschwingungen im Mitteltonbereich.

Gruß,
P.


Ja, er hat grundsätzlich Recht! Manche Artikel gehen sogar weiter, und sagen, Span ist besser, weil es wegen der inhomogenen Struktur Bewegungsenergie besser abbaut als MDF (Quelle: Artikel von "Mr. Visaton" Friedemann Hausdorf in einem Elektor Sonderheft).
Sei es wie es ist: Gut Versteifungen einbringen und die Diskussion erübrigt sich!

Viele Grüße
Marko
kui64
Ist häufiger hier
#4 erstellt: 17. Dez 2004, 11:24
Vielen Dank schon mal bis hierher.
Als Zusatzfrage noch einmal zu den Versteifungen. Ich habe leider nur Zugang in´s Boxeninnere über die Lautsprecheröffnungen. Daher war es schon schwer die Längs- und Querstreben einzubauen. Gibt es hier eventuell noch einen Tip?
Gruß Kai-Uwe
markusred
Inventar
#5 erstellt: 17. Dez 2004, 12:15
Hallo Kai-Uwe,

es geht auch, wenn man die Streben nicht aus einem Stück verleimt sondern zusammensetzt. Die einzelnen Teile lassen sich so einfach durch die Bassöffnungen einbringen. Dabei sollten sich die Stücke eben nur ausreichend überlappend, z.B. 5-10 cm. Als Material reicht 16-19mm Spanplatte mit einer Breite der Brettchen ab 10cm.

Die Versteifungen auf alle Innenseiten und immer außermittig einleimen.

Wegen des reduzierten Innenvolumens könntest Du ein bischen mehr Dämpfstoff (z.B. Baumwolle) reinlegen, das vergrößert das Volumen virtuell um 10-20%.

Akustisch bringt der Austausch von 16mm Span zu 16mm MDF so gut wie nix.
kui64
Ist häufiger hier
#6 erstellt: 17. Dez 2004, 12:29
Hallo Markus,
vielen Dank für den Tip, werde es mal so probieren.

Wegen des angedachten Neubaus habe ich mich wohl etwas unklar ausgedrückt. Ich würde natürlich nicht wieder 16mm Holz verwenden, sondern schon etwas stabiler. Vielleicht 19mm Außenwände und 22-24mm Schallwand.

Wäre dies eine Alternative?

Gruß Kai-Uwe
markusred
Inventar
#7 erstellt: 17. Dez 2004, 13:14
Wenn Du komplett neue Gehäuse baust, dann sind natürlich durchgehende Streben vorzuziehen.

Grundsätzlich gilt, je dicker und massiver die Wände, desto besser. Die notwendige Wandstärke hängt auch etwas von der Gesamtgröße der Box ab. Bei der Größe eines Schuhkartons reichen sicherlich 16mm aus. Wenn eine Seitenwand aber z.B. 100 x 40 cm abmisst, sollte die Wanddicke eher >22mm betragen.

Da die Schallwand bei mehreren und größeren Lautsprecherausschnitten nicht ganz so stabil ist, wäre eine doppelte Wandstärke nicht schlecht. Um die Mitteltöner durch das dicke Material nicht nach hinten einzuengen, sollte dessen Schallwandöffnung nach hinten aufgeweitet werden.

Neben der Stabilität und unabhängig von der Dicke spielt die innere Dämpfung des Gehäusematerials eine wichtige Rolle. Bei zu geringer Dämpfung resonieren die Wände und/oder lassen Mitteltonschall durch. Um dies zu verringern, baut man Wände mehrschichtig aus Materialien mit möglichst unterschiedlichen Eigenschaften auf. Gut bewährt hat sich ein zusammengeleimtes Sandwich aus 19mm MDF/Span/Multiplex + 4mm Bitumen + dünner Hartfaserplatte/Sperrholz. Ein sehr gutes Ergebnis liefern auch auf die Innenwände geklebte Fliesen.

Du kannst mit der akustischen Qualität Deiner Gehäuse zufrieden sein, wenn Du mit dem Knöchel beim Abklopfen der Gehäuse so etwas hörst: http://www.picosound.de/MDF16Bit4Span4_2.wav


Wenn es sich so anhört, ist es weniger gut: http://www.picosound.de/MDF16roh_2.wav


Ach so, und die Proportionen der Seitenverhältnisse der Gehäuse sollten sich im Sinne gleichmäßig verteilter Hohlraumresonanzen in diesen Relationen bewegen:

0,8 zu 1 zu 1,25
oder
0,6 zu 1 zu 1,6
oder
1 zu 1,5 zu 2,75

Mein Favorit zu Fragen des LS-Baus:
http://www.picosound.de

speziell:
http://www.picosound.de/D_gehmat.htm
Petard
Hat sich gelöscht
#8 erstellt: 17. Dez 2004, 17:03
Eines sollte man noch erwähnen.

Viele Versteifungen und hohe Wandstärke müssen nicht grundsätzlich vorteilhaft sein. Beide Maßnahmen (Wanddicke in geringerem Maß) verschieben die Platteneigenschwingungen aus dem ohnehin durch die Raumakustik versaubeutelten Baß- und Grundtonbereich zu höheren Frequenzen, wo das Ohr viel empfindlicher auf solche nicht in der Aufnahme enthaltenen Töne ist. Die BBC hat "damals" ihre maßstabsetzenden 2-Weg-Monitore nicht ohne Grund (sondern nach ausgiebigen Hörtests) aus nach heutiger Sicht zu dünnen Brettern und kaum versteift zusammengezimmert und nur mit Dämpfungsmatten beklatscht. Die Psychoakustik spielt der stur angewandten Physik auch beim Gehäusebau gern einen Streich.


[Beitrag von Petard am 17. Dez 2004, 17:06 bearbeitet]
kui64
Ist häufiger hier
#9 erstellt: 18. Dez 2004, 13:05
Vielen Dank an Alle.

Die Tips und Anregungen werde ich aufnehmen. Werde es auf jeden Fall mit einem Neubau versuchen. Ich hoffe, dass es klanglich eine Verbesserung wird und wenn nicht, habe ich zumindest die Möglichkeit einer optischen Aufwertung.
Kai-Uwe
Kaleu96
Ist häufiger hier
#10 erstellt: 30. Jun 2007, 13:51
Kann man denn nicht auch eigendlich Dokaplatten
(http://www.doka.com/) anstatt MDF oder Spanplatten nehmen?

Diese Platten sind daoch auch recht dick und stabil.

MfG Kaleu96

PS: Ich wollte für diese Frage nicht xtra einen neuen Thread aufmachen!
FloGatt
Inventar
#11 erstellt: 30. Jun 2007, 13:52

Kaleu96 schrieb:
PS: Ich wollte für diese Frage nicht xtra einen neuen Thread aufmachen! :)


Das ist löblich!

Aus welchem Material und in welcher Stärke sind denn die Doka-Platten?

Gruß,
Florian
Kaleu96
Ist häufiger hier
#12 erstellt: 30. Jun 2007, 14:11

FloGatt schrieb:

Aus welchem Material und in welcher Stärke sind denn die Doka-Platten?

Gruß,
Florian



Sind, was ich in Erfahrung bringen konnte, aus mehrschichtigen Nadelholz mit Betonschicht und so um die 22 bis 27 mm dick.

WErden im Tunnel-, Brückenbau,... verwendet.
othu
Hat sich gelöscht
#13 erstellt: 30. Jun 2007, 16:50
Womit willst du die verkleben?
Leim wird nicht gehen, die haben wohl eine PUR-Lack-Beschichtung.
averett
Stammgast
#14 erstellt: 30. Jun 2007, 17:41

Kaleu96 schrieb:
Kann man denn nicht auch eigendlich Dokaplatten anstatt MDF oder Spanplatten nehmen?

Klar kannste! Schaltafeln müssen ja während des Betoniervorgangs,
also auch bei starken Feuchtigkeitsschwankungen, formstabil sein und
bleiben. Die Anforderungen an Schaltafeln sind also eher höher, als an
Durchschnittsplattenwerkstoffe. Durch die sicher vorhandene Oberflächen-
behandlung wird das verleimen und die gewünschte Optik schwieriger.
Eckverbindung nur auf Gehrung, würde ich sagen und von der Optik..?
Wenn man das Doka-Gelb mag, warum nicht...???

Letzlich sind's "normale" 3-Schichtplatten mit einer speziellen
Oberfläche, an sich nix besonderes, wenn Du für lau an die rankommst,
go ahead!
Kaleu96
Ist häufiger hier
#15 erstellt: 30. Jun 2007, 21:06

othu schrieb:
Womit willst du die verkleben?
Leim wird nicht gehen, die haben wohl eine PUR-Lack-Beschichtung.


Die Platten die ich daheim liegen habe, haben keine Beschichtung mehr drauf und wenn, dann wird die runtergeschliffen. Vorausgesetzt, das dass so einfach funktioniert wie ich mir das vorstelle.


[Beitrag von Kaleu96 am 30. Jun 2007, 21:07 bearbeitet]
Kaleu96
Ist häufiger hier
#16 erstellt: 30. Jun 2007, 21:20

averett schrieb:

Durch die sicher vorhandene Oberflächen-
behandlung wird das verleimen und die gewünschte Optik schwieriger.
Eckverbindung nur auf Gehrung, würde ich sagen und von der Optik..?
Wenn man das Doka-Gelb mag, warum nicht...???



Wie einen Post darüber gerade geschrieben, habe ich mir eigendlich gedacht, das man dass einfach runterschleift und sie dann so Lackiert wie man sie haben will.

Für die Eckverbindungen habe ich vor Holzübel zu verwenden (wenn überhaupt möglich), oder die nicht so gutaussehende Methode, einfach niederschrauben. Danach die Kanten rund oder schräg schleifen und die Dockabox sieht schon recht passabel aus, wenn alles so funktionieren würde.
Kuddel_aus_dem_Norden
Hat sich gelöscht
#17 erstellt: 14. Nov 2010, 13:13
Nun ist dieser Threat ja schon lange tot, aber vielleicht kann man ihn wieder aufwärmen?!

Bislang habe ich meine Boxen eigentlich immer aus MDF gebaut, weil es so saubere und schöne Kanten gibt. Das hat sich aber nunmehr geändert, denn als ich Vergleichsgehäuse aus 19er Span für meine Sica gebaut hatte, war klar: das klingt angenehmer - harmonischer. Außerdem klebt Span besser und macht nicht so viel Dreck (Feinstaub ). OK, die Kanten sind speziell, aber da ich ohnehin immer furniere, ist das egal. Was meint ihr?

Grüße Kuddel
moby_dick
Hat sich gelöscht
#18 erstellt: 14. Nov 2010, 14:14
MDF und Span sind gleichwertig und nicht wirklich gut. Sehr gut ist ein Sandwichbelag auf der Innenseite. 4 mm Bitumen+ Sperrholz oder Fliese oder HDF.

Meß- und hörbar besser!
kaschak
Stammgast
#19 erstellt: 14. Nov 2010, 19:04
Nach mehreren Bauten mit MDF und Spanplatte würde ich mich letzten Endes für Span entscheiden. Es ist viel günstiger, besser zu schleifen, zu kleben und der Staubhaufen ist kleiner. Ausserdem lassen sich die fertigen Boxen leichter durch die Gegend schleppen. Obwohl, für manche spricht ein hohes Gewicht für Qualität
Der einzige mir bekannte Nachteil, es lässt sich nicht so gut lackieren wie MDF.

MfG kaschak
Kuddel_aus_dem_Norden
Hat sich gelöscht
#20 erstellt: 14. Nov 2010, 19:11
Mit Bitumen hab ich da so meine Pobleme: Stinkt das Zeug nicht? Ist das nicht sogar krebserregend?

Manche verbauen gern auch Multiplex. Aber das mag ich nicht besonders gern leiden - zumindest nicht die offenen Schittkanten. Und dann ist das auch noch sehr teuer.

Grüße Kuddel
kaschak
Stammgast
#21 erstellt: 14. Nov 2010, 19:16
Bitumen stinkt normalerweise nicht. Das es krebserregend ist, ist denkbar. Doch das ist das Bindemittel in den Holzplatten auch, wobei man da noch eine emmisionsarme Alternativen hat. MPX ist mir auch zu teuer!

kaschak
tubescreamer61
Inventar
#22 erstellt: 14. Nov 2010, 20:12
Hallo,
um Spanplatte zu lackieren sollte man sie vorher grundieren / füllern (beide Materialien bekommt man problemlos im Autozubehör), danach schleifen und dann in 2 Schichten lackieren.
Im übrigen bin ich mittlerweile dazu übergegangen, meine Lautsprechergehäuse mind. 2 schichtig auszuführen (innen 12mm Span, darauf vollflächig unter Flächendruck verleimt 13mm MDF (oder waren die Materialstärken andersherum? - Egal).
Natürlich setzte ich ebenfalls eine Versteifungsmatrix ein (ein vorher über "Ausklinkungen" in den einzelnen "Brettern" verleimtes Gerippe, um das ich das eigentliche Gehäuse herum baue - evtl. Aussparungen für die Magnetsysteme bzw. Körbe der einzelnen Chassis werden vorher bereits angebracht).
Im übrigen bin ich der Meinung "viel hilft viel" - eine Box kann nicht schwer genug sein (natürlich immer im Verhältniss zu ihrer Grösse und dem Verwendungszweck - selbstredend würde ich mir keine 70 KG Regalbox in die Schrankwand stellen, aber gute 10 - 15 KG dürfte sie schon haben).
Wer schon mal gesehen hat, wie ein handelsüblicher Subwoofer bei etwas angehobener Lautstärke, angetrieben von der Bewegungsenergie eines langhubigen 12" Chassis mit relativ schwerer Membran, über den Teppich "wandert", wird dieses ohne Probleme verstehen.

MfG
Arvid

P.s: Natürlich führen "viele Wege nach Rom" - für mich persönlich ist dieser hohes Eigengewicht da er beim Bau des Gehäuses am einfachsten zu bewerkstelligen ist.


[Beitrag von tubescreamer61 am 14. Nov 2010, 20:13 bearbeitet]
micsimon
Stammgast
#23 erstellt: 14. Nov 2010, 23:19
Hallo,

werde wohl auch Spanplatte verwenden und innen Fliesen/Steinzeug einkleben...

Ist es OK, diese mit elastischem Montagekleber zu verkleben?

Halten auf Fliesen/Steinzeug dann auch diese Bitumenplatten?

Viele Grüße

Michael
moby_dick
Hat sich gelöscht
#24 erstellt: 15. Nov 2010, 11:12
Fliesen innen aufzukleben hilft auch. Nicht so gut wie das Bitumensandwich, aber viel einfacher.

Wer Angst vor Bitumen hat, darf nicht mehr auf die Strasse gehen, denn Asphalt enthält Bitumen plus Zuschläge.

Das Verarbeiten ist etwas aufwändig, ich habe das aufgeschmolzen. Das Material kostet nichts, wenn man Abfälle der Elastomer-Bitumen-Schweissbahn beim Dachdecker nimmt.

Ein kreuzversteiftes 16 mm-Gehäuse aus Span ohne
Zerfall nah ohne dämmung

und mit Bitumen-Sandwich
Zerfall nah mit dämmung

und ein Beispiel für die Anwendung
185_8551_r1

Nachzulesen hier:
http://www.visaton.de/vb/showthread.php?t=20001

Anleitung:
Die Rückwand des Mitteltongehäuses wird mit einem Bitumen-Fliesen-Sandwich gedämmt.
http://www.picosound.de/D_gehmat.htm
Das geht mit selbstklebenden Bitumenbahnen oder Bitumen-Schweißbahn 4 mm (Dachdeckerbedarf). Letzere hab ich vorrätig, also beschreibe ich diese Methode. Etwas Bitumen in Benzin oder Verdünnung einen Tag lang lösen lassen, damit als Haftvermittler die Stelle auf der Innenseite des Gehäuses und die glatte Fliesenseite bestreichen. Trocknen lassen, dann Bitumenstücke zuschneiden und mit einem Gasbrenner auf die Fliese aufschmelzen, dann die Oberseite des Bitumens anschmelzen und sofort auf das Gehäuse fest andrücken.

Das sollte wegen der Dämpfe im Freien geschehen.


[Beitrag von moby_dick am 15. Nov 2010, 11:24 bearbeitet]
Kuddel_aus_dem_Norden
Hat sich gelöscht
#25 erstellt: 16. Nov 2010, 16:10
Das hört sich doch alles sehr gut an und zeigt (beweist)doch, dass wir Privat-Boxenbauer mit viel Grips, Schweiß und Liebe an die Sache heran gehen. Ein Industrie-Hersteller kann auf viele Dinge nicht eingehen, weil die den Kostenrahmen (Handarbeit!) sprengen würden.
das gleiche gilt ja auch für den Weichen-Bau...

Bei der Verstebung von Gehäusen habe ich recht unterschiedliche Erfahrungen gemacht. Grundsätzlich ist es sinnvoll, aber speziell bei Breitband-Projekten mit Fostex, Visaton und Sica etc. habe ich festgestellt, dass man es nicht übertreiben sollte. Auch die Furnierwahl kann auf den Klang Auswirkungen haben. Was ich meine ist, dass übermäßig versteifte Boxen manchmal weniger atmosphärisch klingen. Ganz krass habe ich das mal bei Buschhörnern erlebt, die grundsätzlich identisch - bis auf das Furnier - waren.
Dieselben Parameter - und doch klang es recht unterschiedlich.

Noch mal zur Span-Platte: Mag sein, dass auch dieses Zeug nicht optimal ist, aber meiner Meinung kann man seine Box klanglich in eine andere Richtung "sounden". Wenn`s gefällt?!

Neuerdings setze ich Holzdübel ein. So ist das Gehäuse ruhiger und die Platten verrutschen nicht mehr unter dem Furnier. (Lack-Freunde werden wissen, was gemeint ist.)

Bei diesem Sica-Projekt finden sich pro Gehäuse 52 Holzdübel pro Box. Die Dübel sieht man hier nicht mehr, da sie schon verspachtelt und sauber geschliffen sind.

P1050065 - Kopie


Roh 1


Grüße Kuddel
Kuddel_aus_dem_Norden
Hat sich gelöscht
#26 erstellt: 16. Nov 2010, 17:15
Ach so - einen noch: Nach den Ausführungen von B. Timmermanns in seinem Heft zu Feinsteinzeug in Boxen, hatte ich das auch probiert. Ich holte mit den Lugato-Kleber aus dem Baumarkarkt und klebte die Fliesen ein.
Ergebnis: Scheiße! Der Kleber zog auf MDF nicht schnell genug an und weichte das Holz auf. Auch nach 2 Tagen war der Kleber noch nicht durchgetrocknet und so riss ich den Mist wieder raus. (BT? Nein danke!)

Wenn man also Fliesen einkleben möchte, dann sollte man andere Kleber (Silikon?) benutzen und kein wassergebundenes Material nehmen.

Grüße Kuddel
moby_dick
Hat sich gelöscht
#27 erstellt: 16. Nov 2010, 17:44
Silicon ist ungeeignet, da zu elastisch und zum Aushärten offen sein muss. Der optimale Kleber muß zäh-plastisch sein, um Scherkräfte aufzunehmen.

Wer kein Bitumen will, kann einen 2-K-Kleber nehmen, nicht auf Wasserbasis. Ich kenne aber keinen.
micsimon
Stammgast
#28 erstellt: 17. Nov 2010, 02:01
Mir empfahl man im Baumarkt, um Fliesen/Steinzeug mit Holz/MDF/Spanplatte zu verkleben, also sich nicht ausdehnendes Material mit sich ausdehnendem Material entweder Fliesenkleber oder einen dauerhaft elastischen Vielzweckkleber, wie bspw. Sikaflex - 11FC.

Grüße

Michael


[Beitrag von micsimon am 17. Nov 2010, 02:02 bearbeitet]
Mighty_Mike
Stammgast
#29 erstellt: 17. Nov 2010, 14:40

Kuddel_aus_dem_Norden schrieb:
Auch die Furnierwahl kann auf den Klang Auswirkungen haben. Was ich meine ist, dass übermäßig versteifte Boxen manchmal weniger atmosphärisch klingen. Ganz krass habe ich das mal bei Buschhörnern erlebt, die grundsätzlich identisch - bis auf das Furnier - waren.






moby_dick
Hat sich gelöscht
#30 erstellt: 17. Nov 2010, 14:59
Und die Chassis war durchgemessen und vollkommen identisch?


[Beitrag von moby_dick am 17. Nov 2010, 14:59 bearbeitet]
kaschak
Stammgast
#31 erstellt: 17. Nov 2010, 17:17
Voodoo? Akustische Psychosomatik?
J_e_s_s_e
Ist häufiger hier
#32 erstellt: 17. Nov 2010, 17:29

Kuddel_aus_dem_Norden schrieb:
Der Kleber zog auf MDF nicht schnell genug an und weichte das Holz auf...(BT? Nein danke!)

Hallo Kuddel,

meine mich erinnern zu können, daß Bernd Timmermanns erwähnt hatte,
daß man vorher Haftgrund auftragen sollte um genau das zu verhindern.

Gruß

Jesse Good Vibration
Maliq
Inventar
#33 erstellt: 17. Nov 2010, 20:16
Einfach beim Lidl Montagekleber mitnehmen.
Hält bombenfest und is billich.
Kuddel_aus_dem_Norden
Hat sich gelöscht
#34 erstellt: 17. Nov 2010, 22:40
Ja, technisch (Chassis; jeweils Fostex FE103E) und bau-technisch (Gehäuse - bis auf Furnier) waren beide Paare absolut identisch! Und dennoch klangen die Buschhörner recht unterschiedlich.
Mir ist schon bekannt, dass man bei solchen Äußerungen manchmal als "Opfer der Psycho-Akustik" enttarnt wird. Warum eigentlich? Vielleicht ganz uns Mike aufklären?

Also, für mich hatten die verschiedenen Paare eine unterschiedliche Klang-Charakteristik.
Genauso verhält es sich meiner Meinung auch beim Vergleich von Span zu MDF. Auch hier ließ ich kürzlich ein Paar MDF-Boxen (mit Furnier) gegen ein Paar aus Roh-Span antreten. Chassis, Verkabelung und Sperrkreis waren absolut identisch. Ergebnis: Die Span-Kisten (die man auf den Fotos sehen kann) klingen mit den 1100er Sica-BB total anders; nämlich dynamischer, bass-stärker und authentischer!

Noch mal zum Fliesenkleber: Das mit dem Haftgrund habe ich wohl überlesen - ist ja eigentlich auch nachvollziehbar. Asche auf mein Haupt! Sorry, BT!

PS. Interessanterweise baut die Fa. Triangle nach wie vor einige ihrer kleinen "BB-orietierten" Boxen mit Span auf. Ich denke, die werden wohl wissen, was sie tun. Es kann nicht nur am Kostenvorteil liegen...

Grüße Kuddel
Mighty_Mike
Stammgast
#35 erstellt: 18. Nov 2010, 02:00

Kuddel_aus_dem_Norden schrieb:
Ja, technisch (Chassis; jeweils Fostex FE103E) [...] waren beide Paare absolut identisch!


es waren zwei verschiedenen paare?????

...wird ja immer uninteressanter, dein vergleich.

warum habt ihr es nicht einmal gebracht, ein paar zu verwenden und einen schraubenzieher zu nutze zu ziehen? ist sooo schwierig doch wohl nicht .

dein glaube in allen ehren, aber GLAUBEN kann man an viel, ich meine, hey, meine kleine glaubt, in ihrem schrank würde ein rosa elefant wohnen, der so groß ist wie 'ne maus. nun ja, "beweise" sollte man irgendwie schon liefern; und ich bin gleichwohl jemand, der "nur" hörbare, nicht aber meßbare unterschiede als "beweis" akzeptiert, bin also keinesfalls "streng wissenschaftlich", aber daß, was du hier schreibst, ist einfach nur käse.

übrigens denke ich nicht, daß verschiedenes normales, d.h. sehr dünnes funier einen klangeinfluß hat. wissen tue ich es nicht; aber auf grund meiner erfahrung halte ich es für sehr, sehr unwahrscheinlich. was das nun auch immer bedeuten mag, muß ich gestehen.

darf man fragen, womit du derzeit hörst?

viele grüße...


[Beitrag von Mighty_Mike am 18. Nov 2010, 02:00 bearbeitet]
Kuddel_aus_dem_Norden
Hat sich gelöscht
#36 erstellt: 18. Nov 2010, 19:13
Nö, nicht "verschiedene Paare", da hatte ich mich wohl falsch ausgedrückt. Es waren 2 gleiche (bautechnisch-identische) Paare, bei denen 1 Paar furniert war und das andere eben nicht.
Grundsätzlich geht es ja auch nicht um Religion, rosa Elefanten im Maus-Format oder um Käse, sondern lediglich um die Feststellung, dass man offensichtlich eine hörbare Klangbeeinflussung durch die Wahl des Gehäusematerials bewirken kann. Diese Annahme gilt im übertragenen Sinne gleichermaßen für Gehäuse-Versteifungen, Innen-Kabel, Weichenbauteile, Terminals etc.

Warum so abwertend? Immer schön entspannt bleiben.

Gibt es hier im Forum weitere Stimmen, die möglicherweise einen Unterschied zwischen MDF und Span "gehört haben wollen" oder diesen ggf. erklären können?

Grüße Kuddel
ichundich
Inventar
#37 erstellt: 18. Nov 2010, 19:21
Hi also die Dichte von MDF und Spanplatte ist eigentlich fast gleich wer will da einen unterschied hören.
moby_dick
Hat sich gelöscht
#38 erstellt: 19. Nov 2010, 11:40

Kuddel_aus_dem_Norden schrieb:
Nö, nicht "verschiedene Paare", da hatte ich mich wohl falsch ausgedrückt. Es waren 2 gleiche (bautechnisch-identische) Paare, bei denen 1 Paar furniert war und das andere eben nicht.
Grundsätzlich geht es ja ..... lediglich um die Feststellung, dass man offensichtlich eine hörbare Klangbeeinflussung durch die Wahl des Gehäusematerials bewirken kann. Diese Annahme gilt im übertragenen Sinne gleichermaßen für Gehäuse-Versteifungen, Innen-Kabel, Weichenbauteile, Terminals etc.
....
Grüße Kuddel


Gehäusematerial und Versteifungen wirken sich hörbar aus, aber dann gleich richtig machen und nicht 2 schlechte Materialien vergleichen. Es geht besser, s. mein Beitrag oben.

Dass Innenkabel und Terminals den Klang beeinflussen, ist eine Behauptung. Dafür gibt es keine wissenschaftliche Begründung. Nur Geschwurbel.

Weichenbauteile in sehr begrenztem Umfang.
Kuddel_aus_dem_Norden
Hat sich gelöscht
#39 erstellt: 19. Nov 2010, 15:11

moby_dick schrieb:

Kuddel_aus_dem_Norden schrieb:
Nö, nicht "verschiedene Paare", da hatte ich mich wohl falsch ausgedrückt. Es waren 2 gleiche (bautechnisch-identische) Paare, bei denen 1 Paar furniert war und das andere eben nicht.
Grundsätzlich geht es ja ..... lediglich um die Feststellung, dass man offensichtlich eine hörbare Klangbeeinflussung durch die Wahl des Gehäusematerials bewirken kann. Diese Annahme gilt im übertragenen Sinne gleichermaßen für Gehäuse-Versteifungen, Innen-Kabel, Weichenbauteile, Terminals etc.
....
Grüße Kuddel


Gehäusematerial und Versteifungen wirken sich hörbar aus, aber dann gleich richtig machen und nicht 2 schlechte Materialien vergleichen. Es geht besser, s. mein Beitrag oben.

Dass Innenkabel und Terminals den Klang beeinflussen, ist eine Behauptung. Dafür gibt es keine wissenschaftliche Begründung.
Weichenbauteile in sehr begrenztem Umfang.
Kuddel_aus_dem_Norden
Hat sich gelöscht
#40 erstellt: 19. Nov 2010, 15:13
Ähh, "Geschwurbel" wäre dann aber auch "unwissenschaftlich", oder?
moby_dick
Hat sich gelöscht
#41 erstellt: 19. Nov 2010, 16:20
Zitat Wikipedia:

Das Wort ist im deutschen Sprachgebiet nicht überall etabliert und relativ selten: Laut Textkorpus der Universität Leipzig gehört es zur Häufigkeitsklasse 19.[4] Im Duden (Ausgabe 2006) ist es nicht enthalten. Synonym werden oft die Begriffe Gelaber, Geschwätz oder Geschwafel für seichtes und törichtes Gerede verwendet. Letzteres Wort[5] ist über eine mutmaßliche Form schwâweln mit schwabbeln, schwappen verwandt (u/f/b-Verwandtschaft), einem vielfältigen Wortstamm im Sinne "beben, zittern, schwanken, wackeln", es steht in der Assoziation in ganz ähnlicher Ableitung wie ‚schwurbeln‘.
J_e_s_s_e
Ist häufiger hier
#42 erstellt: 19. Nov 2010, 16:57
@Moby Dick,

also jeder der behauptet unterschiedliche Innenverkabelungen oder Anschlussterminals heraushören zu können,
das aber nicht wissenschaftlich beweisen kann, unterstellst Du törichtes Gerede?

Ist das ein Hifi-Forum oder ein Wissenschaftsforum?

Wer bestimmt denn, daß eine Behauptung dieser Art bewiesen werden muss?
Es geht doch nicht um wissenschaftliche Beweisführung sondern um Erfahrungen.
Wenn einer seinen empirischen Versuch auch noch wissenschaftlich begründen kann, um so besser.
Wenn er es nicht kann, so kann ja jeder für sich entscheiden ob er es ausprobieren möchte oder nicht.

Aber jeden, der hier seine Erfahrungen mit Hifi kundtut aber keine Lust, Zeit oder Ressourcen hat diese zu beweisen,
als törichten Schwätzer zu titulieren halte ich für eine Frechheit und Beleidigung.

Im Rahmen eines solchen Forums ist eine solche Forderungen schlicht Geschwurbel.

Gruß

Jesse Good Vibration


[Beitrag von J_e_s_s_e am 19. Nov 2010, 17:17 bearbeitet]
kaschak
Stammgast
#43 erstellt: 19. Nov 2010, 17:10
Regt euch alle doch nicht so auf!

Ich glaube, dass eine Teekanne die Erde umkreist...
Beweist mit das Gegenteil!


MfG kaschak
J_e_s_s_e
Ist häufiger hier
#44 erstellt: 19. Nov 2010, 17:18

kaschak schrieb:
Ich glaube, dass eine Teekanne die Erde umkreist...
Beweist mit das Gegenteil!

Used2Use
Hat sich gelöscht
#45 erstellt: 19. Nov 2010, 17:18
>>Ich behaupte, daß ich unterschiedliche Innenverkabelungen und Anschlussterminals heraushören kann.

Ich gehe davon aus, daß die Physik verstanden hat wie Kabel funzen und für jeden Fall vorhersagen kann ob man einen Unterschied hören wird, und welchen. Für normale Kabel dürfte er halt unter der Hörschwelle, aber offensichtlich nicht unter der Wahrnehmungsschwelle liegen - bis zum berüchtigeten Blindtest gebeten wird.

>>Ist das ein Hifi-Forum oder ein Wissenschaftsforum?

Ich hoffe doch es ist beides. Bzw. gibts für Leute die lieber intuitiv vorgehen ebenfalls Foren.

Ich finde es heutzutage, wo die Wissenschaft sich längst bewährt hat, auch töricht etwas so einfachem wie einem Kabel bislang unklärbare Eigenschaften zuzusprechen.


>>Ich glaube, dass eine Teekanne die Erde umkreist...
Beweist mit das Gegenteil!

Radar


[Beitrag von Used2Use am 19. Nov 2010, 17:21 bearbeitet]
Mighty_Mike
Stammgast
#46 erstellt: 19. Nov 2010, 17:29

Kuddel_aus_dem_Norden schrieb:
Nö, nicht "verschiedene Paare", da hatte ich mich wohl falsch ausgedrückt. Es waren 2 gleiche (bautechnisch-identische) Paare, bei denen 1 Paar furniert war und das andere eben nicht.


habt ihr ein paar chassis genommen, und es in erwähnte unterschiedliche, gehäuse geschraubt? oder habt ihr zwei "baugleiche" chassispaare verwendet: also insgesamt vier verschiedene chassi.

auch baugleiche chassis können, je nach tag, an dem sie von band gepurzelt sind, "erhebliche" schwankungen auffweisen. ein "kleiner" peak z.b. im hochtonbertweich, der bei dem einen chassipaar da ist, kann bei dem anderen chassipaar, auch wenn es "identisch" vom modell ist, nicht da sein. insofern würde ich eher vermuten, die von dir gehörtenunterschiede begründen sich auf verschiedeen frequenzgängen o.ä.


Grundsätzlich geht es ja auch nicht um Religion, rosa Elefanten im Maus-Format oder um Käse, sondern lediglich um die Feststellung, dass man offensichtlich eine hörbare Klangbeeinflussung durch die Wahl des Gehäusematerials bewirken kann.


das stimmt auf jeden fall! nur: ich glaube nicht, daß verschiedenes funier -unter "normalen", wohnraumtauglichen hörbedingungen- hörbar ist. vertun kann ich mich aber gewiß. dein "beweis" mit den buschhörner hinkt aber zu gewaltig.


Warum so abwertend? Immer schön entspannt bleiben.


tut mir leid, daß ich so "forsch" rübergekommen bin. wollte nicht abwertend sein, war nicht meine absicht.


Gibt es hier im Forum weitere Stimmen, die möglicherweise einen Unterschied zwischen MDF und Span "gehört haben wollen" oder diesen ggf. erklären können?


ich kann sagen: es gibt einen unterschied zwischen 19mm mdf und 18mm fichtenleimholz. und dieser geht zugunsten des leimholzes aus .

darf ich vielleicht noch mal fragen, mit welchen boxen du zur zeit hörst?

viele grüße,
mike
moby_dick
Hat sich gelöscht
#47 erstellt: 19. Nov 2010, 17:56
@ Jesse

Ruhig, Brauner

Ich habe niemanden als törichten Schwätzer bezeichnet, sondern die speziellen Behauptungen. Und das auch mit einem Zwinkern.

Wenn jemand etwas behauptet. das allen physikalischen Grundsätzen widerspricht, so hat er das zu beweisen und nicht umgekehrt!
Leider sind Erfahrungen auf dem Gebiet äußerst subjektiv und unsicher.

Lies mal hier: Ouelle http://pelmazosblog.blogspot.com/

Der Subjektivist, der aufgrund eines gehörten Effekts sich dem Techniker überlegen fühlt, der die Modelle kennt auf denen die Funktion der Hifi-Anlage beruht, ist daher nicht etwa der Wahrheit näher, sondern ganz einfach auf einem illusionären Egotrip. Das wird auch nicht dadurch besser daß es "Techniker" gibt die mit ihrem Wissen hochstapeln. Die "Wahrnehmungs"-Hochstapelei stellt die meist locker in den Schatten.

Für diesen Zusammenhang zwischen mathematischen Modellen und der Realität, und der Untauglichkeit der unmittelbaren Wahrnehmung für die Wahrheitsfindung gerade in technischen und wissenschaftlichen Dingen, gibt es heutzutage derartig viele schlagende Beispiele daß man schon völliger Realitätsverweigerer sein muß um das nicht zu sehen........
Das Vertrauen auf die direkte Wahrnehmung ist älter als Aristoteles und die Mathematik. Es ist die primitivere Methode der Wahrheitsfindung. Sich auf die Mathematik zu stützen ist demgegenüber ein Fortschritt, und als solcher der Anfang der Wissenschaft. Die Erkenntnis daß die unmittelbare Wahrnehmung eben nicht der bessere Weg zur Wahrheitsfindung ist geht auf die griechische Antike zurück und ist eine grundlegende Kulturleistung.
...


[Beitrag von moby_dick am 19. Nov 2010, 18:02 bearbeitet]
Kuddel_aus_dem_Norden
Hat sich gelöscht
#48 erstellt: 19. Nov 2010, 20:16
Hallo Mike: Es waren 4 Stück Fostex FE 103E; allesamt gleich gut und großzügig eingespielt.
Ich höre fast ausschließlich mit Röhre (KT88 und EL34) und besitze u.a. die SB 18 von Udo W., einige BB-Projekte (Sica, Dayton, TangBand, Visaton...) und Lithophon.

Hallo Jesse: Herzlichen Dank! Du sprichst mir aus der Seele. Immer öfter, wenn man zu Ergebnissen kommt, die dem allgemeinen Mainstream widersprechen, kommt die Wissenschafts-Klatsche! Ich bin der Meinung, dass das Musikhören und Gerätebauen recht individuell verläuft: Jeder empfindet die Dinge nunmal vollkommen anders. Selbstverständich kann man anderer Meinung sein, aber man sollte andere Einschätzungen schon tolerieren.

Ursprünglich ging es mir bei der Wiederaufnahme dieses Threats nur um einen kleinen Erfahrungsaustausch um die Differenzen zwischen MDF und Rohspan beim Gehäusebau - das war schon alles.
Ich habe sehr viele Boxen aufgebaut, und zwar aus den unterschiedlichsten Materialen. Deshalb kann ich (für mich) auch feststellen, dass Rohspan kein "schlechtes" Material ist. Gut, es hat Nachteile, aber das gilt auch für die anderen Werkstoffe. Speziell bei meinem neuen Sica-Projekt war ich auch erstaunt darüber, dass diese Gehäuse (für meinen Geschmack) besser mit den Chassis harmonierten als mit den MDF-Gehäusen.

So, und einen noch zu Terminals, Kabel und Bauteilen: Ja, es gibt (für mich) große klangliche Unterschiede. "Groß" heißt aber in diesem Zusammenhang nicht, dass sich Klangqualität verdoppelt oder so. Es sind die Feinheiten und die veränderte (verbesserte) räumliche Darbietung von Musik. Meistens widerspricht an diesem Punkt auch niemand, wenn es um die tatsächlich Klang-Qualitätsverbesserung geht. Meistens entzündet sich die Kritik nämlich am Preis für etwaige Verbesserungen. Aber das ist ja ein völlig anderes Thema!
Dabei müssen die Teile aber nicht unbedingt teuer sein.
Ein Beispiel: Man kann sich China-Terminals bei Reichelt kaufen. Die kosten 1,40 Euro per Stück. Das funktioniert... Man kann aber auch die WBTs kaufen (,die ich für hervorragend halte). Dann blutet aber das Portemonaie. Oder man holt sich die massearmen 4mm MC-Buchsen von Bürklin für 1,60 Euro das Stück. Die haben zwar nicht ganz so viele Klangpunkte ( ) wie die WBTs, aber kommen klanglich fast heran.
Woher ich das weiß ohne wissenschaftliche Expertisen? Ich hab` es ausprobiert!

Grüße Kuddel


[Beitrag von Kuddel_aus_dem_Norden am 19. Nov 2010, 20:39 bearbeitet]
the_muck
Stammgast
#49 erstellt: 19. Nov 2010, 21:03
Es gibt halt den Placebo Effekt der ja nicht zu unterschätzen...

Ein Patient kommt zwei Jahre nach der Knieoperation zu seinem Arzt und sagt: «Meinem
Knie geht es grossartig. Die Operation war ein voller Erfolg.» «Bestens», sagt der Arzt, «ich
muss Ihnen aber gestehen, dass Sie niemals operiert wurden». Ist dieser Dialog auch erfunden,
die Tatsachen sind es nicht: In Houston, Texas, behandelte der Orthopäde James Bruce
Moseley 180 Patienten mit leichter Knie-Arthrose. Zwei Drittel operierte er, bei einem Drittel
der Patienten setzte er nur oberflächliche Schnitte auf der Haut, liess sie aber in dem
Glauben, es handle sich um eine normale Arthrose-Operation. Das erstaunliche Ergebnis:
Nach zwei Jahren waren 90% beider Gruppen mit der Operation zufrieden – unter den
schmerzfreien waren die «scheinoperierten» sogar in der Überzahl.


Was ich damit sagen möchte ist das der Glaube berge versetzen kann, auch beim wahrnehmen von Klängen... ich glaube das betrift viele Sinnesorgane und Gefühle ;).

Das heißt aber nicht das es nicht Funktioniert, siehe oben. Wenn jemand meint das Kabel, Terminals oder Kabel die von Jungfrauen angeschlossen werden den klang verbessern... bitte, das kann wenn er dran glaubt den Klang für ihn verbessern das ist auch wissenschaftlich nicht leugnen!

Deswegen ist so eine Diskussion immer recht müssig da der Effekt bei jedem unterschiedlich ist. Der Punkt ist doch einfach der das man selber mit seinem Konzept zufrieden sein muss. Und wenn der "glaube" den klang verbessert dann ist das nun mal so...

Interessant sind dann Blindtests, wo man den Probanden absichtlich hinters licht führt und falsche angaben macht
Kuddel_aus_dem_Norden
Hat sich gelöscht
#50 erstellt: 19. Nov 2010, 21:35
Klar, in der Branche / Szene wird viel gelabert und gelogen. Jeder will `was zu Kauen haben. Da läuft auch `ne Menge Psycho-Show ab - alles bekannt.
Die Sache mit dem Placebo-Effekt ist mir auch bewusst, aber es gibt natürlich auch (physikalisch-wissenschaftlich-erklärbare) Kenngrößen und Unterschiede. Bei dem besagten Sica-Monitor hatte ich verschiedene Spulen zur Auswahl: eine normale Mundorf-Luftspule (1,8mH, 1,4 mm Draht) und eine Mundorf I-Kernspule (0,08 Ohm, 1,4mm Draht). Mit dem I-Kern klingt die Box deutlich besser. Tieferer und konturen-schärferer Bass. In diesem Falle ließe sich aber meine Wahrnehmung mit dem geringeren R erklären.

Grüße Kuddel
J_e_s_s_e
Ist häufiger hier
#51 erstellt: 19. Nov 2010, 21:47
Hallo Muck,

der Placebo-Effekt funktioniert aber nur, wenn man eine Wirkung erwartet.

Als ich die Innenverkabelung meiner Lautsprecher ausgetauscht habe (nicht aus klanglichen Gründen) habe ich keine Verbesserung erwartet. Umso erstaunter war ich, als ich aber eine feststellen musste.

Gruß

Jesse Good Vibration
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